Реконструкција Трга Републике

[Nurko7000]

Опет дискретно обележавање плочама, понеким стакленим прозором, додавање реплике моста, укплапање у подземну гаражу, метро станицу, подземни пролаз или шта се већ планира било би лепо и атрактивно, али све док је испод или у нивоу тла.

 

[Zuma]

Pogled na Pozorišni trg ali ne ka spomeniku nego od njega. U početku su se trudili da bude pravilnog oblika i simetričan. Verovatno je i ovaj levak neka posledica nekadašnjeg trouglastog revelina ispred kapije.

Pogledajte prilog 2
Dok je Knez bio čist i umiven.

Pogledajte prilog 1
Tramvaj sa konjskom vučom. Jedna od starijih slika trga. Pretpostavljam između 1892. i 1894.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Будући трам бр. 1!

 

[Дошљак]

Ево једна сулуда идеја, сад ће ме већина форумаша разапети.
Да се откопа и друга страна темељ Стамбол капије, саобраћајница да се измести да иде косо од Коларчеве ка раскрсници Француске са Браће Југовића, да се остаци капије конзервирају, да се направе степенице око њих како би се могло прићи са нивоа плочника трга, и да се кроз некадашњи колски портал капије провуку шине за трамвај ка Васиној и Калемегдану (надам се да има довољне ширине).

 

[Zuma]

Zna li neko od istoričara kada je snižavan, ili menjan, nivo trga? I za koliko? Ove dve fotografije izgledaju iz sličnog vremena. Ovde je nivo ulaza u pozorište otprilike sličan kao i nivo trga. Dok danas postoje stepenice do nivoa ulaznog hola u pozorištu.

Koji je bio originalni nivo puta kroz kapiju, odnosno okolnog tla u vreme njene gradnje i sve do rušenja? Da li je teren nasut u vreme gradnje pozorišta, pa posle ponovo snižen, ili je ovo na slici i bio originalni nivo stare Vasine ulice odnosno glavnog puta iz grada? Postoje li i dalje detaljni planovi pozorišta sa vertikalnim presekom i ucrtanim nivoom okolnog tla, makar relativnim, ako se to tada uopšte crtalo ili merilo?

 

[stf]

Zuma » 27 Нов 2018 12:01 pm[/url]":1nxhyxv9]
To je prosto bio predlog za razmišljanje, ne bukvalno kopiranje, nešto što ovde još nije bilo pomenuto kao mogućnost, a na Bečkom primeru vidimo da postoje i takva rešenja.

Поменуто је као могућност, Фолић је својевремено за медије изјавио да ће након археолоишких истраживања и снимања бити процењено да ћи ће се налаз презентовати у виду шаре на плочнику или као отворени ископ. А нема потребе да идемо до Беча да бисмо видели да "постоје и таква решења" Има их у Београду, на платоу испред Филозофског факултета, а фотографију си и сам поставио.

Zuma » 27 Нов 2018 12:01 pm[/url]":1nxhyxv9] Takođe, ima smisla ukazati na sam kombinovani koncept istorijske prezentacije kao funkcionalnog objekta, dakle da delovi kapije zamenjuju uklonjene a do sada veoma korišćene klupe, nešto što je trgu do sada davalo dobar deo života i aktivnosti. Međutim ovaj koncept sa klupama mi do sada nije pao na pamet, pa trenutno još nisam siguran koliko bi i da li bi bio primenljiv u našem slučaju. Da imam više iskustava u tome prvo bih napravio grubi render da bi se videlo kako bi se tako nešto uklapalo u ovako drastično prošireni prostor. Za sad neka bude samo još jedna ideja koju treba razmotriti.

Позиција остатака једноставно није погодна за такав начин коришћења јер се налази по сред Трга и сметала би и пешачким комуникацијама, и самом споменику. Као што сам већ објаснио анализирајући пример из Беча, остављање надземних делова оваквих остатака се ради ако се они налазе при ободима јавних простора и не сметају њиховом нормалном функционисању. То је случај из код Öffentlicher Park-а, то је случај код терми испред Филозофског факултета, а то је случај и код трга из Задра који смо такође анализирали.

Zuma » 27 Нов 2018 12:01 pm[/url]":1nxhyxv9] Bitne razlike u lokaciji naravno postoje, pa upravo zbog toga i dalje mislim da se najbolja kombinacija koristi i mana dobija onim što zagovaram od početka, prezentacijom sa razbacanim grupama stakala manjih površina koji daju pogled na najzanimljivije delove kapije.

Ја сам против овога и даље јер се показало као нефункционално и непримењиво на овакав тип јавног простора. Уосталом, ево на шта то личи у примеру Öffentlicher Park-а. (поставио члан dex libris) Треба узети у обзир да се ово догађа у једном Бечу који је за Београд појам одржавања.

Nurko7000 » 27 Нов 2018 12:38 pm[/url]":1nxhyxv9]Већ ће уклањање бочних ниских жардињера нарушити монументалност споменика кнезу Михаилу

Чини ми се да враћају непосредну околину споменика у изворно стање. Бочне жардињере су биле накнадна интервенција.

 

[Zuma]

Дошљак » 28 Nov 2018 07:42 am[/url]":1is3wnw5]Ево једна сулуда идеја, сад ће ме већина форумаша разапети.
Да се откопа и друга страна темељ Стамбол капије, саобраћајница да се измести да иде косо од Коларчеве ка раскрсници Француске са Браће Југовића, да се остаци капије конзервирају, да се направе степенице око њих како би се могло прићи са нивоа плочника трга, и да се кроз некадашњи колски портал капије провуку шине за трамвај ка Васиној и Калемегдану (надам се да има довољне ширине).

Pošto se Vasina ulica sužava u odnosu na današnju širinu, ja sam ranije pokušao da izračunam koja će biti tačna pozicija i granice kapije kada se ona kompletno otkrije. To je moguće uraditi i spolja, izvan gradilišta, gledanjem niz ivice zidova i beleženjem orjentira. Recimo, spoljna ivica zapadnog zida gađa nešto malo desno od ćoška postolja spomenika.

Pogledajte prilog 2
Spoljna ivica severnog zida gađa nešto malo desno od sata na Domu vojske, itd.

Pogledajte prilog 1
Tako, pod pretpostavkom da je simetrična i da njena osa udara u ćošak Muzeja kao što piše u onom radu, ispada da je kapija široka nekih, recimo, 25 metara, i pozicionirana otprilike ovako u odnosu na budući kombinovani kolovoz Vasine ulice.


Kao što se vidi, pod kolovozom iz Vasine ulice će biti samo oko 20% površine kapije, a 80% će biti izvan kolovoza.

Premeštanje raskrsnice Francuske i Vasine ulice naniže, ka Makedonskoj, ne bi dakle sasvim oslobodilo kapiju saobraćaja iznad nje, ali je to ipak mali deo kapije koji u prezentaciji može da se zanemari (ili da ima samo podzemni pristup). Prednosti produženja Kolarčeve dalje po pravcu po kome sada ide bi bile:

- Umesto dve raskrsnice u zoni pešačkog trga bi imali jednu kombinovanu od ove dve
- Ta raskrsnica bi se pomerila bitno dalje od Spomenika, Muzeja i Pozorišta, ka Makedonskoj, što bi smanjilo saobraćaj blizu pozorišta i kapije, i time poboljšalo kvalitet najvažnijeg dela novog trga oko bitnih objekata.
- Pozorište bi i sa strane dobilo ekskluzivnu pešačku zonu, bez automobila.

Mana je što bi se izgubio deo placa za potencijalnu gradnju na platou Zorana Đinđića. Ali kad se sruši staklenac, tu bi verovatno i dalje bilo dovoljno mesta za gradnju, a ulica bi išla ispred te nove zgrade a ne pored pozorišta.

 

[Nurko7000]

stf » 28 Nov 2018 09:43 am[/url]":2rz5v2va]
...

Nurko7000 » 27 Нов 2018 12:38 pm[/url]":2rz5v2va]Већ ће уклањање бочних ниских жардињера нарушити монументалност споменика кнезу Михаилу

Чини ми се да враћају непосредну околину споменика у изворно стање. Бочне жардињере су биле накнадна интервенција.

Пре бих рекао да ово на плану нема везе са тим старијим решењем, које је по мени лоше јер је претерано изоловало споменик и ширило га чеоно а не бочно као у решењу пре ове реконструкције које му даје фину пропорцију и отвара.

По плану личи као да од споменика праве нешто налик туји у високој саксији и ослобађају простор за башту кафића.

 

[Zuma]

Дошљак » 28 Nov 2018 07:42 am[/url]":2mxlnuci]Ево једна сулуда идеја, сад ће ме већина форумаша разапети.
Да се откопа и друга страна темељ Стамбол капије, саобраћајница да се измести да иде косо од Коларчеве ка раскрсници Француске са Браће Југовића, да се остаци капије конзервирају, да се направе степенице око њих како би се могло прићи са нивоа плочника трга, и да се кроз некадашњи колски портал капије провуку шине за трамвај ка Васиној и Калемегдану (надам се да има довољне ширине).

Kroz kolski portal ne može da prođe par šina za dva smera, zbog nedovoljne šrine. Ali može po ivici kapije, po onih 20%, gde mislim da nije problem da kapija ostane samo ovlaš označena. Ostalo sam probao da brzo i grubo nacrtam. Ima i mesta za novu zgradu na mestu Staklenca.

 

[zexland]

Zuma nije ti lose ovo saobracajno resenje oko trga, ima svakako vise smisla nego predlozeno, a i mnoge linije GSP-a koje idu ka Skupstini bi mogle da se preusmere umesto kroz Decansku na Terazije, pa na Trg Nikole Pasica.

Zbog tvoje kapije dosao si do interesantnog saobracajnog resenja.

 

[Igor]

Zanimljiv pristup

 

[relja]

relja » 19 Nov 2018 10:17 pm[/url]":1kp599ac]

Zuma » 19 Nov 2018 10:07 pm[/url]":1kp599ac]

grand master » 19 Nov 2018 08:25 pm[/url]":1kp599ac]@marone nista, i drugi put

@Arahne konacno smo dobili kakav takav crtez stambol kapije :

I samim tim je potvrdjena teorija o tri luka, dva manja za pesake i jedan veliki za kola.

Ali onda se postavlja pitanje sta je Anastas Jovanovic zaista nacrtao, mozda neku drugu gradsku kapiju?

Znači TO je crtež Stevana Todorovića! Tražio sam ga ali bez rezultata. Međutim sad imamo problem pošto su crteži iz istog perioda sasvim različiti. Postoji još jedan koji je uradio Luka Mladenović, ali je on manje važan jer je to bilo kasnije i radio ga je "po starim izvorima". Verovatno baš po ovom Stevana Todorovića. Mada i tu postoje bitne razlike pa mu verovatno nije bio jedini izvor.

Čisto da dosolim :laugh:

Zuma, nadam da neće srčka da te strefi

https://en.wikipedia.org/wiki/Fileise ... CZ_047.jpg

Písek Gate at K Brusce Street near Hradčanská metro station in Prague, Czech Republic. A view from the outer side. The gate, once a part of 1720s city fortification, is one of four preserved Baroque gates in Prague (the remaining three are at Vyšehrad. The name of the gate derives from medieval suburb of Písek, which used to stand next to the Vltava River near today's Malostranská metro station).


Pogledajte prilog 1

 

[Zuma]

Ponovo su počeli radovi na trgu. Pošto će izgleda uskoro NAŠA Virtemberška barokna kapija biti opet zatrpana (i mi ih imamo, ali nemamo ljude kao u Pragu ili Beču), a realno su male šanse da ćemo je (bar ovu polovinu) ikada više videti, napravio sam ažuriranu i nešto malo pojednostavljenu skicu njenog preseka, tek toliko da na forumu ostane zabeležena njena osnovna zamisao (uz nadu da druga polovina ne krije nešto sasvim različito).

Najbolji pogled na nju bi dao neki snimak sa drona. Pošto tako nešto nažalost nemamo, uz gomilu mojih slika sa tla, iskoristio sam i ove dve za relativno pristojan pogled sa visine.

Pogledajte prilog 3

Kada se iz ove poslednje izdvoji sama kapija i zatim uradi korekcija perspektive, dobija se nešto slično pogledu odozgo. Zanemarite vertikalne delove zidova koji se u ovom prividnom pogledu odozgo ipak vide projektivani na horizontalu, pošto se u stvari gleda iskosa. Oni ne određuju poziciju ivice stuba u pravom horizontalnom preseku.

Pogledajte prilog 2
Ovde u sagledavanju pravilnosti internog dizajna prličan problem pravi čitava gomila kasnijih lokalnih oštećenja zbog prokopavanja kanala kroz temelje kapije za razne kanalizacione cevi i kablove. Zato sam ovde prvo žutim označio sve naknadno prokopane trase i time markirao pozicije oštećenja na zidovima koja su tom prlikom napravljena. Kada se uzme u obzir da je na tim mestima nekada takođe postojao zid (što bi se u prezentaciji rekonstruisalo), može se bolje videti gde je u ovom poprečnom preseku kapije bila originalna pozicija ivica osnovnog ponavljućeg kvadrata nosećih stubova. Spoljni bedem odstupa od ove pravilnosti jer je bitno deblji od ostalih zidova, i sa mestimičnim unutrašnjim ojačanjima, budući da upravo on treba da bude izložen topovskoj paljbi.

Pogledajte prilog 1
Sada je moguće nacrtati šematski prikaz preseka kapije na ovom nivou. Bočne prostorije su izgleda imale ulaz sa strane. Bedem se nastavlja dalje, nalevo i nadesno.

 

[Delija]

Zuma » 29 Nov 2018 11:22 pm[/url]":39vhxho0]Ponovo su počeli radovi na trgu. Pošto će izgleda uskoro NAŠA Virtemberška barokna kapija biti opet zatrpana (i mi ih imamo, ali nemamo ljude kao u Pragu ili Beču), a realno su male šanse da ćemo je (bar ovu polovinu) ikada više videti, napravio sam ažuriranu i nešto malo pojednostavljenu skicu njenog preseka, tek toliko da na forumu ostane zabeležena njena osnovna zamisao (uz nadu da druga polovina ne krije nešto sasvim različito).

Ево, тачно је 100 година од како је 1250 000 Срба изгинуло да овде не бисмо имали људе, језик, војску, капије.... као у Бечу. Ви и ваша капија ћете ипак у заслужени заборав.

 

[relja]

Fale ti okna za bočne prolaze. Čak se i na delu prema Vasinoj ocrtavaju ugaoni kameni blokovi.
A za onaj istureni beli kamen na glavnom prolazu: moguće i da je on bio uklještenje noseće grede za za drveni most (po jedna sa svake strane) i da su preko njih ređane daske po kojima se gazilo, kao na Sahat kapiji.
https://www.google.com/maps/@44.8229898 ... 000!8i5000

 

[Zuma]

Delija » 29 Nov 2018 11:41 pm[/url]":1snxndxx]
Ево, тачно је 100 година од како је 1250 000 Срба изгинуло да овде не бисмо имали људе, језик, војску, капије.... као у Бечу. Ви и ваша капија ћете ипак у заслужени заборав.

Ti u Beču su ZA SEBE sasvim dobri. I oni u Pragu. A vidim i da se nešto stalno ugledamo na Beč. Pa nije to problem. Srbija propada zato što nema ljude koji znaju pravu vrednost istorije, kulture i znanja, pa samim tim i ne mogu da razlikuju deklarativni i formalni patriotizam od onoga koji stvarno ima neke po nas korisne praktične posledice, a onda i da na izborima prepoznaju demagoge. Pričati o naciji je lako. I uopšte nemamo manjak onih koji bi želeli da budu patrioti, pa onda iskreno misle da to i jesu. Nažalost teže je smisliti i znati šta u praksi modernog sveta pomaže a šta odmaže nacionalnim interesima. To ne pada sa neba niti piše u novinama. Tako i kapija nije problem. Ali druge stvari jesu.

 

[grand master]

Slazem se sa Reljom, mislim da je kapija mnogo sira upravo zbog toga sto je imala dva pesacka i jedan kolski prolaz.

Ovo sto je trenutno otkopano je, po mom misljenju, su odaje za strazu i pesacki prolaz, dok je kolski dalje ka narodnom pozoristu, pracen sa jos jednim pesackim prolazom.

 

[Zuma]

To je bila i moja prva pretpostavka. Čak sam to prvo i nacrtao, u ovoj poruci viewtopic.php?p=574607#p574607

Ali posle sam se pokolebao. Kapija bi tako bila previše dugačka, imala bi tri mosta i troja vrata. Troja vrata je u ratu teže braniti. Više slabih tačaka. A i ovaj sada vidljivi otvor u bedemu i ležište za most je previše širok da bi bio pešački. Pre će biti da nas je Milićević sve zbunio svojim opisom. Možda je mislio da je unutar kapije bilo tri prolaza, dva za pešake i jedan za kola, ali sa samo jednim vratima i jednim mostom za sve njih? Onda bi i crtež Anastasa Jovanovića bio verniji. Ionako samo on crta više stubova u unutrašnjosti i dublju kapiju, što sada znamo da je tačno.

Kod Steve Todorovića toga nema, a i njegova kapija je previše uska i mala.

Pa mi sada izgleda nešto malo verovatnije da su postojala samo jedna vrata i jedan most za sve. Kao i svuda na Kalemegdanu. Ali svakako ćemo to videti kasnije.

Usput, evo nove verzije crteža. Pronašao sam fotografiju gde se u zemlji vidi da su bedemi koji se bočno nastavljaju u stranu nešto širi nego što su na mojoj skici. To se nije dobro videlo zato što je podužna polovina gornjeg bočnog dela zida uništena, a ovi nisu hteli da kopaju dublje. Međutim u blatu se ipak malo nazire da je zid bio širi. Dakle ispravna verzija je ova:

 

[vradovic]

Bilo bi lepo da se napravi podzemni nivo u koji se moze sici sa trga nekim stepenicama i da se vidi staklom oblozena cela kapija a gore moze da ostane ravna povrsina. Mozda cak i staklo da bude gore takodje po kome se hoda a ispod kapija sa osvetljena nekako da se lepo vidi.

 

[direktor]

Jednog dana kad tu bude metro stanica da do tad pod ploce

 

[dex libris]

Ovo me jako podseća na Unutrašnju Stambol kapiju na tvrđavi, koja je građena u isto vreme kad i ova kapija, odmah posle predaje grada 1740. godine - podela prostora je gotovo potpuno ista i ne postoje bočni prolazi za pešake.
Kod Todorovića most zapravo i nije most već više deluje kao rampa, ulaz u kapiju je na višem nivou a šanac nije prikazan...
Ovo otvara novo pitanje - na kojoj tački odnosno na kom nivou zapravo počinje Stambol kapija a gde se završava Virtemberška?

 

[relja]

dex libris » 30 Nov 2018 02:18 pm[/url]":g1afrt9s]
Ovo otvara novo pitanje - na kojoj tački odnosno na kom nivou zapravo počinje Stambol kapija a gde se završava Virtemberška?

Zuma je ranije tvrdio da "su naši preci namerno pažljivo srušili kapiju i ostavili nam fino odsečenu ravnu površinu " (parafraziram)
A šta ako je Virtemberška stvarno srušena do nivoa tla, ili je bila teško oštećena pa su je Turci "sveli" na kotu tla i na tim osnovama podigli svoju "Stambol" kapiju? Onda bi bilo logično da je 1866. srušena turska nadogradnja - do nivoa tla. Naravno, sve je to samo pretpostavka.


Što se tiče užih bočnih prolaza: iz primera Praške tvrđave vidimo da su u to vreme pravljene takve kapije - jedan široki kolski, i dva uža "pešačka" prolaza (ako su uopšte bili zamišljeni da funkcionišu kao prolazi). I na toj tvrđavi to nije jedini takav primer...
Imamo i ovu "rupu" u belom kamenu. Tu bi mogao da bude oslonac za gredu koja podupire deo mosta....
Šta se dešavalo u međuvremenu, kako je kapija prepravljana i kako su se bili menjali "TT" zahtevi, je posebna priča...

 

[dex libris]

relja » Пет Нов 30, 2018 4:06 pm[/url]":2ei78lnp]

dex libris » 30 Nov 2018 02:18 pm[/url]":2ei78lnp]
Ovo otvara novo pitanje - na kojoj tački odnosno na kom nivou zapravo počinje Stambol kapija a gde se završava Virtemberška?

Zuma je ranije tvrdio da "su naši preci namerno pažljivo srušili kapiju i ostavili nam fino odsečenu ravnu površinu " (parafraziram)
A šta ako je Virtemberška stvarno srušena do nivoa tla, ili je bila teško oštećena pa su je Turci "sveli" na kotu tla i na tim osnovama podigli svoju "Stambol" kapiju? Onda bi bilo logično da je 1866. srušena turska nadogradnja - do nivoa tla. Naravno, sve je to samo pretpostavka.

Upravo o tome govorim - po Popoviću, tvrđavu je od septembra 1739. do kraja maja 1740. godine rušilo i do tri hiljade ljudi. Celokupan novi prsten fortifikacija je u potpunosti uništen, rovovi između njih su zatrpani, ogromna kasarna Aleksandra Virtemberškog u varoši je takođe sravnjena sa zemljom, zidine šanca su u potpunosti uklonjene, ciglu po ciglu, kao i sve fortifikacije u njemu (od ravelina ispred kapije nije ostalo ništa, rov je zatrpan)... Gde nije moglo drugačije, radile su mine.. Zašto bi onda ostala Virtemberška kapija ako to nije bio deo dogovora? Očito je nju trebalo samo srušiti do nivoa tla - a na tome je kasnije podignuta nova, turska kapija - Stambol kapija.

(u prilogu slika koju je priložio Zuma)

 

[zexland]

Meni je najvise zao ove stare Aleksandrove kasarne sto je srusena...

 

[Drakche]

Zasto je turcima bilo toliko bitno da sve to sravne sa zemljom?