Косанчићев венац - ревитализација

[relja]

Jasno mi je da mi je poruka obrisana iz razloga "offtopic", a da poruka koja me je isprovocirala nema veze sa temom Kosančićev venac već se odnosi samo na mene i pri tome se čovek služi gnusnim lažima.

 

[Zenitizam]

Oчигледно је, да су Немци ишли на то да изазову што већа разарања, уништење и погибију становништва. Јер какве друге намере може имати неко ко на цивилно становништво изручи тепих бомби (у питању су тоне бомби) и међу њима и запаљиве бомбе. И док се ми делимо између себе и свађамо по разним основама они који су нам тада мислили "добро" то нам исто мисле и желе и сада. У неком будућем већем светском сукобу можемо очекивати намерно уништење наше културне баштине, сетимо се да је НАТО бомбардовао гробље када су људи дошли на њега за задушнице, дакле таквим умовима не би било страно ни да поруше храм Светог Саве или ко зна шта друго што виде као свест једног народа. А што се тиче нашег јавашлука који нас је кроз историју често скупо коштао, време је да почнемо строго да га кажњавамо па ће онда одговорни за нешто почети да воде рачуна о последицама својих одлука.

 

[Drakche]

Nacistima je bio cilj da pokradu sve sto su smatrali vrednim, nakon sto okupitaju teritoriju. To bi za nas u slucaju biblioteke bio bolji razvoj dogadjaja, jer bi tako mogli jednog dana sve to da povratimo, ili bi barem to negde postojalo, umesto sto je sagorelo. Vecina knjiga ih ne bi zanimala, ali ih verovatno ne bi spalili na gomili, iako su tome bili skloni.

Njih je zanimalo samo ono znanje koje bi doprinelo sirenju i razvoju njihovog Rajha, a ne prava istina, jer su oni svoju revizionisticku verziju istine utemljili u svoju ideologiju jos pre pocetka rata, a sve ostalo su unistavali. Nije ih zanimala istorijska ili umetnicka vrednost, vec objektivna vrednost od koje bi mogli da se prave tenkovi (akumulacija bogatstva).

Ovo je, naravno, sve spekulacija, jer u fasistickom umu nema niceg racionalnog, samo mogu da se predvide odredjene stvari na osnovu njihove prakse.

 

[relja]

Nacisti su prvo bili lopovi i otimači, a potom masovne ubice, sistematični i organizovani na tipični nemački način u oba zločina.
I tačno je da su išli na masovno razaranje. Dokaz: u poslepodnevnom napadu su korišćene zapaljive bombe u odnosu na razorne 60:40, broj uzastopnih napada, angažovane snage... ali svi ostali dokazi ukazuju da ta zgrada nije bila namerno gađana onda kada je bila pogođena.

Na nama je da se mesto zločina konačno adekvatno obeleži, da svakome bude jasno šta se tu dogodilo.

 

[Sweet Dee]

Da li je biblioteka bila usputna steta ili glavna meta nam nudi malo utehe, meni je cak i gore da im nije bila primarni cilj jel bi to znacilo da su se fokusirali na totalno razaranje civilnih meta i ubijanje sto veceg broja civila sto je jezivo.

 

[Дошљак]

Бомбардовање Београда 1941. је за циљ имало искључиво терорисање становништва, у прилог томе иде податак да су Штуке гађале цивиле који су ишли ка склоништу.

 

[DraganSt]

Nacistima je bio cilj da pokradu sve sto su smatrali vrednim, nakon sto okupitaju teritoriju. To bi za nas u slucaju biblioteke bio bolji razvoj dogadjaja, jer bi tako mogli jednog dana sve to da povratimo, ili bi barem to negde postojalo, umesto sto je sagorelo. Vecina knjiga ih ne bi zanimala, ali ih verovatno ne bi spalili na gomili, iako su tome bili skloni.

Njih je zanimalo samo ono znanje koje bi doprinelo sirenju i razvoju njihovog Rajha, a ne prava istina, jer su oni svoju revizionisticku verziju istine utemljili u svoju ideologiju jos pre pocetka rata, a sve ostalo su unistavali. Nije ih zanimala istorijska ili umetnicka vrednost, vec objektivna vrednost od koje bi mogli da se prave tenkovi (akumulacija bogatstva).

Ovo je, naravno, sve spekulacija, jer u fasistickom umu nema niceg racionalnog, samo mogu da se predvide odredjene stvari na osnovu njihove prakse.

Nisu to nacisti, nego Nemci.

 

[Пантограф]

Ovo poslednje je tačno, Luftwaffe nije nikakva nacistička organizacija, već grana legitimnih oružanih snaga koja postoji i danas. Većina pilota-oficira se, sasvim izvesno, smejala nacistima kao što se mi smejemo npr. Vulinu. Nisu nas napali 'nacisti', nego Nemačka. Niko neće reći da je akter u ratovima 90-ih bio SPS.

Po mišljenju pok. Č. Janića, koga sam dobro poznavao, inače, šestoaprilski napad je prvo terorističko bombardovanje jednog grada uz upotrebu ogromne vazdušne sile u istoriji (kasnije tokom rata, takvi napadi su postali norma, ne svim stranama - saveznici su u Nemačkoj primarno ciljali civile, kao uostalom i u Japanu).

Glede Biblioteke, budući patriota, Janić je u svojim radovima okrivljivao Nemce - privatno je govorio da smo mi bili dalebu i da smo, makar za ovo, sami krivi. Što je tačno.

 

[DraganSt]

Ovo poslednje je tačno, Luftwaffe nije nikakva nacistička organizacija, već grana legitimnih oružanih snaga koja postoji i danas. Većina pilota-oficira se, sasvim izvesno, smejala nacistima kao što se mi smejemo npr. Vulinu. Nisu nas napali 'nacisti', nego Nemačka. Niko neće reći da je akter u ratovima 90-ih bio SPS.

Ako mi bilo kada neki Nemac kaze da je Srbija imala ratnog zlocinca Mladica, odgovoricu mu da Mladic nije bio Srbin, nego cetnik. Ista analogija. Termin "nacisti" umesto "Nemci" nije slucajan, vec se smisljeno forsira zbog revizije istorije.

 

[Дошљак]

Парадоксално, Младић је и дан данас подједнако југокомуниста као и 1992. и пре са можда дозом Путинофилије и шајкачу је носио силом прилике што је такво наређење стигло из председништва.

 

[Drakche]

Naravno da necemo reci da su genocid i zlocine ucinili "Nemci", kao sto ne zelimo da neko kaze da su to isto ucinili "Srbi" 90ih.
Etiketiranje citave nacije odgovara samo manipulatorima, koji od toga zele da profitiraju.

 

[Пантограф]

A možda se isuviše blagonaklono gledalo na tu naciju i na njenu ulogu u 20. veku, pa je ona usled toga, eto, 1991. rešila da zdušno podrži svoje stare saveznike na Balkanu?

Ozbiljno, koga bi trebalo 'etiketirati' među Nemcima za počinjeno? Ako mene pitaś, vojsku (pruske junkere), protestante (i luteransku crkvu u celini), generalno istočni deo zemlje, poslovnu elitu, medijski kapital, malograđanštinu... Čast pojedincima, ali među većim grupama otprilike samo nemački komunisti i solidan deo katolika nisu odgovorni za sve to (eto i pojedinci, npr. famozni Tomas Man, svaka mu čast za Drugi rat, al u Prvom je bio podržavalac čika kajzera i militarizma, a nekako ne bi bilo drugog bez prvog).

Ako i među Srbima treba odrediti makroceline odgovorne za posrnuće, OK, mada, to se uveliko već i radi poslednjih decenija. Npr. svaka Basarina kolumna u Kuriru je to.

Mi se sve nešto snebivamo, doputuje nam baba kancelarka erbasom sa gvozdenim krstom na mestu rondele da čita bukvicu,, svi se prave mutavi. Dođi civilnim avionom u Beograd, u Tokio leti kako ti volja. Za NDH, nikad nismo prozvali niti tražili ispriku od najodgovornijih, od naših dragih Talijana. Ne, nego to bili 'fašisti'. Italijanski kralj i žena mu Crnogorka bili 'fašisti'?

 

[Drakche]

Blagonaklon sam prema svakoj naciji. Nikada ne treba narod poistovecivati sa politikom njihove elite, bez obzira sto su ih i ako su ih birali na izborima.
To je vrlo opasno, pored toga sto je pogresno. Tako se vestacki stvaraju uslovi za ratovanje i njihovo opravdavanje, verovanje da je nacija "jedan organizam", sto se potom zavrsi sa ubijanjem civila kao da je to kakva kolateralna steta. Ludilo.

 

[Kailan]

Naravno da necemo reci da su genocid i zlocine ucinili "Nemci", kao sto ne zelimo da neko kaze da su to isto ucinili "Srbi" 90ih.
Etiketiranje citave nacije odgovara samo manipulatorima, koji od toga zele da profitiraju.

Када си ти ама баш игде на западу чуо да је Сребреницу починио ико осим "Срба"? Када је иједан Немац поводом ратова деведесетих покушао да избегне етикетирање читаве српске нације за злочине?

Чак намерно игноришу и ствари које су објективно тачне да би ширили своју пропаганду; никад неће рећи да је Војска Југославије чинила злочине на Косову већ су то радили Срби. Термин "Србијанац" се тада мистериозно губи из вокабулара а неретко званичне југословенске јединице бивају прекривене термином "српских снага". Наравно, са супротне стране рата нису биле "албанске снаге" већ КЛА, злочине нису чинили "Албанци" већ појединци из те организације.

 

[relja]

@Pantograf
Mislim da isto vidimo činjenice, samo nam se zaključci donekle razlikuju... Uostalom, pa mi prvi ovde možemo da razbijemo mit od "dobrom Vermahtu" i "zlom SS", jer znamo ko je ovde streljao civile....
1932. ta Nemačka se još uvek odupirala nacistima, 1934. su protivnici - Nemci - su prvi zatvarani u konc logore, 1941. Nemačka je ohoho bila - nacistička. I svi ti "profesionalci" u LW su imali jasan ljudski izbor - ili da idu časnim putem i prođu kao i drugi protivnici režima, ili da obuku uniformu na koju je dodat kukasti krst i stanu pod novu državnu zastavu koja je pre toga bila zastava partije...
I zbog tih koji su završili u konc logorima ili su napustili Nemačku, ne treba generalizovati cele narode... tako generalizuju nas... nije dobro, pre svega za sopstveno mentalno zdravlje.

I pre aprila 1941. je bilo i "terorističkih" i "velikih" bombardovanja, samo prvi put čujem da je neko bombardovanje Beograda nazvao "prvim velikim terorističkim" bombardovanjem... Ali neka bude tako.

Ali ovde je priča počela na pitanje o "preciznosti" kada je pogođena i izgorela zgrada Biblioteke... sve kako se odigralo ukazuje da tada, u tom trenutku - ona nije bila gađana.
Nevezano za to da li jeste ili nije (ja tvrdim da tada u tom napadu nije bila gađana) ono što zaista izvdvaja bombardovanje Beograda od drugih slučajeva u istoriji do tada je: dominantan udeo zapaljivih bombi, broj angažovanih bombardera u odnosu na veličinu grada i nešto što se ovde uvek previđa - razmeštenost vojnih ciljeva po Beogradu između civilnih objekata i stvarno mala površina Beograda... znam da su ljudi iz Muzeja u Surčinu imali uvid u nemačke karte sa ucrtanim ciljevima, samo ne znam zašto nisu objavljene.
Zna se šta će se desiti kada gađaš zapaljivim bombama voljne ciljeve okružene stambenim zgradama: šanse za promašaj su izvesne, ali nije ni toliko bitno - pala bomba na vojni cilj ucrtan na karti ili pala malo dalje na stambene zgrade - zapaljiva bomba će izazvati požar koji će se širiti, i to verovatnije na civilne zgrade. I verujem da se upravo to dogodilo na Dorćolu.

 

[Пантограф]

@Kailan
Kao što se sada kažnjavaju i 'obični Rusi'. Neka doza kolektivne odgovornosti uvek postoji.

Nemci su, inače, temeljni narod evropske civilizacije, ali su upropastili ceo 20. vek i Evropu u celini, čistom i nepatvorenom glupošću (koja prethodi Gitleru). To treba da imaju na umu, neće niśta da im fali.

@relja
Da, to o 'prvom velikom terorističkom bombardovanju' je Čedina teza, nisam je ni ja od drugih čuo. Argumenti su: Gernika, Roterdam... su neuporedivi po obimu, Varšavu je ravnala artiljerija, u najvećem napadu na London je učestvovalo aviona otprilike kao u napadu na 30x manji Beograd...
Ne deluje da je bez osnova.

Pomenuti je posebno bio ogorčen na tezu iz devedesetih da je 'savezničko bombardovanje bilo gore od nemačkog'.

 

[relja]

@relja
Da, to o 'prvom velikom terorističkom bombardovanju' je Čedina teza, nisam je ni ja od drugih čuo. Argumenti su: Gernika, Roterdam... su neuporedivi po obimu, Varšavu je ravnala artiljerija, u najvećem napadu na London je učestvovalo aviona otprilike kao u napadu na 30x manji Beograd...
Ne deluje da je bez osnova.

Pomenuti je posebno bio ogorčen na tezu iz devedesetih da je 'savezničko bombardovanje bilo gore od nemačkog'.

Da, sećam se neke emisije na RTS na temu bombardovanja iz 1944. u kojoj su između ostalih gosti bili on i Oliver Antić... Čedi bilo vidno neprijatno šta je ovaj trovač baljezgao...
I onda prepoznam Antićevo "zaveštanje" novim naraštajima ovog naroda u načinu pisanja, neznanju, iskrivljenoj logici, zatrovanosti, kiselosti, zverskim odnosima...pritajenom zlu... itd itd u svakodnevnom životu, pa i na ovom forumu.

 

[Drakche]

Када си ти ама баш игде на западу чуо да је Сребреницу починио ико осим "Срба"? Када је иједан Немац поводом ратова деведесетих покушао да избегне етикетирање читаве српске нације за злочине?

Ono sto je bitno, a i dobro za nas, jeste ne izgubiti zvanicni diskurs u kom se ne upotrebljava naziv nacije kao pocinioca zlocina. To znaci, pre sevga, u govoru politicara, visokih zvanicnika, u ozbiljnim medijima, sudovovima itd.
Naravno da ce neko uvek reci "Srbi i Muslimani, ili Hrvati, su to i to ucinili", ali to je vec jedan nizi nivo kumunikacija sa javnoscu, koji sigurno nije beznacajan, ali je nije ni korektan, ako stvarno zelis da informises javnost u necemu. Kolokvijalan je i pristrasan govor, cak i kada ga cujemo u medijima.

Mi imamo predsednika koji uopste nema manire jednog visokog drzavnika, drugim recima lupe sta god mu padne na pamet, komunikacija mu je level uzas. Ne smemo dozvoliti da preuzmemo takav diskurs haosa, koji ce nas povesti u konflikte sa drugima i medju nama.

 

[Kailan]

Како то мислиш "не изгубити"? То у нашем случају ни не постоји, постоји за Немце. За нас та конвенција није ни постојала

Свака идеологија живи од тога да се не доводи у питање, да се не изазивају основне премисе на којима почива. Историјски метанаратив је да су Нацисти "завладали" Немачком и чинили злочине али су је савезници ослободили и од тада су Немци мирољубив народ који само жели својој земљи да врати стари сјај и ради у интересу Европе. Са друге стране, српски национализам је крив за распад Југославије и злочине су чинили етнички Срби који и дан данас подржавају злочине самим тим што не желе да раде против интереса свог народа. Једини начин да се Срби искупе за злочине које су чинили Срби јесте да "избегавају сукобе" са суседима чији је национализам исправан и узвишен па на сваком кораку Срби треба да попуштају и ћуте. Немачка жеља да им се земља уједини деведесетих је била племенита и напредна, српска жеља за истим је била опасни национализам који је *присилио* остале да ратују како би задржали контролу над територијама где живе Срби.

То је само пресвучен наратив о великосрпској хегемонији из Краљевине Југославије који је коришћен као оправдање за злочине над Србима и за цепање / анексирање српских земаља од стране тобоже угрожених народа. Чињеница да су Срби били диспропорционално присутни у антифашистичкој борби није ни улубила тај наратив већ је пустио корење и био главно оправдање свих угњетавања српског идентитета у СФРЈ

 

[Drakche]

U ovim primerima se jasno koristi rec "srpski" (oficiri, snage...), a ne "Srbi", sto je inicijalni predmet ovog razgovora. Nacisti su konkretna ideoloska i vremenska odrednica, ali Ne treba zanemariti ni to kakav odnos Nemci imaju prema nacistickim zlocinima danas, a kakav Srbi prema ratovima 90ih. Nemci su krvavo radili na tome da sa sebe operu svu ljagu i jos nisu sasvim u tome uspeli. U Srbiji je danas situacija, kao kada bi Gebels bio na vrhu vlasti 20 godina nakon 2. sv rata i propagirao ujedinjenje Nemacke. Tako otprilike.

Nemojte forsirati taj narativ nacionalne zrtve, jer ce razultat toga garantovano biti da "srpske snage" opet pocine neki strasan zlocin, pored toga sto cemo jos vise teritorije izgubiti.

 

[Дошљак]

Немцима је денацификација наметнута, а у реалности су многи злочинци нижих чинова, директни извршиоци, који су касније постали НАТО генерали.

 

[Пантограф]

U realnosti, temeljne denacifikacije Zapadne Nemačke nije bilo; imali su čak i premijera koji je bio istaknuti nacista (Kisinger). Pojavio se novi neprijatelj, protiv koga je trebalo okrenuti i Nemačku, vodeću silu Evrope. Logično.

Tek u ovom veku u mejnstrim Nemačkoj se o tome otvoreno piše (Špigl npr.).

Ne znam čemu strah 'da ćemo i mi počiniti neki zločin' ako se stvari nazivaju pravim imenom? Razume se da i mi treba da se pokajemo za svoja zlodela (nad Albancima, nad bosanskim muslimanima, nad samim sobom).

Pomalo smo smešni. Nedavno smo upravo imali taj slučaj, da je Sofija protestovala kada je, da li Vulin ili neko drugi mlatarao o 'zločinima fašističke Bugarske'. S pravom rekli ljudi - otkud fašističke? Bugarska imala i diplomatske odnose sa SSSR-om do 1944. Dakle, 'bugarski zločini' je ispravno. Može i 'bugarskih okupatora'. I nije to ništa strašno; mojoj babi su spalili brata živog, pa ja volim da odem u Bugarsku. Bilo pa prošlo; novo je vreme, novi ljudi.

Isto tako ni u Vojvodini nije bilo nikakvih 'zločina Hortijevaca', jer nekakvi Hortijevci nisu postojali. Nego su to 'mađarski zločini', zločini mađarskih okupatora i njihovih pomagača, kao i što je zločin u Čurugu - jugoslovenski (srpski) zločin nad Mađarima iz osvete (i nije moralno opravdan, kao ni proterivanje Nemaca i Italijana en masse).

Zašto se to sve ne bi, ljudski ('muški'), reklo?

To sve je delom i posledica komunističke/ultralevičarske slike sveta da samo 'fašisti' čine zločine, dok njihovi (npr. Ernesto Gevara, ili Milovan-Pasja-groblja-Đilas), ako nekog i likvidiraju, to je istorijski materijalizam i dijalektika.

 

[relja]

Lično zapažanje, što bi rekao major Kursula:
Ode diskusija na temi u potpuno desetom pravcu. Nemci-nacisti, 1990-te, Mađari, Bugari...

A na KV-u i dalje zjapi rupa.
Ti isti Nemci su podigli spomenik žrtvama svojih predaka u sred glavnog grada, što bi naši forumski materijalisti rekli "na najskupljem eksluzivnom zemljištu"... a mi i dalje imamo rupu, ogradu i povremeno platno sa natpisom koje se cepa na vetru... čak ni spomen ploču, već običnu - informativnu.
Kao da se čeka da Nemci dođu i krenu da nam uredjuju mesto koje su njihovi preci pretvorili u pepeo.
Zato što se ovde sva energija i vreme troše na svađanje i filozofiranje umesto da se uradi nešto konkretno.

Evo, sređuje se kula na Sajmištu, posle toliko decenija, verujem da je to samo zbog pogleda iz BnV.
Da možda neće na kraju i šef struke sa klupe mog voljenog kluba da pogura kod "nadležnih", "država duradi nešto" da on ispred svoje eksluzivne investicije ne gleda i dalje u zapuštenu rupu?

 

[Пантограф]

Pa evo, upravo imamo ovog Respiratorovog degenerika i đavoljeg advokata, koji izjavljuje da Srbija treba da pođe u 'denacifikaciju Balkana'.

Upravo je to posledica ideologizacije zločina, koji se pripisuje isključivo 'nacistima' i 'fašistima' i onda može time da se manipuliše oho-ho.

Dakle, nisu svi fašisti zločinci, nacisti u teoriji jesu, ali ni u teoriji nisu svi zločinci ni fašisti ni nacisti. Ne budimo deca.

 

[relja]

Zašto bi uopšte pričali o tom degeneriku kada smo okruženi NATOom i nismo u stanju da krenemo bilo gde i da "de-" bilo koga od bilo čega.... A pogotovo ne da nas "povedu" škartovi poput njega koji je isfolirao da ne ide u vojsku kad mu je bilo vreme.

A rupa na KV nam je i dalje tu...