Косанчићев венац - ревитализација
- Začetnik teme Влада
- Datum pokretanja
Све потписујемо.
Више пута смо поновили, а ево да поновимо и сада:
То је идеално место за музеј, споменик, спомен обележје, спомен парк српских жртава у 19 и 20 веку.
Зашто се не размишља у том правцу, нисмо сигурни.
SRBO
Advanced
Рупетина би морала да се ради било шта, просто је такав терен
Bonvivan
Intermediate
- Učlanjen(a)
- 10.08.2011.
- Poruke
- 409
- Pohvaljen
- 560
Ako dobro vidim,mada slika baš nije jasna, oko biblioteke nije srušeno ništa sem nje.
Koja je preciznost potrebna da se pogodi samo jedna određena zgrada u gustom izgrađenoj okolini,sa tehnikom iz 1941?
Ili je ipak tačna priča o nebrizi i požaru koju se rasplamsao jer nisu mogli da nađu ključ biblioteke.
relja
Professional
- Učlanjen(a)
- 13.12.2006.
- Poruke
- 16.503
- Pohvaljen
- 17.552
I ne samo to, KV nije bio cilj već vojni objekti u Donjem gradu, savsko pristanište... jedan snop zapaljivih bombica je slučajno pao na taj kvart u trećem napadu na Beograd, 6. aprila oko 15-16č (ne "u ranu zoru" kako se stalno ponavlja), stanari su većinu uspeli da neutrališu pre nego što su se aktivirale i izazvale požare, samo u zgradi Bibiloteke nije bilo nikoga....
Написати извор за тезу.
Цела књига у пдф. формату..
Kuća nesagorivih reči: Narodna biblioteka Srbije 1838-1941.
Narodna biblioteka Srbije objavila je naučnu monografiju istoričara i nekadašnjeg upravnika naše nacionalne biblioteke Dejana Ristića, pod naslovom Kuća nesagorivih reči: Narodna biblioteka Srbije 1838–1941 . Autor je posebnu pažnju posvetio
www.academia.edu
relja
Professional
- Učlanjen(a)
- 13.12.2006.
- Poruke
- 16.503
- Pohvaljen
- 17.552
Озбиљно?
Ти мене зезаш?
Шта си ти умислио, да си ти овде неки испитивач, мр др наука, професор на испиту... "научни апарат", "пише унутра", "навести извор за тезу"...?
Дај, спусти се на земљу.
Као да не знаш за сведочења станара КВ-а (Годишњак)?
Ристићева књига је феноменална, али није без грешака, и он је преписао тај наводни Леров исказ по заробљавању 1945 (и то ни мање ни више него - из каталога изложбе о страдању Библиотеке...). Није ни први ни последњи који се упецао на ту причу. Стара бољка наше историографије, узимање здраво за готово, нико није имун.
Чврсто сам на земљи, ти сањаш.. И своје снове овде представљаш као чињенице без икаквог покрића.
Знам за сведочења становника КВ из годишњака (не сећам се да је неко тамо тврдио да се ради о омашају војног циља, а и да јесте не верујем да је био експерт за ваздухопловство) и за друге изворе.
Не кажем да је Ристић у праву поводом тога што си навео.
Једноставно за одређене озбиљне историјске тврдње се мора поставити извор. То је правило. Не ради се овде о боји ивичњака или дизајну оградице у паркићу. Свиђа ти се или не свиђа.
Нисам ни написао да је библиотека намерно гађана, то ти извлачиш као неки свој закључак.
Нисам написао ни да би могла бити "колатерална штета" неселективног, масовног бомбардовања града у циљу изазивања панике и распада институција.
Нисам написао ни да је био пребачај/ подбачај војног циља.
Изволи, постави немачко наређење о нападу на конкретне војне објекте које си навео и немачки извештај о омашају, те паду тих бомби на простор Косанчићевог венца, или како год га обележавали као последицу омашаја војног циља, па тврди нешто, све остало је твоја лаичка претпоставка.
Знам за сведочења становника КВ из годишњака (не сећам се да је неко тамо тврдио да се ради о омашају војног циља, а и да јесте не верујем да је био експерт за ваздухопловство) и за друге изворе.
Не кажем да је Ристић у праву поводом тога што си навео.
Једноставно за одређене озбиљне историјске тврдње се мора поставити извор. То је правило. Не ради се овде о боји ивичњака или дизајну оградице у паркићу. Свиђа ти се или не свиђа.
Нисам ни написао да је библиотека намерно гађана, то ти извлачиш као неки свој закључак.
Нисам написао ни да би могла бити "колатерална штета" неселективног, масовног бомбардовања града у циљу изазивања панике и распада институција.
Нисам написао ни да је био пребачај/ подбачај војног циља.
Изволи, постави немачко наређење о нападу на конкретне војне објекте које си навео и немачки извештај о омашају, те паду тих бомби на простор Косанчићевог венца, или како год га обележавали као последицу омашаја војног циља, па тврди нешто, све остало је твоја лаичка претпоставка.
Poslednja izmena:
relja
Professional
- Učlanjen(a)
- 13.12.2006.
- Poruke
- 16.503
- Pohvaljen
- 17.552
Za par forumaša kojima nije još uvek jasno o čemu se radi...
Čeda Janić, osnivač Muzeja vazduhoplovstva
Dakle - da je naredba o uništenju Biblioteke zaista stigla iz samog vrha Rajha, ona ne bi bila gađana tek u trećem napadu na Beograd (poslepodne) već u prvom napadu ujutru, kako bi se preduhitrila evakuacija između napada, i bila bi gađana dokle god ne bi bio registrovan direktan pogodak i požar... Kao što vidimo iz svedočenja stanara, na KV je tek posledpodne pao jako mali broj bombica (jedan zalutali snop) koje su oni odmah uspeli da ugase... osim 1 ili možda 2 komada koje su pale na zaključanu zgradu u kojoj je bila smeštena Narodna biblioteka.
Da je LW stvarno dobila zadatak da uništi NB, tukli bi je odmah ujutru kada su tukli i most i Karđorđevu i pristanište, i tukli bi je dok ne vide da je plamen guta, i pri tome bi, zbog tadašnje tehnologije bombardovanja stradao i ceo KV i šira i dalja okolina. Kao što vidimo i sa fotografija posle bombardovanja, i kao što možemo da vidimo danas kada šetamo KV-om i okolnim ulicama, stradali su samo objekti NB i oni koji su se neposredno naslanjali na nju.
Šta je i kada je podmetnuto posle 1945. je posebna priča, ali isto tako sam naišao na još nekoliko grešaka zaista eminentnih autora u inače odličnim knjigama, koje su potpuno neutemeljene i u činjenicama i u logici.
Ristićevu knjigu inače toplo preporučujem.
Čeda Janić, osnivač Muzeja vazduhoplovstva
Dakle - da je naredba o uništenju Biblioteke zaista stigla iz samog vrha Rajha, ona ne bi bila gađana tek u trećem napadu na Beograd (poslepodne) već u prvom napadu ujutru, kako bi se preduhitrila evakuacija između napada, i bila bi gađana dokle god ne bi bio registrovan direktan pogodak i požar... Kao što vidimo iz svedočenja stanara, na KV je tek posledpodne pao jako mali broj bombica (jedan zalutali snop) koje su oni odmah uspeli da ugase... osim 1 ili možda 2 komada koje su pale na zaključanu zgradu u kojoj je bila smeštena Narodna biblioteka.
Da je LW stvarno dobila zadatak da uništi NB, tukli bi je odmah ujutru kada su tukli i most i Karđorđevu i pristanište, i tukli bi je dok ne vide da je plamen guta, i pri tome bi, zbog tadašnje tehnologije bombardovanja stradao i ceo KV i šira i dalja okolina. Kao što vidimo i sa fotografija posle bombardovanja, i kao što možemo da vidimo danas kada šetamo KV-om i okolnim ulicama, stradali su samo objekti NB i oni koji su se neposredno naslanjali na nju.
Šta je i kada je podmetnuto posle 1945. je posebna priča, ali isto tako sam naišao na još nekoliko grešaka zaista eminentnih autora u inače odličnim knjigama, koje su potpuno neutemeljene i u činjenicama i u logici.
Ristićevu knjigu inače toplo preporučujem.
Poslednja izmena od urednika:
Нисам тврдио да је НБ била конкретан циљ, али ето, ако баш хоћеш моју лаичку претпоставку, мислим да је била последица неселективног, тј. терористичког напада на град, односно нити конкретан циљ, нити како ти тврдиш промашај војног циља.
Јанићев чланак смо качили и ти и ја, у различитим темама, њему се нема шта додати ни одузети.
Личне квалификације не бих коментарисао.
Јанићев чланак смо качили и ти и ја, у различитим темама, њему се нема шта додати ни одузети.
Личне квалификације не бих коментарисао.
Beki
Expert
- Učlanjen(a)
- 27.10.2015.
- Poruke
- 8.523
- Pohvaljen
- 16.666
I onda je zapaljena biblioteka i Hitler je bio besan i streljao pilote sto su napravili takvu gresku 
Rasprava je prilicno besmislena kada se zna i kakvi su avioni bili i kakav je neprijatelj bio. Nemacki piloti nisu poletali sa misijom da gadjaju odredjene zgrade i onda se okrenu i vrate kuci. Postoje jasna svedocenja i dokazi da bombardovanje Beograda nije bila samo vojna akcija vec i Hitlerova licna osveta i ludilo. Tu je sigurno rekao, e, nemojte ovo, pazite ovde, gadjajte samo ovo...
Mozda biblioteka nije bila primarni cilj, ali je cilj bio da se unisti jedan grad i jedan narod. Skoro 10 000 zgrada je unisteno.
Pise gore u ovome sto je Relja postavio da su Nemci optuzili Srbe sto biblioteka nije spasena. Hocemo se i mi tako ponasati?
Nase greske su toliko minorne da nisu ni vredne pominjanja. Gori ti ceo grad, lesevi po ulicama, ali, eto, neko kljuc nije poneo i vatrogasci nisu stigli sve da ugase.
Nemojmo da idemo sa pricom da je devojka i trebala biti silovana jer je nosila kratku suknju.
Rasprava je prilicno besmislena kada se zna i kakvi su avioni bili i kakav je neprijatelj bio. Nemacki piloti nisu poletali sa misijom da gadjaju odredjene zgrade i onda se okrenu i vrate kuci. Postoje jasna svedocenja i dokazi da bombardovanje Beograda nije bila samo vojna akcija vec i Hitlerova licna osveta i ludilo. Tu je sigurno rekao, e, nemojte ovo, pazite ovde, gadjajte samo ovo...
Mozda biblioteka nije bila primarni cilj, ali je cilj bio da se unisti jedan grad i jedan narod. Skoro 10 000 zgrada je unisteno.
Pise gore u ovome sto je Relja postavio da su Nemci optuzili Srbe sto biblioteka nije spasena. Hocemo se i mi tako ponasati?
Nase greske su toliko minorne da nisu ni vredne pominjanja. Gori ti ceo grad, lesevi po ulicama, ali, eto, neko kljuc nije poneo i vatrogasci nisu stigli sve da ugase.
Nemojmo da idemo sa pricom da je devojka i trebala biti silovana jer je nosila kratku suknju.
relja
Professional
- Učlanjen(a)
- 13.12.2006.
- Poruke
- 16.503
- Pohvaljen
- 17.552
Beki, a zašto u opšte trošiš vreme na skretanje priče u nekom desetom pravcu, i pišeš o stvarima koje niko nije tvrdio?
Sve je počelo od legitimonog pitanja člana "Bonvivan"
"Ako dobro vidim,mada slika baš nije jasna, oko biblioteke nije srušeno ništa sem nje.
Koja je preciznost potrebna da se pogodi samo jedna određena zgrada u gustom izgrađenoj okolini,sa tehnikom iz 1941?
Ili je ipak tačna priča o nebrizi i požaru koju se rasplamsao jer nisu mogli da nađu ključ biblioteke."
I čovek je dobio dva odgovora: da je slučajno pogođena greškom ili da je stradala u neselektivnom bombardovanju grada.
Karte sa ucrtanim ciljevima - postoje, potvrdio mi je čovek koji je radio u Muzeju vazduhoplovstva... i Nemci su se propisno isporomašivali.
Ne da ih opravdavam, naprotiv, planeri bili su veoma svesni šta rade i šta će da se desi kada pošalju stotine bombardera da izruče zapaljive i razorne bombe na grad i znali su da šta je podbačaj i prebačaj, da je Beograd jedan mali grad u kojem je sve blizu i gde će bombe da završe i da će stradati civili.
Radili su to i pre i radili su i kasnije, ali hajde da stvari gledamo racionalno:
to je prvi dan rata, cilj je munjvitim udarom paralisati jugoslovensku vojsku, komandu, vladu i kompletnu državu kako bi rat što brže bio završen... jer cilj je pre svega izbaciti Britance iz Grčke pre napada na SSSR - vreme je ključno. I pored divljačke i varvarske prirode posla, on ipak mora da se planira, i treba racionalno odrediti ciljeve po prioritetima jer ipak to treba da obave stotine posada ogranizovane u talase... gorivo, bombe.... ne mogu da odmah idu na "neselektivno" mrcvarenje grada, jer odbrana još uvek postoji i oni ne znaju da li će im stići pojačanje (npr 2. lovački puk - osim dva pilota, to se na kraju nije dogodilo) i koje je tačno brojno stanje naših lovaca i naše PVO i koliko je narušena komanda i logistika. Meteorolozi već imaju najavu da će se vremenske prilike pokvariti u narednim danima, nema se vremena za ispunjavanje muzičkih želja za osvetom, nego "posao" treba pre svega odraditi ipak stručno i profesionalno. Uostalom - za "mrcvarenje" uvek imaju noć, što su iskoristili.
I to se tako i desilo - jedan snop je pao na KV, stradala je samo zgrada koju niko nije čuvao. Na našu nesreću - zgrada u kojoj je čuvano neistraženo i nekopirano kulturno blago.
Ko je kriv - po svakom zakonu - kriv je onaj što je prvi primenio nasije, kako u običnoj tuči, kako kada slučajno strada neko u šenlučenju na slavlju, tako i u ratu onaj koji prvi napadne, kada izbaci bombe iznad grada, ljudi i njihovih kuća.
Mi na žalost, kao cela nacija, imamo 80+ godina da lupamo glavu kako je ovo sve moglo da se desi, za razliku od onih par ljudi koji su 1941 imali jako malo vremena da nešto smisle i pokušaju da se to spreči.
I to vreme koje teče dodatno doprinosi traumi jer se stalno vrtimo u krug i preispitujemo, plus to što i dalje imamo - rupu, umesto spomenika... kakvog takvog.
Sve je počelo od legitimonog pitanja člana "Bonvivan"
"Ako dobro vidim,mada slika baš nije jasna, oko biblioteke nije srušeno ništa sem nje.
Koja je preciznost potrebna da se pogodi samo jedna određena zgrada u gustom izgrađenoj okolini,sa tehnikom iz 1941?
Ili je ipak tačna priča o nebrizi i požaru koju se rasplamsao jer nisu mogli da nađu ključ biblioteke."
I čovek je dobio dva odgovora: da je slučajno pogođena greškom ili da je stradala u neselektivnom bombardovanju grada.
Karte sa ucrtanim ciljevima - postoje, potvrdio mi je čovek koji je radio u Muzeju vazduhoplovstva... i Nemci su se propisno isporomašivali.
Ne da ih opravdavam, naprotiv, planeri bili su veoma svesni šta rade i šta će da se desi kada pošalju stotine bombardera da izruče zapaljive i razorne bombe na grad i znali su da šta je podbačaj i prebačaj, da je Beograd jedan mali grad u kojem je sve blizu i gde će bombe da završe i da će stradati civili.
Radili su to i pre i radili su i kasnije, ali hajde da stvari gledamo racionalno:
to je prvi dan rata, cilj je munjvitim udarom paralisati jugoslovensku vojsku, komandu, vladu i kompletnu državu kako bi rat što brže bio završen... jer cilj je pre svega izbaciti Britance iz Grčke pre napada na SSSR - vreme je ključno. I pored divljačke i varvarske prirode posla, on ipak mora da se planira, i treba racionalno odrediti ciljeve po prioritetima jer ipak to treba da obave stotine posada ogranizovane u talase... gorivo, bombe.... ne mogu da odmah idu na "neselektivno" mrcvarenje grada, jer odbrana još uvek postoji i oni ne znaju da li će im stići pojačanje (npr 2. lovački puk - osim dva pilota, to se na kraju nije dogodilo) i koje je tačno brojno stanje naših lovaca i naše PVO i koliko je narušena komanda i logistika. Meteorolozi već imaju najavu da će se vremenske prilike pokvariti u narednim danima, nema se vremena za ispunjavanje muzičkih želja za osvetom, nego "posao" treba pre svega odraditi ipak stručno i profesionalno. Uostalom - za "mrcvarenje" uvek imaju noć, što su iskoristili.
I to se tako i desilo - jedan snop je pao na KV, stradala je samo zgrada koju niko nije čuvao. Na našu nesreću - zgrada u kojoj je čuvano neistraženo i nekopirano kulturno blago.
Ko je kriv - po svakom zakonu - kriv je onaj što je prvi primenio nasije, kako u običnoj tuči, kako kada slučajno strada neko u šenlučenju na slavlju, tako i u ratu onaj koji prvi napadne, kada izbaci bombe iznad grada, ljudi i njihovih kuća.
Mi na žalost, kao cela nacija, imamo 80+ godina da lupamo glavu kako je ovo sve moglo da se desi, za razliku od onih par ljudi koji su 1941 imali jako malo vremena da nešto smisle i pokušaju da se to spreči.
I to vreme koje teče dodatno doprinosi traumi jer se stalno vrtimo u krug i preispitujemo, plus to što i dalje imamo - rupu, umesto spomenika... kakvog takvog.
DraganSt
Higher intermediate
- Učlanjen(a)
- 15.08.2017.
- Poruke
- 949
- Pohvaljen
- 1.905
Ma u redu je, ne trosi vreme. Taj mladic se zestoko zalagao za obnavljanje austrijskih kasarni na Kalemegdanu
, a istovremeno uvek spreman da se pobije sa onima koji bi da obnove despotov zamak . Istovremeno pravda Nemacku za biblioteku i krivi nas. Slucajnost? Cisto da znas sa kim se upustas u raspravu, ne shvataj ga ozbiljno.