Imas pravo,a gde bi se po toj tvojoj ideji "izbacili" autobusi iz centra?Mislim,gde bi bile okretnice?Jasno je da mora leteti zelenjak,trg republike i da ne moze biti okretnice nigde u okolini(hvala bogu na tome).
Денивелације
- Začetnik teme Мирко
- Datum pokretanja
Wile E. Coyote
Advanced
О томе још нема консензуса. 
Алтернатива је спајање линија у пролазне, али са оваквом проточношћу улица то је врло тешко.
Јој, како се све теме преплићу, то је лудило. О чему год да се дискутује, помену се метро, мостови, Савски амфитеатар, Беовоз, трамваји... лудило како су запетљали саобраћај!
Алтернатива је спајање линија у пролазне, али са оваквом проточношћу улица то је врло тешко.Јој, како се све теме преплићу, то је лудило. О чему год да се дискутује, помену се метро, мостови, Савски амфитеатар, Беовоз, трамваји... лудило како су запетљали саобраћај!
Dva ukopana koloseka koji ulaze u tunel ispod centra i izlaze s druge strane, kao po Jovinovom planu, zašto bi to bio problem? Ne verujem da je Jovin planirao rušenje železničke stanice pa da je to sad nemoguće. Tunel ispod centra i produženi krak ka Karaburmi uz ostavljanje prostora za dalji produžetak po potrebi, uz ukrštanje s nekom linijom metroa u centru i kod Careve Ćuprije (valjda će se nekad i napraviti nešto na mestu Hipodroma pa će i tu moći stanica).. A kad se ima para, i ukoliko je moguće posle izgradnje mosta, produžetak ka Čukarici, stanica kod Ade, pa Padina, pa Bele Vode, takođe po logičnim planovima, i uglavnom kroz delove grada koji neće videti metro ni u kojoj verziji.. taman i da se prokopa samo tunel ispod centra a da se stanica ostavi za srećnija vremena, može mnogo da znači..
Михаило
Higher intermediate
- Učlanjen(a)
- 23.04.2007.
- Poruke
- 1.408
- Pohvaljen
- 1.062
Ukopavanje tih koloseka bi bilo ekvivalentno trošenju para za tragični projekat "Tramvajem u 21vi vek"! Prokop je idealno mesto za polaske prigradskih vozova, jednostavno, bg čvor je fenomenalno urađen i odatle može da ide na sve strane.
Što se tiče savskog amfiteatra, tu treba da prođe metro i gotovo. Na taj način će biti povezan sa užim i širim centrom, a samim tim i sa prokopom tj. prigradkim i međugradskim vozovima.
Što se tiče savskog amfiteatra, tu treba da prođe metro i gotovo. Na taj način će biti povezan sa užim i širim centrom, a samim tim i sa prokopom tj. prigradkim i međugradskim vozovima.
Wile E. Coyote
Advanced
Не треба Беовоз да стаје на сваком ћошку, није то ни метро ни трамвај него веза предграђа са градом. Мени стварно није јасно што се људи држе к'о пијани плота приче да стара станица треба да остане у функцији (о прузи око Калемегдана да и не говорим). Хајде онда лепо да се сруши Прокоп и сви срећни. :bash:
Njile, ne treba stara stanica. Nju treba u muzej posred kružnog toka. Treba regionalni metro koji odatle odlazi ispod grada, i koji može da bude vrlo koristan za Savski Amfiteatar, koji će tek da se izgradi ozbiljno..
Идеја: ја бих од Главне станице направио "City Air terminal", као на бечкој станици Ландштрасе. Чекирање и издавање бординг-карти на станици! Одатле, преко старог железничког, луксузним и директним возом право на аеродром!
Или тако нешто планирати на Новом Београду, јер ће ту бити и аутобуска станица...?
Или тако нешто планирати на Новом Београду, јер ће ту бити и аутобуска станица...?
zhaba
Higher intermediate
Stara stanica je predvidjena za zadrzavanje kako bi se tu smestila jedna od stanica gradske zeleznice. I to ima smisla. Medjutim ako pruga ostane nadzemna nema onoga koji moze da odbrani tezu kako ona ne bi smetala kvalitetnoj vezi centra grada sa obalom Save. Pruga ne bi predstavljala veliku barijeru samo u slucaju da njom ide neko sporo i niskokapaciteteno vozilo (tramvaj), sto u ostalom i jeste jedan od predloga za zeleznicu oko Kalemegdana.
Wile E. Coyote
Advanced
С тим што је та градска железница ограничена само да иде ка југу. Ако би ишла ка западу, онда остаје и стари железнички мост у функцији, што је тотално сулудо.
А око Калемегдана не бих чак ни трамвај. Треба коначно спојити Калемегдан са обалом. Трамвај може да остане ту где је сад, само подземно.
А око Калемегдана не бих чак ни трамвај. Треба коначно спојити Калемегдан са обалом. Трамвај може да остане ту где је сад, само подземно.
Stara stanica treba jednog dana da bude SAMO to: stara stanica. U smislu, vise nije u funkciji. Prugu na starom cvoru (oko kalisa) pocupati. Tj. da se ostavi par pragova na jednom mestu kao uspomena, uz prigodnu tablu.
Njile i ja cemo to ponavljati na ovom forumu do besvesti
Njile i ja cemo to ponavljati na ovom forumu do besvesti
Wile E. Coyote
Advanced
Џаба ми то тупимо, кад је већ одлучено... Без обзира, понављаћемо и даље!
sta je odluceno??? gde i ko je odlucio?
ako treba da se tupi, evo i ja cu da tupi sam vama: Ostaviti dva kloseka je nepotrebno i obesmisljava sav rad na bg cvoru! hocemo zelenu ahritekturu, kanale, parkove, a ne prugu na tom potezu... (osim ako je ne ukopaju)
ako treba da se tupi, evo i ja cu da tupi sam vama: Ostaviti dva kloseka je nepotrebno i obesmisljava sav rad na bg cvoru! hocemo zelenu ahritekturu, kanale, parkove, a ne prugu na tom potezu... (osim ako je ne ukopaju)
Pa g. Bojkiću možeš da tupiš koliko hoćeš ali to je odlučeno po generalnom planu Beograda za 2021. Inače odlučan stav železničara (koji su izneli više puta) je da stara stanica ostaje u funkciji pošto prokop ne može da prihvati sve. Ono što se seli to su ranžirni koloseci a ne koloseci sa perona stare stanice. Ranžirni koloseci (dobro de vide sa Gazele) zauzimaju 90% prostora savskog amfiteatra.
A sto je onda gradjen prokop ako "ne moze da prihvati sve"? Zeleznickog saobracaja (putnickog) ima manje sada nego sto je bilo kada je prokop projektovan. Ideja da Prokop "ne moze da primi sve" je besmislica. Prokop, zajedno za stanicom NBG (koja treba da bude nekakva "manja" glavna stanica, stanica br. 2 u gradu, i da odande takodje krecu neki medjugradski vozovi) moze da primi sve sto treba.
Kada se zavrsi prokop Beograd ce imati dve velike putnicke stanice na dva odlicna mesta u gradu. Moje misljenje je da bi u tom slucaju svakako trebalo skloniti zeleznicu iz svih delova grada u kojima vise ne bi bila neophodna. Posebno iz SA.
Mislim da je svima jasno da ni u kom slucaju ne dolazi u obzir ostavljanje ta dva nasrecna koloseka na povrsini SA. Medjutim, vidim da ima dosta ljudi koji su za "kompromisno" resenje po kom bi se ta dva koloseka ukopala.
Pretpostavljam da to na prvi pogled zvuci dobro, ali hteo bih da navedem par stvari zbog kojih mislim da je to podjednako neprihvatljivo.
1. Dva zeleznicka koloseka uopste nije lako "smestiti" ispod grada. Oni zauzimaju prostor koji u preseku ima bar 7-8m visine i 7-8m sirine. To znaci da bi se time bukvalno odseklo podzemlje SA od podzemlja Savske, Sarajevske i Kneza Milosa. Nastao bi veliki problem za
- instalacije (kanalizacija, kisna kanalizacija, toplovod...)
- pesacke podzemne prolaze
- automobilske podvoznjake
- eventualni izlaz na povrsinu tunela ispod Save
- eventualne kanale
- eventualnu liniju metroa
- ulaze u podzemne garaze
...
2. Zeleznica generise buku.
3. Vozovi bi morali biti kratki ili bi zauzimali veliki prostor pre stanice.
4. Bilo bi onemoguceno formiranje velikog kruznog toka na Savskom trgu.
5. Teren je problematican po pitanju podzemnih i povrsinskih voda.
6. Ponekad je nuzno napustiti staru toplu uspomenu iz detinjstva da bi se krenulo dalje. Grad raste i menja se. Menja se i tehnologija, nase shvatanje urbanog zivljenja, prioriteti. Savski amfiteatar je prilika za grad koji je propustio mnogo prilika i ako budemo bili razumni, nasi potomci ce moci da se ponose jos jednim, jedinstvenim biserom Beograda. Ne mozemo pratiti viziju ako se plasimo promena. Ne mozemo praviti novo a da ne taknemo staro. Ne mozemo dobiti novo a da se neceg starog ne odreknemo.
Mislim da je svima jasno da ni u kom slucaju ne dolazi u obzir ostavljanje ta dva nasrecna koloseka na povrsini SA. Medjutim, vidim da ima dosta ljudi koji su za "kompromisno" resenje po kom bi se ta dva koloseka ukopala.
Pretpostavljam da to na prvi pogled zvuci dobro, ali hteo bih da navedem par stvari zbog kojih mislim da je to podjednako neprihvatljivo.
1. Dva zeleznicka koloseka uopste nije lako "smestiti" ispod grada. Oni zauzimaju prostor koji u preseku ima bar 7-8m visine i 7-8m sirine. To znaci da bi se time bukvalno odseklo podzemlje SA od podzemlja Savske, Sarajevske i Kneza Milosa. Nastao bi veliki problem za
- instalacije (kanalizacija, kisna kanalizacija, toplovod...)
- pesacke podzemne prolaze
- automobilske podvoznjake
- eventualni izlaz na povrsinu tunela ispod Save
- eventualne kanale
- eventualnu liniju metroa
- ulaze u podzemne garaze
...
2. Zeleznica generise buku.
3. Vozovi bi morali biti kratki ili bi zauzimali veliki prostor pre stanice.
4. Bilo bi onemoguceno formiranje velikog kruznog toka na Savskom trgu.
5. Teren je problematican po pitanju podzemnih i povrsinskih voda.
6. Ponekad je nuzno napustiti staru toplu uspomenu iz detinjstva da bi se krenulo dalje. Grad raste i menja se. Menja se i tehnologija, nase shvatanje urbanog zivljenja, prioriteti. Savski amfiteatar je prilika za grad koji je propustio mnogo prilika i ako budemo bili razumni, nasi potomci ce moci da se ponose jos jednim, jedinstvenim biserom Beograda. Ne mozemo pratiti viziju ako se plasimo promena. Ne mozemo praviti novo a da ne taknemo staro. Ne mozemo dobiti novo a da se neceg starog ne odreknemo.
Kad je građen Prokop nije se uopšte pominjao beovoz. A on će za koju godinu imati 20 garnitura koje će, povezujući gradove čak iz šire okoline Beograda (Požarevas, Valjevo) da ne govorim o Pančevu. Zemunu, Resniku i mnogim drugim, sve prolaziti kroz Prokop u što kraćim intervalima. Još u toku građenja Prokopa železničari su govorili da su njegovi limiti ne tako veliki i da će biti neophodno da ostane stara stanica. Stara stanica ima idealan položaj, u centru, do Slavije tramvajem 5 minuta i sl. Broj putnika je sada u znatnom smanjenju ali moderna železnica ima izvanrednu perspeltivu što govore iskustva razvijenih zemalja. Kažu da na nekim relacijama brže se stiže vozom nego avionom uzimajući u obzir udaljenost aerodroma. Osim moje lične želje da ostane stara stanica što naravno ne znači ništa ja govorim na osnovu onoga što sam pročitao u stručnim železničkim novinama i časopisima. Možda bi najbolje bilo kad bi neki saobraćajni inžinjer koji se bavi železnicom objasnio zašto je potrebo da stara stanica ostane. Napominjem nije nikakva sentimentalnost i tradicija (železničari se ne obaziru na to) već čisto racionalna potreba.
Михаило
Higher intermediate
- Učlanjen(a)
- 23.04.2007.
- Poruke
- 1.408
- Pohvaljen
- 1.062
Za opsluživanje Beovoza u dovoljna 2 koloseka, a interval vozova bi opušteno mogao da bude 5 minuta, pa čak i manji. Ostalih 8 ostaje za normalan saobraćaj. Trenutno, glavna železnička, koja je čeonog tipa ima 10 koloseka i zvrji poluprazna. Protočna stanica poput Prokopa može da opsluži duplo više, ako ne i više vozova od čeone. U skorije vreme, železnički saobraćaj sigurno neće da se upetostruči, a i kada bi došlo do tako lepog razvoja dogđaja, najbolje adaptirati i renovirati stanicu NBG da opslužuje pravce ka severu i istoku. Uostalom, jeftinije je nego kopati tunele ili zauzeti skupo zemljište u savskom amfiteatru... Mislim da dobar argument za zadržavanje sadašnje glavne železničke stanice u bilo kakvoj funkciji jednostavno ne postoji...
Otkud su dovoljna dva koloseka za opsluživanje Beovoza uz interval manji od 5 minuta. Zamisli da u stanicu uđe neki međunarodni voz, zatim brzi iz Niša i 2 beovoza jedan iz Resnika drugi iz Stare Pazove. Pa zar misliš da svi oni mogu stati na dva koloseka uz interval 5 minuta. A vreme dok putnici uđu i izađu? Nažalost stara stanica sada nije poluprazna već je prazna 75%. Osamdesetih bila je prepuna pogotovu leti i uveče. Svaki čas polazili su vozovi za Pulu, Maribor, Rijeku, Ploče, Skoplje, Bar... da ne nabrajam dalje. Ponovo će biti tako. Rast Beograda koji svi očekujemo dovešće i do znatnog rasta železničkog saobraćaja. Stanici Novi Beograd gravitiraju putnici iz NBG. Ona ima malo koloseka. Staroj stanici i Prokopu gravitira celi stari Beograd.
Михаило
Higher intermediate
- Učlanjen(a)
- 23.04.2007.
- Poruke
- 1.408
- Pohvaljen
- 1.062
Ne razumem kakve veze imaju ostali vozovi? Oni neće na Beovozove koloseke... U opštem slučaju, iz jednog smera na različite koloseke mogu da pristižu vozovi na 2 minuta najopuštenije. Ako Beovoz ima rezervisana 2 koloseka, jedan za pravac iz Novog Beograda, drugi za pravac ka Novom Beogradu, ta dva koloseka su uvek protočna. Nema potrebe da se voz zadržava duže od 2 minuta na stanici. Kad ode, sledeći ima 3 minuta "rupu". Zašto to ne bi moglo da funkcioniše? U ostalom, kao najbolji primer, u Barseloni regionalni vozovi na Saints stanici idu na svaka 3-4 minuta sa istog koloseka i nema nikakvih problema.
Što se ostalih vozova tiče, ako uzmemo da vozovi, kojima je beograd početna stanica, treba da stoje na stanici 15 minuta (mada je i 10 minuta dovoljno da se svi ukrcaju), i ostavimo još 5 minuta za ulazak/izlazak iz stanice, dobijamo da u sat vremena može da krene 8*3=24 voza. Zar to nije više nego dovoljno? Novobeogradska stanica ima 5 koloseka. Jeftinije je sagraditi još po 2 sa svake strane nego kopati tunele u savskom amfiteatru. Da ne pominjem i da je praktičnije za organizaciju saobraćaja.
Što se tiče gravitiranja ljudi ka stanicama, to je potpuno besmisleno, nije voz tramvaj da dođe na noge putnicima. Uostalom, od sadašnje železničke stanice do novobeogradske ima 10 minuta tramvajem. A zapravo, sa novim mostom i rasterećenom gazelom, svi osim žitelja Starog grada, Dorćola i Palilule će brže stizati na NBG nego kroz gužve u centru. A zamislite tek ump do pančevca... Ako je razmaženim žiteljima Starog grada teško da sednu u prevoz i pređu reku, onda bolje neka sede kod kuće...
Što se ostalih vozova tiče, ako uzmemo da vozovi, kojima je beograd početna stanica, treba da stoje na stanici 15 minuta (mada je i 10 minuta dovoljno da se svi ukrcaju), i ostavimo još 5 minuta za ulazak/izlazak iz stanice, dobijamo da u sat vremena može da krene 8*3=24 voza. Zar to nije više nego dovoljno? Novobeogradska stanica ima 5 koloseka. Jeftinije je sagraditi još po 2 sa svake strane nego kopati tunele u savskom amfiteatru. Da ne pominjem i da je praktičnije za organizaciju saobraćaja.
Što se tiče gravitiranja ljudi ka stanicama, to je potpuno besmisleno, nije voz tramvaj da dođe na noge putnicima. Uostalom, od sadašnje železničke stanice do novobeogradske ima 10 minuta tramvajem. A zapravo, sa novim mostom i rasterećenom gazelom, svi osim žitelja Starog grada, Dorćola i Palilule će brže stizati na NBG nego kroz gužve u centru. A zamislite tek ump do pančevca... Ako je razmaženim žiteljima Starog grada teško da sednu u prevoz i pređu reku, onda bolje neka sede kod kuće...
Ti si suviše pojednostavio funkcionisanje stanice, sveo si ga na matematiku. Voz stoji 2 minuta, za 5 minuta stiže drugi itd. Kao švajcarski sat. Ali tako to ne ide ni u švajcarskoj. Stanica sa vozovima je živ i dinamičan organizam (ako ima dosta saobraćaja) U stanicu ulazi voz iz Krnjače ali ulazi i voz iz Atine ili Frankfurta. Gužva ne sme da nastane, red vožnje mora da se poštuje ako uđemo u EU. Celo vreme posle rata na našim prugama su bila ogromna kašnjenja vozova. Putnici su često satima čekali po kojekakvim stanicama. Vozovi su kasnili ne samo u dolasku nego i u polasku. U Evropi toga neće biti. Baš za vozove kojima je Beograd početna stanica (ili krajnja) idealna je stara stanica. Voz se obavezno postavlja 30 minuta pre polaska, to je staro železničko pravilo. Ne verujem da će Beovoz imati rezervisana 2 koloseka. Vozovi pristižu i zauzimaju slobodne koloseke a to je kako kad. Inače potpuno je suludo da se prave tuneli do stare stanice. Dva koloseka mogu biti delimično ukopana ili ići po površini. Već sam rekao, smetaće amfiteatru onoliko koliko mu smeta tramvaj u Savskoj ulici. Mislim da će prugom do stare stanice prolaziti svega nekoliko vozova dnevno a preko pruge se mogu napraviti nadvožnjaci i to će se uklopiti u amfiteatar. Ovo je stručna stvar, ovde se ne pitaju ni Tadić ni Đilas već Generalna direkcija železnica Srbije. Oni su odgovorni za normalno odvijanje železničkog saobraćaja u Srbiji i kroz Srbiju.
Михаило
Higher intermediate
- Učlanjen(a)
- 23.04.2007.
- Poruke
- 1.408
- Pohvaljen
- 1.062
Pa upravo tačnost dolazaka vozova omogućava da sve bude unapred precizno definisano i omogućava efikasnu protočnost stanice. Pa i u trenutnom haosu u našoj železnici se tačno zna koji voz na koji peron dolazi unapred. Na svakom redu vožnje na stanici piše ta informacija, i poštuje se. Pa to je osnova za normalno funkcionisanje bilo koje stanice. Prokop će morati u svakom trenutku da ima bar 2 protočna koloseka, pa sad, da li će oni da budu rezervisani za beovoz ili još neke vozove sa brzim izmenama nije ni važno...
Poređenje pruge i tramvaja nema smisla - gde još ima neograđena pruga koja se ukršta sa saobraćajem u nivou, pa ograničenje bi bilo 30? Što bi 2012 rekao - LRT fijasko Ograđivanje pruge bi preseklo amfiteatar na pola, a ukopavanje u plitke tunele i pravljenje nadvožnjaka je potrebno mnogo betona i mnogo para, opet skuplje od proširenja stanice na nbg-u. A tek estetski je užas.
Što se struke tiče, siguran sam da bi svaki saobraćajni inženjer mnogo više voleo da radi sa stanicom kakva je novobeogradska, u smislu protočnosti i veza ka svim pravcima, umesto da brine kako će npr voz da pošalje preko topčidera na pančevac. Ili treba možda da zadržimo i prugu oko kalemegdana i kroz luku?
Poređenje pruge i tramvaja nema smisla - gde još ima neograđena pruga koja se ukršta sa saobraćajem u nivou, pa ograničenje bi bilo 30? Što bi 2012 rekao - LRT fijasko
Ograđivanje pruge bi preseklo amfiteatar na pola, a ukopavanje u plitke tunele i pravljenje nadvožnjaka je potrebno mnogo betona i mnogo para, opet skuplje od proširenja stanice na nbg-u. A tek estetski je užas.Što se struke tiče, siguran sam da bi svaki saobraćajni inženjer mnogo više voleo da radi sa stanicom kakva je novobeogradska, u smislu protočnosti i veza ka svim pravcima, umesto da brine kako će npr voz da pošalje preko topčidera na pančevac. Ili treba možda da zadržimo i prugu oko kalemegdana i kroz luku?
Tačno se zna na koji kolosek i peron dolazi prvenstveno zato što je stara stanica "slepa" (neprolazna po tipu), Takve stanice su mnogo prijatnije za putnike one ne moraju imati čak ni podhodnike. Znatno je olakšan pristup putnika kompoziciji. Od kud ti ideja da bi pruga presekla amfiteatar na pola. Ona bi išla ivicom amf. paralelno sa Savskom ulicom.
taj gup necu komentarisati ...dedinje":z1m7t3xl je napisao(la):
sta to znaci ne moze da prihvati sve? kapacitetom? ne mogu da verujem da je tako. projektovana u zlatno vreme stare juge, siguno ima kapacitet mnogo veci nego sto je ikada bio potreban bgu, a kamoli danas kada je zeleznica na dnu.
lepo je da grad ima terminalnu(ili kako vec ceonu) stanicu u centru grada i to ima svojih prednosti, kao sto su: blize je centru, vozovi koji krecu sa te stanice mogu duze da stoje, veci kapaciteti sa dve stanice, neki sarm koji takve stanice nose definitivno postoji (kod nas je upitna i ova centralna lokacija, jer nije u pravom centru, kao i ovaj sarm
)... Ali to nosi i neke probleme. Evo npr. jednog: kada bi voz za Zagreb kretao sa stare stanice, da li to znaci da on uopste ne bi isao na prokop(glavnu stanicu?)... prilicno glupavo, zar ne? Znaci neki vozovi bi isli sa jedne, neki sa druge stanice. Time se stvara pometnja(promasis voz sa jedne, trcis na drugu stanicu). Evo ja sam neko vreme ziveo u Hagu i oni imaju terminalnu stanicu i protocnu. I obozavaju da se voze vozovima! Ali posto svaki voz ide kroz protocnu, a svakog nema na terminusu, ljudi instinktivno svi idu na protocnu i ova druga gubi na znacaju. Prosto je sigurica ici na protocnu. Ali kod nas je i komplikovanije jer kod nas neki vozovi koji bi isli na staru stanicu, ne bi ni isli na glavnu stanicu! sta ako treba da presednete? po meni to je blesavo. aaaa zadrzavanje samo za gradsku zeleznicu je besmisleno. hocemo metro u SAA
ne kazem da bi bilo lose da i gradska zeleznica prolazi tuda, ali mislim da se ne isplati odrzavati svu tu infrastrukturu, samo za GZ. kazete da sine uz savsku na presecaju SAA? ne presecaju ga, ali ga odvajaju od ostatka grada...
sve je ovo mozda za neki drugi topic