Денивелације

[Wile E. Coyote]

Зашто сам против задржавања старе пруге (и до Главне и око Калемегдана), много пута сам говорио, да се не понављам и да не идем у оф.

А иначе, за подвожњак/тунел код Калемегдана, не мора цео потез да буде укопан, ниво улице може да се спусти, а изнад да буде само мост ширине Кнез Михајлове који би се настављао на Калемегдан (подвожњак), или да буде тунел, па да буде скроз прекривен. Прва варијанта је јефтинија (вероватно би једино тако могле да се повежу и околне улице), а друга би могла да се много лепше уреди и мање би нарушавала изглед. У сваком случају, стране би биле усправне и све би се могло уклопити без рушења.

 

[dedinje]

To što ti predlažeš jednostavno ne dolazi u obzir jer bi unakazilo taj deo grada a tu spada i Kosančićev Venac. Sad pominješ nekakav usek (?!) što je još mnogo gore i od tunela i od podvožnjaka. Tek bi usek odvojio taj deo grada od Kalemegdana. Tramvaj takođe mora ostati na površini zbog one stanice na ulazu na K. To omogućuje putnicima iz celog NBG. i Zemuna da direktno uđu u Knez Mihajlovu.

 

[Ambassador]

Vidim da mnogi prosto mrze semafore a ja pamtim vreme kada u Beogradu nije bilo ni jednog.

Da, to je zanimljivo! Kada je postavljen prvi semafor u Beogradu, i koja je to bila raskrsnica?

A što se tiče ukopavanja kod Kalemegdana - mislim da to treba zaboraviti - preskupo, plus gomila arheoloških nalazišta.

 

[zidar]

@dedinje

Postoji jednostavan razlog zasto pruga oko Kalisa treba da se izmesti ako grad resi da se spoji sa rekama. Svaka pruga, u gradu, da bi bila bezbedna mora biti ogradjena. A veza i ograda slabo idu zajedno.
Jedino kod nas moze sa videti pruga u upotrebi u sred grada, cak sto vise na setalistu, bez ikakve ograde. Raj za osiguravajuca drustva.

Sto se platoa ispred hrama tice, o tome sam razmisljao svaki put kada sam 39. prolazio kroz bul. JNA. Taj komad bulevara do Slavije je ionako ubijen i cadjav a parkovi i plato mogu da se vezu sa Slavijom kroz Svetosavsku i Deligradsku (postaju pesacke ulice).
Glavni problem vidim u vezivanju sa ulicom Ivana Milutinovica (Knjeginje Zorke) koja je prilicno prometna i vezuje JNA sa Bulevarom.

 

[Мирко]

@dedinje

Стари (одлични) планови предвиђали су трасу градске железнице између савске и дунавске обале кроз гребен, с подземном станицом Трг републике. То је права ствар и тако се постиже права сврха масовних и независних шинских система: довођењем путника директно у најужи центар, а не кружењем око њега (зато нам је и трамвај нефункционалан, па и постојећи "Беовоз" са станицом код Вука).

@Wile E. Coyote

Колико знам, арх. Милан Лојаница је предлагао пасарелу између Кнеза и калиша, а они стари (добри) планови - два тунела, друмски и трамвајски, са подземном станицом и везом са метро-станицом Калемегдан. Поприлично у "бечком" стилу, као и комплетан метро-пројекат (а бечки метро многи назваше најбољим у Европи).

@Ambassador

Први семафор постављен је 1939. године на раскрсници код Главне поште, а после рата је доста времена протекло док један није заживео код "Лондона".

И, да, као возач могу само поново да поручим: "Доле семафори"!

 

[Мирко]

@zidar
Наравно, обавезно денивелисати Булевар ослобођења, чиме се добија "велики" Врачарски плато и драстично убрзава саобраћај ка Аутокоманди.

 

[zidar]

E kod ovog izuzetka u gradu se slazemo

jos kada se napravi pesacki potez Park ispred Hrama - Hram - Mutapova - Nevesinjska - Kalenic - Golsvordijeva - Park kod Vuka eto novog setalista na Vracaru a i turisticke rute Kalis - Knez - Skupstina - Tas - Vuk - Hram

 

[dedinje]

Da je prvi semafor postavljen 1939 kod glavne pošte nisam znao. Tada još nisam bio rođen. Ali sećam se dobro kad je postavljen posle rata prvi semafor. U međuvremenu je onaj predratni sigurno uništen. Ovaj posleratni je postavljen oko 1957. Gde - to bi mogli svi da se setite. To je i danas valjda najprometnija raskrsnica u Beogradu - ona kod Londona. Semafor nije bio na stubovima na svakom uglu kao danas već samo jedan koji je visio na žicama iznad centra raskrsnice. Međutim, nešto drugo je interesantno. Na svakom uglu, na trotoaru, bile su postavljene velike metalne table na kojima je pisalo: "Ako je upaljeno crveno svetlo stoj i ne prelazi ulicu. Ako je upaljeno zeleno...." Šteta je što te table nisu sačuvane danas bi imale mesto u muzeju grada koji će,nadam se, dobiti onu vojnu zgradu na uglu Resavske i Nemanjine. Nije mi jasna tolika averzija prema semaforima, pa njih će neizbežno uvek biti. Uvođenje jednosmernih ulica nije neko rešenje, samo se vozači primoraju da zaobilaze blokove zgrada. Jedino pešačke zone ne trebaju semafore ali i njihovo širenje ima granice.

 

[Wile E. Coyote]

To što ti predlažeš jednostavno ne dolazi u obzir jer bi unakazilo taj deo grada a tu spada i Kosančićev Venac. Sad pominješ nekakav usek (?!) što je još mnogo gore i od tunela i od podvožnjaka. Tek bi usek odvojio taj deo grada od Kalemegdana. Tramvaj takođe mora ostati na površini zbog one stanice na ulazu na K. To omogućuje putnicima iz celog NBG. i Zemuna da direktno uđu u Knez Mihajlovu.

Помињем усек као јефтиније решење, мада можда чак и не би унаказило ако би се извело како треба. Наравно да је боље решење да целом дужином буде покривено и поплочано као Кнез. А да трамвај иде површином, а аутомобили подземно - онда џаба тунел.

 

[Мирко]

@zidar
+1 за пешачку трасу од Храма до Вука!

@dedinje
Семафора ће увек бити, да, и треба да их буде тамо где су оправдани. Углавном, они се постављају због пешака, а могу и неке чисто "аутомобилске" раскрснице бити ефикасне са семафорима. Али, ево примера како не треба: будуће укрштање Омладинских бригада и УМП-а на Новом Београду - главни правац: скретање улево из О. бригада ка мосту код Аде - лева стрелица - значи кола на најоптерећенијем правцу чекају да прођу аутомобили на УМП-у из правца Б. косе, па супротна страна О. Бригада и тек онда им се пали светло... Како такве раскрснице функционишу и са малим оптерећењем, може да се види у близини, у Трећем булевару. Ако се, међутим, постави у О. бригада "обично" зелено светло, без посебне стрелице за лево (као Кнеза Милоша код Скупштине), добија се знатно неуређенији и опаснији саобраћајни ток него на кружној раскрсници! Једино што има смисла је да се, као код "Лондона", укину сва дозвољена скретања, осим удесно, ако нема пешака, а то овде, пошто рекосмо који је најважнији правац, нема никаквог смисла... Тако да је то, једноставно, у овом случају један circulus vitiosus из којег излаза нема.
Решење: кружна раскрсница или денивелисање.

 

[Мирко]

Evo, članak iz "Politike" od 5. novembra 1939:

"Prvi automatski svetlosni signali za upravljanje saobraćajem u prestonici

Ovih dana u Beogradu će se uvesti jedna novina koja je u modernim i velikim gradovima na zapadu odavno u primeni. Na svima uglovima beogradskih ulica, gde je saobraćaj vrlo živ, postaviće se specijalni aparati sa svetlosnim signalima, koji će upravljačima svih vozila davati potrebne znake za nesmetano razvijanje i funkcionisanje saobraćaja u prestonici.

Prvi stubovi sa tehničkim postrojenjima postavljeni su već juče na uglu ulica Kralja Aleksandra i Takovske, kod nove zgrade Poštanske šredionice, gde je saobraćaj brlo živ i pogodan za eksperimente ove vrste.

Na pomenutom uglu postavljena su četiri stuba, svaki na jednom uglu, sa napravama na vrhu, iz kojih će se specijalnim svetlosnim znacima, vidljivim u svako doba, pokazivati u jednom ili drugom smeru, da li je prelaz slobodan ili zabranjen. Samo funkcionisanje ovih aparata biće automatsko, tako da će uvođenjem ove novine i sam saobraćaj biti automatizovan. Naime, u izvesnim razmacima davaće se slobodan prolaz u jednom pravcu, a posle proteklog intervala u drugom.

Nove instalacije na uglu kod Poštanske štedionice zapazili su u toku jučerašnjeg dana mnogi prolaznici. Mnogi koji nisu videli pre ove naprave dugo su ih zagledali, obilazili sa svih strana i raspitivali se čemu te naprave treba da služe. Drugim rečima novi stubovi sa saobraćajnim signalima bili su predmet ineteresovanja mnogih i mnogih prolaznika ulicom Kralja Aleksandra i Takovske.

Aparatima koji će bacati naizmenično, u jednom ili u drugom pravcu, svetlosne znakove, upravljaće se sa jednog mesta, iz Saobraćajne policije. Tako će sa beogradskih raskrsnica biti uklonjeni i mnogi saobraćajci, jer će njihov posao obavljati automatski aparati. Saobraćajci će i kod nas, kao i u drugim zemljama, služiti ubuduće kao neki kontrolori saobraćaja i arbitri prilikom eventualnih nesporazuma i sukoba".

Dakle, prvi beogradski semafor postavljen je novembra 1939. Ni ja nisam bio rodjen, nisam ni 1957, a ni istorija ni saobraćaj ne počinju u Jajcu.

 

[dedinje]

Mirko, napisao si dobar post ali si ga završio besmisleno. Kakve veze ima grad Jajce sa semaforima i ko je ikad rekao da istorija i saobraćaj počinju u Jajcu (misli se na AVNOJ i 1943). Meni su smešne bile priče o navodno nekom prvom beogradskom trolejbusu koji je sad otišao u penziju a prevozio je putnike još od 1970. Objavljena je i njegova slika. Prvi trolejbusi u Beogradu (to je toliko poznato da znaju i mlađi) uvedeni su 1947 na relaciji Slavija - Kalemegdan. Uvezeni su (ili dobijeni na ime reparacija) iz Italije, vrlo lepi. Posebno se sećam, bio je samo jedan i imao je srebrnastu boju kao da je poniklovan. Trolejbusi su bili marke Ansaldo. E za njih je šteta što nije ni jedan sačuvan. Takođe nije sačuvan ni jedan od mnogobrojnih beogradskih tramvaja a bilo ih je na desetine vrsta. Neki su bili otvoreni i vozili su leti za Topčider. Kakva šteta što se niko u GSP nije setio da osnuje muzej gradskog saobraćaja. Italijanski trolejbusi su saobraćali do šezdesetih godina a onda je počela domaća proizvodnja. Inače, većina velikih gradova u svetu poštuje svoju tradiciju i imaju muzeje gradskog saobraćaja gde čuvaju pojedine primerke vozila. Kod nas je sačuvan samo jedan autobus engleski Lejland iz 1970.

 

[direktor]

dedinje oko trole to je najstarija sacuvana jer su debili ostale sajekli da nismo digli buku i ovu bi takodje spresovali :kafa:

 

[Wile E. Coyote]

Е, мој Дедиње, шта су све насекли, то је срамота... :bash:

Ниједну Фијатову ни Гошину тролу нису сачували, где је бар један Мерцедесов минибус и наранџасти такси тристаћ, од Стојадина направише оног мутанта, ено Бреда и Бик стоје распаднути у змијарнику, све су оне двосмерне Хагене исекли, имали су и неки МАН који је такође пропао, добро је да су сачували онај Лејланд и (после толико фрке) Зијачу кеца... Ваљда ће, кад и Катице буду повлачили, да сачувају 201 а не да и тад буде фрка да се не исече. Не сачуваше ниједан од старих станичних стубова, нити старе табле за обележавање линија на возилима. Генијалци из ГСП-а се стиде своје историје и као да ГСП почиње са њима (тако ја схватам Миркову опаску да саобраћај не почиње у Јајцу), уништише све пре њих уместо да се отвори музеј ГСП (могло је да буде дивних експоната да је било памети), а да не говорим што има нас много који много боље знамо историју ГСП од њих. :notok:

 

[dedinje]

Moram da dodam malu korekciju - kako sam napisao ispada da je samo jedan trolejbus bio 1947. Naravno, bilo ih je više i bili su nekako kratki i široki ali lepi. Međutim, samo jedan se izdvajao i dobro ga se sećam. Takav nikad posle nisam video. Bio je duži od ostalih i obojen nekom bojom koja se sijala kao da je čisto srebro. Pravi ukras grada, vozio je ulicama BG nekih desetak godina i onda nestao kao i ostali. Skoro sam video negde njegovu fotografiju (probaću da je pronađem) ali mislim da je snimljena u Italiji a ne kod nas. Mislim da su je objavile naše novine u vezi ove investicije Fiata u Kragujevcu. Da odgovorim još Zidaru. Pruga oko Kalemegdana bi dala vrlo živopisnu sliku, punu života i dinamike. Sami kejovi, klupe i zelenilo, pa još kad se otegnu kilometrima, deluju nekako sterilno i pomalo mrtvo. Prugom oko Kalemegdana vozovi bi retko saobraćali i išili bi sporo. Saobraćao bi Beovoz a putnici bi uživali u pogledu na reku iz neposredne blizine. I u Budimpešti postoji pruga uz sam Dunav. Tu je takođe i šetalište sa zelenilom i ništa nikom ne smeta. Na ovom forumu je bila objavljena vrlo lepa slika ovog mesta u Budimpešti. Beovozom oko Kalemegdana bi se vozili i oni koji se plaše tunela (klaustrofobija).

 

[Мирко]

Па, за то о Јајцу - мислим да тада почиње незаустављени тренд непоштовања традиције у свакој области, па и у оквиру техничке (и саобраћајне) културе. Поготово ми је, као истраживачу историје Београда, поражавајуће сазнање колико је град од 300-тинак хиљада становника улагао у инфраструктуру, рецимо, тридесетих година - данашњим мерилима, и према садашњем броду становника, буквално, то би било као да смо у протеклој деценији направили 20 км метроа и још једну обилазницу! Али нисмо...
Којоту +1 за попис "посеченог" историјског наслеђа у погонима ГСП, вишедеценијске бруке Београда.

 

[dedinje]

Tačno je da komunisti nemaju smisla za tradiciju i skloni su paroli (pogrešnoj) "rušiti staro - graditi novo". To je nekako ugrađeno u samu njihovu ideologiju pa kad još to bukvalno shvate oni koji su fanatici, neobrazovani i polupismeni naprave strašnu štetu. Ali, naravno, nisu svi bili takvi. Znam da su posle WW2 u Sarajevu hteli da potpuno sruše staru Baščaršiju (ovo je dobar primer) ali srećom bilo je pametnih koji su to sprečili. Pitam se dali su komunisti posekli platane na bulevaru. Možda je odluka o tome donesena 1943 u Jajcu na zasedanju AVNOJ-a.

 

[zidar]

@ dedinje

Da su setalista duz reka ponekad monotona to jeste tacno sto znaci da ih treba oplemeniti izgledom ili sadrzajima. Postoji puno resenja za to od pejzaznog tretmana staza preko kupalista i fontana. Jedino sto ne ide uz sve to je voz (ili magistrala). Jednostavno koliko god spor taj voz isao ne uklapa se u prostor gde deca trckaraju i voze bicikle, ko hoce da razgleda obalu laganom setnjom neka unajmi fijaker (to uopste recimo ne bi bio los sadrzaj). Ne idu zajedno pruga i park kao sto ne idu ulica i park, ljuljaske i dzipovi.
Vecina gradova pokusava pruge da izmesti iz grada ili da ih pokrije/sakrije, a one koje ne mogu da sklone su obavezno ogradjene.

Ta pruga je od uvek bila apsurd i generacije su se trudile da je izmeste, izmedju ostalog su zato prokopani tuneli ispod grada.
Za nju vazi isto sto i za zooloski vrt (ima diskusija na forumu na tu temu), neke su stvari u Beogradu jednostavno postavljene na pogresno mesto i treba ih skloniti.

A sto se poslednjeg posta o rusenju tice, nisu nista komunisti izmislili, Beogradskoj predratnoj gospodi je to bio omiljeni hobi.

 

[jovanovm]

@zidar
+2 bih da mogu! (ali +1)

 

[Wile E. Coyote]

И од мене. Што је грађен Прокоп ако би се задржала стара железничка инфраструктура? Онда боље да је Главна станица сређена и све пруге, а да су грдне паре уложене, на пример, у метро.

 

[dedinje]

Većina članova foruma slabo se razume u železničku mrežu Beograda. Stara železnička struktura iz temelja je izmenjena uz ogromna ulaganja. Velike ranžirne stanice, namenjen prvenstveno teretnom saobraćaju, koje imaju desetine i desetine koloseka prebačene su iz Savskog amfiteatra i Topčidera na ogromnu površinu Makiša i u Rakovicu. Taj posao je završen, što se tiče Makiša, još pre 30 godina. Ostalo je još da se uradi u Rakovici i to će biti ranžirna za putničke vozove. Od stare strukture ostavljena je samo stara železnička stanica kao spomenik kulture pod zaštitom države i predlozi nekih ljudi da se ona ne samo sačuva već i ostane u nekoj maloj funkciji (dva koloseka) i još ređi predlozi nekih da se sačuva i pruga oko Kalemegdana kao svojevrsna atrakcija koja, uz određeno uređenje pruge i okoline ne bi nikom smetala već bi mogla da bude ukras okoline. Interesantno je kako se kod nas vozovi često automatski povezuju sa nečim ružnim, prljavim, zamarajućim što se koristi samo kad se mora. Na pruzi Beograd-Bar svojevremeno je uveden ekspresni voz koji se zvao "Njegoš". Neki su se zgrozili i rekli da je to skrnavljenje vladike. Eto kao putnici sad govore: "Jel kasni Njegoš?" I ime je odmah skinuto. A običaj je u celom svetu da neki vozovi (sigurno ne lokali) nose lepa imena. Recimo poznati direktan voz Beograd- Moskva koji drže ruske železnice zvao se "Puškin". O beogradskom čvoru bi mogao još mnogo da pišem ali to je tema za knjigu a ne za post.

 

[Wile E. Coyote]

Стара станица треба да остане, то се сви слажу. Међутим, оно око чега се ломе копља је да ли треба да има функцију железничке станице или да се пруга скине, а зграда претвори у музеј. Нема сврхе да се стара пруга задржава ако је већ почет Прокоп и уложене грдне паре.

 

[vucko]

Slazem se sa viletom.Koja je poenta da 2 koloseka?Kao neki turizam,nostalgija i slicno?Ako ostanu ta 2 koloseka to bi jedino moglo ako budu podzemni a ne verujem da cemo imati novca za to u narednih x godina.Prugu oko kalisa ukinuti,dok bi tramvaj oko kalisa bio pravi pogodak.

 

[Мирко]

Зграда да остане, колосеци у плитком тунелу - градска железница, а по мени и метро линија за Баново брдо. Пруга око Калемегдана - не, већ испод Трга републике.

@dedinje
Слажемо се да нису комунисти криви за сва зла. Нисмо ми радили све како треба ни пре њих, а посебно сада. Најгоре је што нико не уме да подвуче црту, да настави оно што су претходне генерације већ почеле, него чим дође, хоће да измисли топлу воду, попут ових генијалаца који су после 2000. цртали лаки метро од којег, на крају и на срећу, у том облику неће бити ништа.
А, када је реч о руским железницама, оне су добре и има смисла да им се воз зове "Пушкин". А замисли ужаса да ми возу за Зајечар дамо име "Никола Пашић", или воз уза Врање "Бора Станковић"... Не би нас опрали ни Дунав ни Јужна морава.

 

[Wile E. Coyote]

Ма пазите, та градска железница би почињала - где? Ишла би - куда? Била би веза савског амфитеатра за јужним Београдом, и ту би било слепо црево (уосталом, главна замерка садашњој Главној станици је да је чеона, а не пролазна). Прескупо за оно што се добија тиме. Ако се већ прича о укопавању, онда само метро, који би ишао даље на север и исток, а за приградска насеља постоји Беовоз, који иде до периферије. Метро и трамвај би се користили по граду, а за ван града Беовоз. Све то подразумева да сва три система морају савршено да се уклапају, са таквим заједничким станицама да се било одакле може доћи било докле уз највише једно преседање.