Železnice - infrastruktura

[orjen]

Karlo, u Nemackoj je IC uveden 1971 kada je i nabavljena lokomotiva DB-103 za 200 km/h. Do 1977 nije bilo pruge do 200 km/h, te godine su prve pruge dogradene do 200 km/h pustene u saobracaj - Lengerich (Westf.)–Sudmühle (22,6 km, Osnabrück–Münster, od 1981, München-Lochhausen–Augsburg-Hochzoll (42,7 km, München–Augsburg, 1975), Augsburg-Oberhausen–Bäumenheim (32,8 km,Augsburg–Donauwörth,1978–81) Sprötze–Lauenbrück (19,5 km, Hamburg–Bremen, 1978–84), Uelzen–Langenhagen (81,4 km, Hannover–Hamburg, 1978–84), Brackwede–Hamm (Westf) (57,4 km, Hannover–Dortmund, 1980).

Od ujedinjena se islo na dogradivanje sledecih pruga na do 250 km/h: Köln–Düren (250 km/h, Köln - Brüssel - Paris), Berlin–Hamburg (230 km/h), Köln–Düsseldorf–Duisburg (200 km/h), Hannover–Wolfsburg (200 km/h, Hannover–Berlin), Ingolstadt–München (200 km/h, Nürnberg–Ingolstadt), Frankfurt-Mannheim (200 km/h).

Gradile su se i nekoliko potpuno novih pruga (Frankfurt - Köln/Deutz), Erfurt-Leipzig. Mreza pruge Nemacke 2020 je sa ovom razvojem dramaticno promenjeno nego situacije 1971 kada je prvobitno bio formiran IC-saobracjaj. Pre 1977 nijedana pruga nije bila u stanju da opsluzi brzinom od 200 km/h, od 1977 nema koja nije dogradena na barem 200 km/h.

Sada se u veliko i gradi nova pruga Stuttgart-Augsburg za brzinu 250 km/h,a Minhen - Kufstein (Minhen - Verona) do 2030 se dograduje na 230 km/h. Sa svim tim prugama zakljucak je, da su IC/ICE pruge na mnogo vise od 50 % mreze DB izgradene sa brzinom >200 km/h. I sve su to uglavnom mesovite pruge sem one dve na 300 km/h, i tako da nisu u intervalu 140-160 km/h.

Ne kazem da tvoj zakljucak za Srbiju nije ispravan, ali pordenje za Nemackom nije korektno

"Zbog tih teretnih vozova, većina mreže pruga na kojima saobraćaju IC (inter city) vozovi u Nemačkoj, Austriji, Holandiji, Belgiji nije čak ni za 160km/h već za svega 140km/h. To su zemlje koje su ekonomskiski bogate, a to je u međuzavisnosti sa racionalnim planiranjem."

, pruge Nemacke su u vecini slucajeva dogradene ili novogradene i za vece brzine od 200 km/h i u mesovitom saobracaju su. Naravno da situacija nije za poredenje sa Srbijom, ali ne bi bazirao zakljucak na toj predpostavci, pogotovo sto mnoge pruge Nemacke danas posluzju i sa vmax 230-280 km/h, samo su plave u mapi sa vmax 230 km/h. Legenda mape: Crveno - nove pruge - 300 km/h, narandasto nove i dogradene pruge 230 - 280 km/h, plavo dogradene pruge 200 - 230 km/h, sivo pruge do 160 km/h . A dali se oseti razlika 200 km/h i 300 ili 280 km/h, subjektivno se u putovanju oseti jaka razliko, i to ne malo nego bas. Frankfurt-Keln na 1 sat je primer takvih razdaljina na 300 km.

 

[Pendolino]

Ovde se već vodila rasprava o tome da li pruge za (stvarno) velike brzine prikladne za mešovit saobraćaj.

Očigledno je pristup Nemaca različit od većine drugih država. U dve vodeće države, po pitanju brzih pruga, Japanu i Francuskoj nema teretnog saobraćaja na njima. Japan ga nije ni predvideo a Francuzi ponegde jesu, ali ne koriste.
Nisam bio u Nemačkoj odavno pa ne znam kakav teretni saobraćaj zapravo ide ovim brzim prugama. Da li se radi samo o ekspresnim teretnim vozovima i brzim putničkim ili ide čitav saobraćaj što je meni potpuno neshvatljivo.

Osnovni principi izgradnje brzih pruga su bili da je isključivo za putnički saobraćaj i da nema ukrštanja u nivou (ni drumskih ni železničkih),

Da bi brza pruga bila isplativa mora da ima više polazaka brzih vozova na sat. Ekonomska logika mešanja svih vrsta vozova na istom koloseku možda i postoji, ali to je saobraćajna noćna mora. Kako može da se uklopi red vožnje npr. dva lokalna voza sa dva teretna i tri brza u istom smeru tokom jedanog sata na nekoj deonici? Na toj deonici npr. lokalni ima komercijalnu brzinu od 60km/h a teretni i brzi ne staju nigde i imaju komercijalnu 120 i 200km/h

 

[orjen]

Koliko znam teretni na mrezi DB uglavnom idu u nocnim satima. Neke deonica su sa 4 koloseka, ili kao Minhen-Rosenheim-Kufstein se delimicno dograduju na 4 koloseka. Samo Keln - Frankfurt i Ingolstadt-Nirnberg nemaju teretni saobracaj.

Situacija u Nemackoj se razlikuje zbog istorijskih i topografskih cinjenica. Pre 1945 glavne magistrale su isli istok zapad sa glavnim cvorovim Frankfurt, Keln, Hamburg, Berlin. Posle rata je Berlin ispao, i sve medudrzavne magistrale istok-zapad su okrenute pravougaono na sever jug. A na toj relaciji u Nemackoj imamo milion planina kao prepreke. Nije bilo moguce odvojiti putnicki i teretni saobracaj u uskim brdskim usecima. Na relaciji zapad-istok nije bilo takvih prepreka, ali zbog Sovjetskog Saveza nisu mogli da izgraduju potencijalnom neprijatelju i pruge i ceste. Da su Sovjeti hteli za 6 dana su mogli da stignu Francusku granicu kroz nizinski deo Nemacke. Ekonomska moc se takode preselila sa istoka Nemacke gde je bila pre rata (Berlin, Leipzig, Dresden, Breslau) na zapad i jug Nemacke (Keln, Diseldorf, Minhen, Frankfurt, Stuttgart). Nemci nemaju ni takav dominantan centar kao Francuzi. Berlin nije najjace cvoriste, nego je to ipak Frankfurt pa slede Hamburg, Minhen i Keln.

 

[JohnnyLee]

Karlo del Ponte » 24 Јун 2020, 20:25[/url]":3rr6bbt7]Иначе, WLAB је потпуно у праву да нагибна техника ТАЛГО или ПЕНДОЛИНО није сама по себи довољна за већу брзину на "кривудавој" прузи. Већу брзину треба да прате тада:
- Нова сигнална опрема за веће брзине
- Скретнице за веће брзине
- Стандарди при опремању путно-пружних прелаза
- Одржавање геометрије колосека за ту већу брзину
- Прилагођавање мостовских конструкција (свака посебно треба да се испита, већа брзина ствара другачије вибрације, и може доћи до резонанције, последично замора материјала и оштећења моста)
Све то се не исплати за 2 воза дневно, и Хрвати су се жестоко опекли за Загреб-Сплит. Сада исти воз саобраћа са искљученим нагињањем као обични.

Не кажем да не треба, али је пројекат све или ништа. Или ћеш радити за једно 4000-5000 путника дневно који желе да плате нешто скупљу карту, или уопште не радиш.

пошто скупи вагон не уме да даје одговоре на директна питања, ваљда ти можеш или @orjen, свеједно.

да ли је изводљиво да се Пожега-Ужице и Прибој-Врбница подигну на 120 ако се опеглају кривине?

 

[Пантограф]

Могу и ја, јер је то крајње једноставно: све може, са дужим тунелима (и мостовима). Ето нпр. од Болоње до Фиренце могло 180 на сат (предратна пруга!), али им није било довољно, па сад може 300 км/х. Е, ал зато је скоро све, скоро као од Београда до Новог Сада, у тунелу...

Дакле, и кад није равница, све може, за довољно пара. Рекао бих - за много више пара него што би Србија смела и да помисли да потроши.

 

[Dusko]

Tačno, za tako nešto bi bile potrebne miijarde evra a mi za sve ove decenije nismo uspeli ni jednom ni kolosečnu rešetku da
zamenino, da stavimo novi tucanik, sem na one dve deonice. Sad je već toliko propala da uskoro barska pruga neće ni biti
za upotrebu a najžalosnije je što se čini da više nikom i ne treba.

 

[Karlo del Ponte]

Мрежу интерсити возова у Немачкој чини ипак нешто разуђенија мрежа:
(извор Википедија)
https://en.wikipedia.org/wiki/Rail_transport_in_Germany

То не квари суштину оправданог приговора учесника дискусије ОРЈЕН. Ја сам сам писао под најјачим утиском ипак Холандије, где се појам Интерсити везује и за оно што се у неким другим земљама назива "Регио-експрес".

Остаје иста суштина, да би врло тешко могли имати економску оправданост за много полазака директних возова, а само са тим директним се постижу веће временске уштеде захваљујући вишим брзинама. Политички притисак из мањих места, као и мањак правих Интерсити путника ће повећавати притисак да се прво поједини поласци заустављају у мањим градовима, а касније и сви или скоро сви поласци. Колико видимо, једина колико-толико извесна набавка возних средстава је онај кредит од 100 милиона за 18 нових гарнитура. А то је мали додатак на ионако јадни возни парк (по бројности возних средстава). Утолико ће притисак за више заустављања у мањим градовима бити већи. Ту изгубимо и оних 5-10 минута што смо добили са 200 на сат, и враћамо се на почетак, зашто смо у такву врсту посла уопште ушли? Ради глуме развијене земље.

 

[orjen]

U pravu si, ZS nemaju mreze elektrificiranih dvokolosecnih pruga, a ni sa dogradnjom do Subotice daleko su da imaju pravu mreze elektrificiranih pruga. Kada se IC mreza radila u Nemackoj, DB su imali 214.000 zaposlenih a Reichsbahn u GDR 250.000. Tada je (1980ih) zeleznica Zapadne Nemacke imala 30 % udela u teretnom saobracaju, u Istocnoj Nemackoj je iznosio 70 %. Postojao je kapacitet da nesto proguraju. DB ima jos dosta prostora da stavi zeleznice na nivo SBB i ÖBB (obe imaju 95 % sigurnost da voz ne kasni, DB je na 75 %). Jedini pravi dobitak za brzu prugu Beograd - Budimpesta ce biti medudrzavna povezanost ako ulaze u odgovarajuce kompozicije. U domacem transportu si dao validnu analizu. Jos jednom Karlov link za clanak: https://www.danas.rs/dijalog/licni-stav ... -projekat/

 

[Pendolino]

orjen » Fri Jun 26, 2020 9:34 pm[/url]":u9uidejh]Jedini pravi dobitak za brzu prugu Beograd - Budimpesta ce biti medudrzavna povezanost ako ulaze u odgovarajuce kompozicije.

Znači ništa..
:kafa:

orjen » Fri Jun 26, 2020 9:34 pm[/url]":u9uidejh]https://www.danas.rs/dijalog/licni-stavovi/faraonski-politicki-projekat/

Odličan tekst koji na dobar način sublimira diskusiju sa foruma, kroz Karlove naočare.

 

[perovicp]

Moram priznati da sam se navukao na Nemačke ICE vozove, te sam bio kupio i ovu njihovu kartu bez ograničenja.

Deonica pri najvecoj brzini od 306km-h Köln-Frankfurt je nestvarna. Ali to je jedina deonica od Dortmunda do Münchena koja tu max. brzinu i postiže.
Cena recimo Köln-München u drugoj klasi je oko 132 evra povratna, prva klasa je 50 posto skuplja. Putuje se 5 sati, a razdaljina je istao kao BG-Solun. Popunjenost je pre korone bila jako dobra otprilike preko 80%. Sada je već znatno niže.
Putovao sam i spavaćim kolima OBB-a deonicu Köln-München prošle godine, putuje 8 sati za razliku od ICE. Spavaća kola su bukvalno ista kao što su postojala i išla BG-Bar u ona srećna vremena, bukvalno ista, kao u srećnim 80tima, subjektivno ne ide brže od 100 kmh. Što me je podsetilo koliko je jak nekada JŽ bila.

Uglavnom lepo je kada za života može čovek uživati u nekoj takvoj normalnosti koju svi priželjkujemo u Srbiji.

 

[orjen]

https://shop.arl-net.de/media/direct/pd ... demann.pdf
ide prema 0

 

[Vladica-86]

ÖBB je narucio nova spavaca kola: https://www.unsereoebb.at/de/artikel/20 ... generation
Plan je da 2022. budu pustene u saobracaj.

 

[orjen]

To su Siemens Viaggio Comfort kola nove generacije. Lokomotiva ce valjda ostati Taurus. ÖBB je imao sjajnu ideju da ovo zove NIghtJet i razvijaju ga u brend. Same pohvale za njihov pristup.

 

[orjen]

Obecavajuci, madari rade ETCS 2 a bice u Kiskunhalas.

The electrified line will offer initial speeds of up to 160km/h, with the alignment suitable for 200km/h. ETCS level 2 will be installed and a central traffic control centre will be built in Kiskunhalas in southern Hungary.

https://www.railjournal.com/financial/l ... e-upgrade/

Kontrolni sistemi DB su uveli postepeno od 1974 god (LZB) - koji se do 2030 zamenuju ETCSom. Tako da tu tehnolosko kasnimo pola veka. Neophodan je po brzinama preko 200 km/h. 1980ete su DB imale 150 IC-Lokomotive DB-103 sa tri racunare za LZB. A nove Lokomotive bez ETCS nece se ni vise kupovati. Sad je pitanje sta ce se i sa starim lokomotivama raditi na novim prugama ako se zameni signalisacija.

 

[orjen]

Aktuelne karte ICE i IC/EC mreze DB. Imaju tehnologiju da ponude gde treba i takt od 1h. Trenutno rade i digitalizaciju nekih dispatcher centra. Stuttgart 21 ce biti prva glavna stanica DB sa potpunom digitalnom upravom. Sa digitalizacijom mogu na istoj pruzi bez dogradnje da opsluze 20 % vise vozova. Blok signalizaciju sa digitalizacijom ce smanjiti na 30 m. Treba napomenuti da se promenio odnos ICE i IC/EC kategorija. IC vozovi su od 1971 do 1991 bile najvise kategorija daljinskog putovanja. Od 1991 ICE preuzima ulogu. Prve potpuno nove pruge su ipak bile gradene za IC kategoriju to je bila Mannheim-Stuttgart 1976-1991. Danas se uglavnom investira u nove pruge za ICE kategoriju. ICE je u dobitu sto se prihoda tice i to debelo. Regionalni putnicki prevoz je inace jako defecitaran. TAko tesko predvideti sta je isplativo za ZS kad je najvisa kategorija u mrezi DB ia najboljem gospodarenjem.

 

[Karlo del Ponte]

Те регио и приградски возови иако малтене нигде у свету не могу покрити трошкове продајом карата, нигде у нормалном свету се не укидају, већ се евентуално разматрају могућности како да се разлика трошкови-приходи смањи. Један од разлог је што такав превоз користе масовно ђаци, пензионери и студенти, којима је пуна цена карте превелики издатак. А разлога је много када је у питању индиректан економски ефекат иоле стандардизованих локалних железничких линија.

 

[drumstep]

orjen » Sub Jun 27, 2020 12:58 pm[/url]":2s51abls]Obecavajuci, madari rade ETCS 2 a bice u Kiskunhalas.

The electrified line will offer initial speeds of up to 160km/h, with the alignment suitable for 200km/h. ETCS level 2 will be installed and a central traffic control centre will be built in Kiskunhalas in southern Hungary.

https://www.railjournal.com/financial/l ... e-upgrade/

Kontrolni sistemi DB su uveli postepeno od 1974 god (LZB) - koji se do 2030 zamenuju ETCSom. Tako da tu tehnolosko kasnimo pola veka. Neophodan je po brzinama preko 200 km/h. 1980ete su DB imale 150 IC-Lokomotive DB-103 sa tri racunare za LZB. A nove Lokomotive bez ETCS nece se ni vise kupovati. Sad je pitanje sta ce se i sa starim lokomotivama raditi na novim prugama ako se zameni signalisacija.

LZB je stari sistem, ETCS je novi.. oba se koriste za brzine preko 160.. lokomotive koje idu po srbiji kao i u Hrvatskoj sa PZB90 sistemom (br182, 1116, 193), nemaju mogucnost voznje preko 160kmh, to je maksimalna brzina koja vozilu moze da se zada.

Na delovima pruge Beograd-Subotica gde se bude postavljao ETCS level 2, postojace i PZB.. to su dva odvojena sistema, odvojeni signali.. za voznju u rezimu ETCS Level 2, PZB90 signali nece vaziti za taj sistem i obrnuto. Pruga je za mesoviti saobracaj i zato ce tako biti kao i na 90% Nemackih pruga. Pozz

 

[orjen]

Hvala ti. To snaci da ce na pruzi biti dva sistema. Ali jedan deo pruge je nov, jel ce za taj novi kolosek takode ugraditi PZB90. ETCS je vec dosta skup, a za regionalni saobracaj ce ugraditi PZB90 sto ce dalje podici troskove. Dobro je inace sto ce pruga od Beograda do Budimpeste biti interoperabitilna. i tehnolosko ce moci primi brze vozove ÖBB.

 

[orjen]

Karlo del Ponte » 27 Jun 2020 10:39 pm[/url]":eryqhao0]Те регио и приградски возови иако малтене нигде у свету не могу покрити трошкове продајом карата, нигде у нормалном свету се не укидају, већ се евентуално разматрају могућности како да се разлика трошкови-приходи смањи. Један од разлог је што такав превоз користе масовно ђаци, пензионери и студенти, којима је пуна цена карте превелики издатак. А разлога је много када је у питању индиректан економски ефекат иоле стандардизованих локалних железничких линија.

Lokalni je naravno fundament zeleznica. Sta se tice InterRegio komponente, u DB su uvedene 1988. 1999 su gasili 30 linije, a do 2002 sve InterRegio linije su bili ili pretvorene u IC ili postali lokalni saobracaj. ICE su takode zamenile IC linije pa je tako IC postao novi InterRegio, sa vecom cenom.
Za ZS neznam sta oni planiraju o kategorijama. Cim budu imale prvu brzu prugu morali bi imati i posebnu kategoriju (EC npr.).

 

[orjen]

signalizacija

 

[orjen]

Kinezi vec postavlljali kontrolni centar/lab http://en.sasac.gov.cn/2019/07/01/c_2131.htm

 

[Дошљак]

У исто време смо имали судар две електро локомотиве...

 

[drumstep]

orjen » Ned Jun 28, 2020 6:13 pm[/url]":fw76zb9e]Hvala ti. To snaci da ce na pruzi biti dva sistema. Ali jedan deo pruge je nov, jel ce za taj novi kolosek takode ugraditi PZB90. ETCS je vec dosta skup, a za regionalni saobracaj ce ugraditi PZB90 sto ce dalje podici troskove. Dobro je inace sto ce pruga od Beograda do Budimpeste biti interoperabitilna. i tehnolosko ce moci primi brze vozove ÖBB.

ETCS nece biti postavljen na celoj deonici Bg-NS, koliko sam razumeo samo od Batajnice do Karlovaca. Kad je ETCS u pogonu na lokomotivi ili na garnituri, vozilo ga samo prepozna kad naidje na tacku odakle pocinje ETCS. Ako vozilo nema ili nije ugradjen, vazi PZB90 sistem.
ETCS je skup..pogotovo odrzavanje istog. Neki ljudi iz infre su komentarisali da ne znaju odakle ce se naci novac za to odrzavanje. Ice dok ide, kad bude smetnji iskljucice ga i ostaviti PZB90 (Vmax 160kmh)
A za kontrolne centre (kineske) ili nove garniture, nemojte obracati mnogo paznju.. na deonici batajnica-st pazova danima nema ni jednog radnika. Koliko mi se cini, nece skoro biti pustena leva strana.

 

[orjen]

I Sputnik se bavi brzim prugama - [youtube]https://www.youtube.com/watch?v=XPfu2FAcJpE[/youtube]

 

[ZvezdaracMare]

Nema nista od toga ljudi sta vam je?!