Vreme i klima u Beogradu

[Vladivoje]

ovo je grafik temperature Norveške stanice Jan Mayen uzet sa tvog sajta

Prvo, ovo nije moj privatni sajt, tako da nema smisla to naglašavati, jer prosto nije tačno.
Ja imam jedan jedini svoj sajt, na našem jeziku.

Drugo, na toj stanici, koliko je to zagrevanje (?). Da li je ovo uopšte zagrevanje (?).
Treće, ako je to zagrevanje, šta je bilo pre tog zagrevanja (?).
Ja vidim da je bilo toplije nego što je sada do 1960. i neke godine.

Vidim da ne kapiraš poentu čitave moje priče od samog početka. Ili će pre biti da se praviš da ne kapiraš, sa ciljem da pošto-poto predstaviš nama neukima ono što na silu želiš predstaviti, a što, na tvoju žalost - nije očigledno.
Nije očigledno, nije dokazivo, jer nije konkretno i što je najgore - iz treće ruke je.
Izveštaje piše neko deseti, koji može da napiše kako hoće, a čitaoci tih izveštaja ne mogu konkretno utvrditi tačnost navoda, zar ne (?).

Ja sve vreme pričam to da je na arktičkom polarnom krugu temperaturni raspored na različitim stanicama (ili na raznim područjima polarnog kruga) sasvim šarenolik, što znači da su i temperaturni trendovi sasvim šarenoliki.
Tako je isto i na Antarktiku, tako je isto i u svim ostalim delovima planete (negde manje, negde više šarenoliko, ali u globalu gledano - ravnotežno).

Naprimer, ovo je grafik temperature Norveške stanice Jan Mayen uzet sa tvog sajta, onoga za koji kažeš da je dobar. Jasno se vidi trend zagrevanja. Na drugoj stanici se on ne vidi. Ti si prosto uzeo tu drugu, pa zaključio da se zagrevanje ne vidi. Ali koja je stanica "važnija" u opisanom smislu površine koju samo ona predstavlja? I šta kažu sve ostale stanice? Ili statistička obrada? Ne možeš tako preko kolena izvlačiti zaključke biranjem podataka koji ti se dopada.

Ne, upravo ti si majstor u selektivnom odabiranju materijala, a mogao si naći i još bolji primer u pokušaju da me demantuješ, pošto ima i onih delova polarnog kruga koji zaista imaju pozitivan trend, ali ne onim tempom kako se govori u spornim NASA-izveštajima. Radi se samo o jednom deliću tih stanica, i to u određenim regionima. Dakle, radi se o dvostrukoj prevari - i po pitanju rasprostranjenosti, i po pitanju intenziteta pozitivnih trendova.

A ostatak područja je ili bez trendova, ili sa negativnim trendovima. To niko ne pominje u NASA-izveštajima.

Homogenizacija meteo podataka nije ono o čemu ti ovde uporno pričaš. Rekao sam šta se u meteorologiji smatra homogenizacijom.
Ovo je nešto drugo, i tek tu može da dođe do zloupotreba podataka u raznorazne svrhe. Tek je to priča za sebe.

Čoveče, da bi uspešno diskutovao sa mnom moraš dobro da se pripremiš, ili da te dobro pripreme oni za koje nastupaš.
Šta ti misliš, da ja ništa ne znam, da se ničim ne bavim, da ne znam šta je vreme, da ne znam šta je klima, da ne znam šta je meteo podatak, da ne znam i ne razumem šta su prirodne pojave i kako funkcionišu svi živi sistemi u složenom mozaiku savršenstva koji nazivamo PRIRODA (?!).

Uspori malo, razmisli malo pre nego što nešto ovde napišeš.
Reci samom sebi da ne znaš i da ne možeš znati sve, budi skroman i realan, niko od nas ne zna sve i ne može biti stručnjak za sve.

Ili prosto nikada nisi izveo ni sasvim uprošćeni račun, već je sve što pričaš samo tvoj pogrešni utisak.

Generalno govoreći, ljudi su skloni pripisivanju upravo svojih (najčešće negativnih) karakteristika drugim ljudima.
To je odavno poznata stvar. Bojim se da se ovde upravo o tome radi. :mrgreen:

 

[Vladivoje]

Nemam pojma šta da mislim. Mada mogu odma da ti kažem da se iskreno nadam da si ti u pravu, jer bi to onda značilo da nas i planetu čeka oporavak. Što bi bilo divno. Tako da... daj bože da si u pravu. :?

Pazi, ekologija i zagađenje nemaju veze sa klimom, ili ajde - imaju donekle veze samo na lokalnom nivou, jer zagađenje utiče na neke klimatske parametre, na lokalu i na duži rok.
Pričali smo ranije o tome, temperature su veće u gradovima (naročito noćne i jutarnje), smanjena je insolacija zbog zamućenosti atmosfere, itd, itd...).

Ima o tome radova, koji se mogu naći. To su radovi o izmenjenoj klimi u gradovima.

Trebalo bi već sad da počnemo da nešto činimo kako bi se prilagodili takvim klimatskim promenama.

Nisu to promene klime, već je to modifikacija nekih klimatskih parametara u urbanim područjima.

Naravno da je već do sada trebalo da se vide efekti dosadašnjeg ulaganja novca u rešavanje ekoloških problema.

Ali, moj (glavni) sagovornik u ovoj temi više puta reče da su efekti "veoma vidljivi", ali nam ne reče konkretno šta je to "veoma vidljivo".

 

[Zuma]

Vladivoje » 07 Aug 2018 12:42 pm[/url]":2hxfzftk]

ovo je grafik temperature Norveške stanice Jan Mayen uzet sa tvog sajta

Prvo, ovo nije moj privatni sajt, tako da nema smisla to naglašavati, jer prosto nije tačno.
Ja imam jedan jedini svoj sajt, na našem jeziku.

Uporno tvrdiš da svi naučnici redom falsifikuju podatke, pa si rekao da zato treba poći od mernih podataka samih stanica, a zatim si dao link gde se po tebi nalaze ti "neizmenjeni" podaci. Ja sam uzeo podatke sa baš tog sajta za stanicu Jan Mayen gde se jasno vidi trend rasta temperature za poslednji period. Dakle TI si sajt preporučio kao izvor podataka. Nisam ni mislio da si ga ti napravio, jer je to očigledno u pitanju Holandski profi referentni sajt za naučna istraživanja pa nema šanse da iko uopšte može pomisliti tako nešto ( European Climate Assessment & Data, KNMI Climate Explorer https://climexp.knmi.nl/start.cgi?id=someone@somewhere )

Drugo, na toj stanici, koliko je to zagrevanje (?). Da li je ovo uopšte zagrevanje (?).
Treće, ako je to zagrevanje, šta je bilo pre tog zagrevanja (?).
Ja vidim da je bilo toplije nego što je sada do 1960. i neke godine.

Poenta mog prikazivanja grafika temperatura za stanicu Jan Mayen je upravo i bila da se na osnovu JEDNE ili nekoliko stanica, samim gledanjem na grafike, ništa ne može zaključiti. Pošto si TI, a ne ja, prethodno izabrao grafik sa druge stanice i, kao i sada, prosto rekao "ja ovde i na par drugih stanica ne vidim zagrevanje". Hteo sam da ti pokažam da se bez računanja i statističke analize ništa ne može zaključiti, a svakako ne da "nema zagrevanja na Arktiku i da naučnici lažu". Pa zatim, ne samo da nisi obradio podatke ni na sasvim trivijalan način, sabiranjem svih zajedno, kao da su svi isti, nego sam ti posebno i uz slike objašnjavao zašto oni ne mogu da se tek tako saberu da bi se dobila prava srednja vrednost, a time i pravi trend. Te stanice ne predstavljaju uvek temperature jednako velikih površina niti temperature sa istih nadmorskih visina, pa se običnim sabiranjem i deljenjem ne dobija naročito pouzdan podatak o pravoj srednjoj vrednosti SVAKOG kvadratnog metra Zemlje iznad 60 stepeni geografske širine, bez obzira na to da li na njemu ima ili nema stanice za merenje. Ali ti nisi uradi ni TO, obično sabiranje, pa svejdno nešto tvrdiš samo na osnovu gledanja par grafika sa par stanica. Da li je sada jasno?

Vidim da ne kapiraš poentu čitave moje priče od samog početka. Ili će pre biti da se praviš da ne kapiraš, sa ciljem da pošto-poto predstaviš nama neukima ono što na silu želiš predstaviti, a što, na tvoju žalost - nije očigledno.
Nije očigledno, nije dokazivo, jer nije konkretno i što je najgore - iz treće ruke je.
Izveštaje piše neko deseti, koji može da napiše kako hoće, a čitaoci tih izveštaja ne mogu konkretno utvrditi tačnost navoda, zar ne (?).

Tačno, ne se može direktno utvrditi, ali to ne može utvrditi ni za tvoju tvrdnju, a za ovu zvaničnu se MOŽE utvrditi indirektno. U tom cilju sam nabrojao više od deset različitih klimatskih indikatora koji se svi odreda naglo menjaju upravo sad, u naše vreme, i svi se menjau u ISTOM SMERU, u onom smeru koji nedvosmisleno ukazuje na klimatske promene. Plus uobičajena primedba o logističkoj nemogućnosti organizovanja i održavanja globalne zavere tokom maltene 50 godina. Možemo zamisliti grešku u razmišljanju nekoj od ovih oblasti, ali ne u svima zajedno.

Ja sve vreme pričam to da je na arktičkom polarnom krugu temperaturni raspored na različitim stanicama (ili na raznim područjima polarnog kruga) sasvim šarenolik, što znači da su i temperaturni trendovi sasvim šarenoliki.
Tako je isto i na Antarktiku, tako je isto i u svim ostalim delovima planete (negde manje, negde više šarenoliko, ali u globalu gledano - ravnotežno).

Kao što sam rekao, bez ujednačavanja podataka i zatim njihove statističke analize se ne može zaključiti baš ništa. A ti to nisi uradio, niti bez Engleskog jezika uopšte možeš da znaš kako bi se to moglo uraditi, ali ipak ne veruješ onima koji jesu.

Još je gora ova druga tvrdnja. Da je klima u ravnoteži, što ovde stalno ponavljaš, mora biti krajnji rezultat istraživanja, ne može tačka od koje stalno ovde polaziš u interpretaciji vesti o vremenu i podataka. Iz kojih si ti to istraživanja došao do toga da je klima i dalje u ravnoteži, i kako onda objašnjavaš desetine nabrojanih indikatora koji se očigledno menjaju: nivo mora, topljenje leda i glečera, povećanu vlažnost, učestalost ekstremnih pojava, zagrevanje mora ... sve je to objektivno i jasno. I jedini tvoj odgovor na sve to je da svi lažu i da je sve slučajnost i normalan prirodni ciklus koji se slučajno desio baš sad! Iako bi, ustvari, što se Sunca tiče, mi sada trebali da budemo hladnijem periodu! Pa je čitava priča o PREPOSTAVLJENOM prirodnom ciklusu utoliko čudnija. Da citiram:

Satellite observations since the late 1970s have shown a slight decrease in the sun’s total energy output. However, instead of cooling, the Earth has warmed over this period. Also, warming from the sun would heat all of the atmosphere, including the lowest few kilometres (the troposphere) and the layer above (the stratosphere). Observations show that the stratosphere is in fact cooling while the troposphere warms. This is consistent with greenhouse gas heating and not solar heating.

Naprimer, ovo je grafik temperature Norveške stanice Jan Mayen uzet sa tvog sajta, onoga za koji kažeš da je dobar. Jasno se vidi trend zagrevanja. Na drugoj stanici se on ne vidi. Ti si prosto uzeo tu drugu, pa zaključio da se zagrevanje ne vidi. Ali koja je stanica "važnija" u opisanom smislu površine koju samo ona predstavlja? I šta kažu sve ostale stanice? Ili statistička obrada? Ne možeš tako preko kolena izvlačiti zaključke biranjem podataka koji ti se dopada.

Ne, upravo ti si majstor u selektivnom odabiranju materijala, a mogao si naći i još bolji primer u pokušaju da me demantuješ, pošto ima i onih delova polarnog kruga koji zaista imaju pozitivan trend, ali ne onim tempom kako se govori u spornim NASA-izveštajima. Radi se samo o jednom deliću tih stanica, i to u određenim regionima. Dakle, radi se o dvostrukoj prevari - i po pitanju rasprostranjenosti, i po pitanju intenziteta pozitivnih trendova.

A ostatak područja je ili bez trendova, ili sa negativnim trendovima. To niko ne pominje u NASA-izveštajima.

Već sam objasnio. Prikazao sam stanicu sa prividno suprotnim trendom od one koju si ti izabrao ne bi li ti shvatio da se bez ozbiljne matematičke obrade podataka ništa ne može zaključiti. Nije dovoljno gledati u par grafika pa zamišljati da se nešto pametno zaključilo.

Homogenizacija meteo podataka nije ono o čemu ti ovde uporno pričaš. Rekao sam šta se u meteorologiji smatra homogenizacijom.
Ovo je nešto drugo, i tek tu može da dođe do zloupotreba podataka u raznorazne svrhe. Tek je to priča za sebe.

Reč homogenizacija znači ujednačavanje podataka. To znači da kad se želi raditi neka obrada nad skupom podataka, oni moraju biti iste vrste, uporedivi. Naprimer ne mogu se izvući smisleni zaključci o trenutnom vremenu ako mešamo temperaturu u planiskoj kolibi na 1000 metara nadmorske visine i temperaturu na nivou mora, direktno ispod strme litice gde se ta koliba nalazi. "Vreme" na toj tački Zemlje je isto, ali temperature nisu, pošto nije ista visina sa koje se ta dva merenja uzimaju. Pa se to ne može prosto sabrati i podeliti sa dva. Isto važi i za sve meteoprološke stanice na različitim nadmorskim visinama. Da li neki ljudi u klimatologiji reč homogenizacija koriste u užem smislu je nama nebitno, sve dok je ona jasna onima koji ovo čitaju, što je ovde primarni cilj.

Čoveče, da bi uspešno diskutovao sa mnom moraš dobro da se pripremiš, ili da te dobro pripreme oni za koje nastupaš.
Šta ti misliš, da ja ništa ne znam, da se ničim ne bavim, da ne znam šta je vreme, da ne znam šta je klima, da ne znam šta je meteo podatak, da ne znam i ne razumem šta su prirodne pojave i kako funkcionišu svi živi sistemi u složenom mozaiku savršenstva koji nazivamo PRIRODA (?!).

Pa kad već to spominješ, rekao bih da ti moraš da se pripremiš na razgovore sa mnom, mada ovakve hvalisave izjave neverovatno glupo zvuče. Mi jedno o drugom znamo samo ono što se pokaže tokom pisanja. Ti izgleda imaš veliko iskustvo u analizi vremena i u osnovnoj obradi tako izmerenih podataka. Međutim klima je nešto SASVIM drugo, posebna multidisciplinarna NAUKA, pa se ta tvoja ekspertiza praćenja vremena nikako ne prenosi i na nju. Tu entuzijasti i amateri nemaju šta da traže bez MNOGO čitanja i učenja, što ne vidim kako se može izvesti bez znanja jezika na kome je literatura napisana. Ne kažem da ja znam puno, ali sam se ipak prlično trudio da razumem bar fizičke osnove koji su suština ovih pojava, ali i da dobro razmislim o celini problema.

Ili prosto nikada nisi izveo ni sasvim uprošćeni račun, već je sve što pričaš samo tvoj pogrešni utisak.

Generalno govoreći, ljudi su skloni pripisivanju upravo svojih (najčešće negativnih) karakteristika drugim ljudima.
To je odavno poznata stvar. Bojim se da se ovde upravo o tome radi. :mrgreen:

Da te opet potsetim: TI nisi izveo račun, iako tvrdiš da se jedno možemo osloniti na njih jer svi lažužu, a JA sam rekao da je to prlično komplikovano pa da se oslanjam na druge argumente. Ko je dosledan, a ko nije?

 

[boca-ica]

Vladivoje , da nam nije Zume kad bi ti na forumu postavio i objasnio mnoge stvari pa i linkove dalekih meteo stanica ?
mada ni on ne zaostaje sa adutima
što ovu raspravu čini vrlo lepom , argumetnovanom i interesantnom

Pozdarav za oboje

 

[Žika]

Zuma , razmišlja i otvorenog je uma. Tako da je zadovoljstvo čitati njegove (nekad i predugačke) postove.

 

[Vladivoje]

Zuma , razmišlja i otvorenog je uma. Tako da je zadovoljstvo čitati njegove (nekad i predugačke) postove.

Odlično. Samo ti čitaj Zumu, a mene onda možeš i treba da zaobiđeš, i to na obostrano zadovoljstvo.
Od Zume zaista puno toga možeš da naučiš, ali najiskrenije...


Svašta je rečeno, svašta je napisano, svašta se nabraja, mešaju se "babe i žabe", a najviše od svega se filozofira, uz uporne pokušaje držanja nekakvih predavanja, i to o svim živim temama, kao da je tu jedan profesor, a oni koji slušaju takva "predavanja" su intelektualno i na svaki drugi način hendikepirani. :shock:

Sa druge strane, predugački postovi i mnogo priče nikako nisu garancija kvaliteta napisanog.

Rečeno je puno toga, a u suštini nije kazano ništa.

Ne vredi, ovako ćemo, da ne bismo filozofirali o nečemu o čemu nema šta da se filozofira, a to su temperaturni podaci.

Kao što znamo, temperatura se meri termometrima, a termometri se nalaze na meteorološkim stanicama raspoređenim po celom svetu, po rasporedu koji nije baš homogen. Naši stručnjaci su naveli razloge nehomogenog rasporeda meteo stanica na planeti.

Inače, ima više radova naših stručnjaka koji su se bavili analizom podataka i tematikom tzv. globalnog zagrevanja.
Gospodin sagovornik nikako ne pominje konkretne radove na našem jeziku, ali zato uporno pominje nekakve NASA-izveštaje sročene na engleskom jeziku. I pored toga, još govori svima nama kako ništa nismo u stanju da shvatimo, jer ne znamo engleski jezik. :shock:

Navešću ovde samo dva naša rada, čisto da se zna:
RAD 1: :arrow: http://www.meteologos.rs/uporedna-anali ... h-merenja/
RAD 2: :arrow: http://www.meteologos.rs/promene-linear ... smatranja/


Ima tu još radova naših istraživača, ali su ova dva ključna, pošto se u njima govori kako se na osnovu analize podataka ne može zaključiti da su pozitivni temperaturni trendovi globalnog karaktera.

Eto, gospodin sagovornik ne veruje našim stručnjacima i ovim njihovim konkretnim zaključcima, ali zato veruje naknadno sročenim agencijskim i novinskim izveštajima na engleskom jeziku. Ali, to je nešto o čemu ne vredi raspravljati, pošto su motivi takvog ponašanja meni nepoznati i apsolutno nejasni.
Ali, to je problem isključivo gospodina sagovornika, koji, iz samo njemu znanih razloga, uporno ne želi da shvati i prihvati ono što mu neko govori, ili, što je još gore - ono što govore nezavisni stručnjaci. :roll:

Dakle, ako sam ja za njega nedostojan i nekompetentan sagovornik, i s obzirom na to da ovde uporno govori kako veruje stručnjacima iz ove oblasti - postavlja se onda pitanje zašto odbacuje analize i rezultate do kojih su došli upravo naši stručnjaci (?!).
I to je pitanje na koje niko od nas, osim gospodina sagovornika, ne može da odgovori...

Da se vratim na konkretne stvari. Ako je engleski jezik prepreka za razumevanje (a nije), onda će konkretne brojke i grafikoni na osnovu njih biti svakome razumljivi i shvatljivi.

Prilažem grafikone srednjih godišnjih temperatura za četrdesetak meteo stanica raspoređenih po arktičkom polarnom krugu, i to po različitim regionima, koji obuhvataju više država koje pripadaju arktičkom krugu (Island, Grenland, Norveška, Rusija, Kanada, SAD).

Čak i golim okom se jasno uočavaju temperaturne oscilacije i u manjoj ili većoj meri izraženo kolebanje temperatura od godine do godine.
Ništa više od toga.
Na većini arktičkih stanica trendova nema, ili ako ih i ima (bilo pozitivnih ili negativnih) - onda je to statistički beznačajno.

Na žalost alarmista, a na radost skeptika i ostalih normalnih ljudi, temperature na Arktiku ne mogu da pokažu pozitivan trend.
Prosto se pitam kako se na osnovu ovih podataka može doći do zaključka da se radi o zagrevanju. :?:
I povrh svega, uporno se govori kako je na ovom delu planete zagrevanje najintenzivnije. :shock:

Za kraj, sada dolaze na red najavljeni grafikoni sa arktičkih stanica.
Još jednom, neću dalje učestvovati u diskusiji sve dok se konkretnim temperaturnim podacima sa mernih stanica iz svih delova sveta eksplicitno ne pokaže da su pozitivni temperaturni trendovi prisutni na većem delu planete.

 

[astrodule]

Ja ću izvesti zaključak da je u arktičkom krugu mnogo hladno i da je tamo u toku ledeno doba.

Послато са SM-G800F уз помоћ Тапатока

 

[Zuma]

Vladivoje » 07 Aug 2018 11:32 pm[/url]":1k7l6gcn]
Svašta je rečeno, svašta je napisano, svašta se nabraja, mešaju se "babe i žabe", a najviše od svega se filozofira, uz uporne pokušaje držanja nekakvih predavanja, i to o svim živim temama, kao da je tu jedan profesor, a oni koji slušaju takva "predavanja" su intelektualno i na svaki drugi način hendikepirani. :shock:

I evo odgovora pošto sam utrošio toliko vremena da bih bio krajnje jednostavan, konkretan i logički zasnovan. Filozofiranje? Biće da moram da se vratim na prvu poruku, pošto sam izgleda ipak bio u pravu da dublji dijalog nema smisla. Dakle, ponovo, ko je razumeo, razumeo je. Ostalima je ovo verovatno filozofiranje i tu nema pomoći pošto nemam nameru da idem JOŠ dalje u uprošćavanje i zaista počnem da glumim profesora.

Sa druge strane, predugački postovi i mnogo priče nikako nisu garancija kvaliteta napisanog.

Ali su zato kratki postovi garancija gubljenja vremena pošto se nauka NE MOŽE preneti u četri kratke rečenice.

Ima tu još radova naših istraživača, ali su ova dva ključna, pošto se u njima govori kako se na osnovu analize podataka ne može zaključiti da su pozitivni temperaturni trendovi globalnog karaktera.

Eto, gospodin sagovornik ne veruje našim stručnjacima i ovim njihovim konkretnim zaključcima, ali zato veruje naknadno sročenim agencijskim i novinskim izveštajima na engleskom jeziku. Ali, to je nešto o čemu ne vredi raspravljati, pošto su motivi takvog ponašanja meni nepoznati i apsolutno nejasni.

Gospodin sagovornik će ovo vrlo lako da razjasni. Potpuno mu je svejedno da li su naučnici "naši" ili "njihovi". Oni se tako ne dele. Važno je koliko ima smisla to što pričaju, šta pričaju svi drugi, pa donekle (ako ovo prvo nije dovoljno) i koliko kojih ima.

Da se vratim na konkretne stvari. Ako je engleski jezik prepreka za razumevanje (a nije), onda će konkretne brojke i grafikoni na osnovu njih biti svakome razumljivi i shvatljivi.

Prilažem grafikone srednjih godišnjih temperatura za četrdesetak meteo stanica raspoređenih po arktičkom polarnom krugu, i to po različitim regionima, koji obuhvataju više država koje pripadaju arktičkom krugu (Island, Grenland, Norveška, Rusija, Kanada, SAD).

Čak i golim okom se jasno uočavaju temperaturne oscilacije i u manjoj ili većoj meri izraženo kolebanje temperatura od godine do godine.
Ništa više od toga. Na većini arktičkih stanica trendova nema, ili ako ih i ima (bilo pozitivnih ili negativnih) - onda je to statistički beznačajno.

Na žalost alarmista, a na radost skeptika i ostalih normalnih ljudi, temperature na Arktiku ne mogu da pokažu pozitivan trend.

Teško meni! Kako zamišljaš da je moguće uočiti rastući trend od svega 0,6 stepeni po dekadi iz ogromnog skupa kvazi slučajnih krivih sa ampitudama godišnjih promena od bar 5 stepeni? To je deset puta više od slučajnih godišnjih oscilacija dok je Y osa obično podeljena na 10 ili više stepeni. I sad će neko kobajagi golim okom i U GLAVI integrisati 50 ili više ovakvih krivih da bi uočio zbirni trend nagiba od svega 0,6 stepeni po dekadi? Čak i u slučaju da to može prosto da se sabira, a rekao sam zašto ne može. Jedan grafik sa rastućim trendom temperatura može biti "jači" od dva sa opadajućim trendom, ako ovaj prvi reprezentuje rastuću temperaturu sa površine Arktika koja je veća od zbira površina zemljišta stanica gde je trend opadajući. Kako ti to nikako nije jasno!? Em se iz mnoštva grafika sa ovako velikim amplitudama ne može videti mala promena, em ona ne mora biti reprezentativna čak i kad bi se videla (a ne vidi se). Da ne spominjem sad da ovde svuda fali poslednjih 18 godina.

Ali izgleda da ne vredi pričati.

 

[Vladivoje]

Gospodin sagovornik će ovo vrlo lako da razjasni. Potpuno mu je svejedno da li su naučnici "naši" ili "njihovi". Oni se tako ne dele. Važno je koliko ima smisla to što pričaju, šta pričaju svi drugi, pa donekle (ako ovo prvo nije dovoljno) i koliko kojih ima.

Slažem se potpuno.

Zašto je onda ovaj rad, sa ovakvim zaključcima - neprihvatljiv (?).

:arrow: http://www.meteologos.rs/promene-linear ... smatranja/

Šta su to autori ovog rada pogrešno uradili i gde su pogrešili pri analizi i u iznošenju zaključaka (?).

Autori rada su na osnovu analize podataka zaključili sledeće:

U radu su ispitivane promene linearnog trenda temperature vazduha po pojasevima od po 10º geografske širine, u periodu od 1979. do 2005. godine, na osnovu satelitskih podataka. Dobijeni rezultati ukazuju na prisustvo polarne amplifikacije (porast) temperature vazduha na severnoj hemisferi, u skladu sa modelima, dok promene na južnoj hemisferi ne odgovaraju modelima antropogenog efekta staklene bašte. Strogo matematički posmatrano, globalno otopljavanje je prisutno kao signifikantan trend na 54,18% površine planete, ali samo na najvišoj matematičkoj verovatnoći rizika hipoteze. Već na sledećem nivou verovatnoće, otopljavanje nema globalni karakter.

Ako ja ne znam čak ni proste računske operacije, onda oni valjda dovoljno znaju.
Ili ispada da čak ni oni ne znaju da računaju (?!).

Dakle, u čemu je problem u ovom radu, gospodine profesore (?).

 

[Zuma]

U tome da nije dovoljno napisati nešto što ima ambicija da bude naučni rad, pa misliti da je sve što tamo piše odmah i automatski postaje istina. Naučni rad se posle objavljivanja u stručnim svetskim časopisima i prethodne revizije drugih istraživača, proverava od strane čitave naučne zajednice. Njegova validnost se kasnije meri brojem citiranja i drugim radovima koji ga ili osporavaju ili potvrđuju. Nisam siguran da je ovaj uopšte i objavljen u referentnim naučnim časopisima na engleskom jeziku, a njegov broj citiranja u SCindeksu je nula (http://scindeks.ceon.rs/article.aspx?qu ... sue%3d4968). Pa zatim, napisan je davne 2006. godine, čitavih 12 godina unazad, a u međuvremenu se mnogo toga u klimatologiji promenilo.

A ako bih ja kao zainteresovani amater u ovoj obasti trebao da pogađam šta je problem u radu, rekao bih da se oslanja na zastarele podatke (koji se redovno ažuriraju novim saznanjima), a da mu ni namera nije naročito široka, iako mu zaključak ima tvrdnju koja je daleko šira od dokaza koje nudi. Ako sam dobro razumeo, sve se zasniva na tome da nečija teorija polarne amplifkacije (većeg zagrevanja polova u odnosu na ostatak Zemlje) važi za sever, ali ne toliko za jug. I da zagrevanje troposfere nije ravnomereno. Ovo, čak i da je istina, znači samo da teorija polarne amplifkacije ne može SAMA da objasni sve pojave vezane za globalno zagrevanje, a ne da ga isključuje. Mnogostruki uticaji veoma različitih fizičkih pojava na klimu su sada čini mi se već prihvaćeni kao očigledni. Bukvalno se svaki dan otkrivaju sve novi i novi efekti koji utiču na prostornu i vremensku raspodelu meterooloških fenomena i na to gde se Zemlja greje a gde se hladi. I ništa od toga ne negira osnovni problem: da sve veći deo Sunčeve energije ostaje na Zemlji, a sve manji deo se odbija u svemir. To je nesumnjivo, zbog promene albeda Zemlje i nestajanja snega i leda, i zbog zagađivača koji uzrokuju efekat staklene bašte. Problematika je samo u komplikovanom i ne do kraja poznatom načinu kako se taj višak energije raspodeljuje, dakle transportuje i manifestuje po Zemlji, a ne da li je ima sve više. Ima je sve više i u to nema sumnje. Da smo u velikom problemu više nije ni pitanje, samo još ne znamo šta će tačno i kada da nas pogodi, što zaista nije neka uteha.

 

[Vladivoje]

U tome da nije dovoljno napisati nešto što ima ambicija da bude naučni rad, pa misliti da je sve što tamo piše odmah i automatski postaje istina. Naučni rad se posle objavljivanja u stručnim svetskim časopisima i prethodne revizije drugih istraživača, proverava od strane čitave naučne zajednice. Njegova validnost se kasnije meri brojem citiranja i drugim radovima koji ga ili osporavaju ili potvrđuju. Nisam siguran da je ovaj uopšte i objavljen u referentnim naučnim časopisima na engleskom jeziku, a njegov broj citiranja u SCindeksu je nula (http://scindeks.ceon.rs/article.aspx?qu ... sue%3d4968). Pa zatim, napisan je davne 2006. godine, čitavih 12 godina unazad, a u međuvremenu se mnogo toga u klimatologiji promenilo.

A ako bih ja kao zainteresovani amater u ovoj obasti trebao da pogađam šta je problem u radu, rekao bih da se oslanja na zastarele podatke (koji se redovno ažuriraju novim saznanjima), a da mu ni namera nije naročito široka, iako mu zaključak ima tvrdnju koja je daleko šira od dokaza koje nudi.

Ovo ovde citirano bi trebalo da predstavlja "argumente" za neprihvatanje zaključaka rada, i to od strane "jednog zainteresovanog amatera u ovoj oblasti" (?!).

U čemu je sad problem, ljudi su odradili posao matematičko-statističkim metodama, ne pričaju "prazne priče" kao ja (?!).

Šta reći, osim toga da je zaista previše, od koga god da jeste.


I opet čitam beskrajne priče o tome kako je sve komplikovano, povezano, uslovljeno, i tako dalje, i tako bliže... :roll:

Naravno da je sve komplikovano, povezano, uslovljeno, i tako dalje, i tako bliže...

I baš zato što je SVE zaista komplikovano, povezano i uslovljeno - uporno tvrditi samo JEDNO (globalno zagrevanje i čovek kao glavni uzrok zagrevanja), a pritom apsolutno isključiti sve druge faktore koji međusobno utiču na vreme i klimu, je apsolutni nonsens i javna blamaža posebne vrste, a na kraju i uvreda za inteligenciju prosečnog čoveka.

Na osnovu čitave lepeze prirodnih fenomena, i to onih koji neprekidno zavise jedan od drugog - proglasiti zagrevanje i još ga proglasiti globalnim, a čoveka isključivo odgovornim za takvo "otkriće" - jednog zainteresovanog amatera u ovoj oblasti (da tek ne govorimo o stručnjacima iz ove oblasti) može samo da dodatno zaintrigira i navede na pomisao kako tu nisu "čista posla" i da treba da se mnogo detaljnije pozabavi ovom tematikom, u čemu je ključna stvar uvid u temperaturne podatke, i to u one sa svih meridijana.

Upravo takav detaljan uvid su izvršili naši stručnjaci (dakle, nisu amateri), i čak ni to nekima nije dovoljno da bi mogli da prihvate takvu stručnu argumentaciju. I to ne samo što nije dovoljno, već se kao razlozi odbijanja takvih nalaza navode onakve citirane "stavke"... :shock:

Ne znam o čemu se uopšte može diskutovati sa osobama kojima su agencijski (pa čak i novinski) izveštaji prihvatljiviji od konkretnih podataka i naučno-stručnih radova.

 

[Dordevic]

Ne znam o čemu se uopšte može diskutovati sa osobama kojima su agencijski (pa čak i novinski) izveštaji prihvatljiviji od konkretnih podataka i naučno-stručnih radova.

to je zato sto si ti odlucio da su svi ostali svetski strucnjaci (ukljucujuci i NASU) i njihovi radovi ustvari neka agencijska i novinska pisanija i ustvari samo govori o tvom poznavanju i pristupu materiji.
stvarno ne znam odakle ti obraza da sve vreme spocitavas da se zuma poziva na novinske clanke kad to apsolutno nije istina. (mislim jasno mi je, to je tako dobro poznata kvazi-intelekutalna informerovska skola diskusije i podmetanja).
to sto NASA-i stoji u imenu agencija, postovani Vladivoje, ne znaci da su oni neka novinska ili agancija za prenos vesti nego se tako pise na engleskom. oni su u nivou naseg hid-met zavoda ali je zavod kod njih agency. u stvari nisu na istom nivou jer su 500 godina ispred nas. to se isto odnosi i na evropsku agenciju i japansku i svetsku meteo organizaciju.
ali ne, profesor Vladivoje stoji na braniku naoruzan podacima o temperaturi vazduha, najnebitnijeg od milion podataka.
a i fascinantno je kako optuzujes druge da barataju novinskim clancima kad si se ti uhvatio temperature vazduha, dok bez trunke razumevanja (i stida) odbacujes dokumentovane i potkrepljene visedecenijske studije vecine svetskih (pa i nasih, nisu ono troje predstavnici svih nasih nauckina. naprotiv, poprilicno su kompromitovani sa raznih strana) naucnika koji su zivot posvetili tome.

i evo jedno pitanje koje nikako da objasnis:
zasto postoji ta zavera od strane naucnika da je covek odgovoran za povecane klimatske promene u proteklom veku?
jel da naucnici mogu da pisu gomile radova na tu temu i da citiraju jedni druge i na taj nacin zaradjuju HILJADE dolara godisnje?
dok sa druge strane imas dobronamerni lobi energetskih kompanija koje obrcu HILJADE ali milijardi dolara godisnje prodavajuci ugalj i naftu...

 

[Vladivoje]

ali ne, profesor Vladivoje stoji na braniku naoruzan podacima o temperaturi vazduha, najnebitnijeg od milion podataka.

Da li ovo zavređuje ikakav komentar (?!).

Ej, jednostavno me stavi na listu za ignorisanje, i to je to.

Ako ti to ne odradiš, ja ću to da odradim.

 

[Dordevic]

Ti celu ovu diskusiju vodis kao da si sve ostale stavio na ignore listu. Sam sa sobom debatujes, sam odlučujes ko je strucan a ko ne, ko podatke vadi iz novina iako ti je 100 puta predoceno odakle poticu sve te teorije i dokazi koji se iznose.
Zuma ti je skolski napisao kako se piše i proverava strucnost i autentičnost nekog rada, nesto sto se uci na prvoj godini fakulteta jer je posle samog cina pisanja rada najvazniji korak ka prihvatanju istog kao merodavnog. Ali posto je ovo srbija dovoljno je se svi ostali prozivaju kao lazni i da se kuka sto su oni pametniji od nas i zdravo.
Kad neko etiketira najstrucniju organizaciju na svetu sa najboljim strucnjacima u nekom polju kao teoreticare zavere i novinsku agenciju onda stvarno malo toga ostaje vrednog za komentarisati.
Slobodno nastavite diskusiju necu se vise ukljucivati.

 

[Vladivoje]

@ Dordevic, to su probrani i (politički) podobni "stručnjaci", koji su po nekakvom ključu otišli u međunarodne agencije. Ti to dobro znaš.
Kamo lepe sreće da su to stručnjaci u pravom smislu te reči.

I onda, sa takvim probranim "stručnjacima" uvek može da se napravi onakva priča kakva se želi napraviti i stvar se predstaviti onako kako se želi predstaviti.

Naravno, najbolje je složiti priču koja je, navodno globalnog karaktera, jer u tom slučaju ima i više nego dovoljno prostora za manevrisanja, manipulacije i zloupotrebe raznih vrsta.

Prirodne pojave idu na ruku takvim GLOBALNIM pričama, pošto su njihove karakteristike takve kakve jesu.

 

[Dordevic]

...

 

[direktor]

Dordevic post iznad ^^^^^ je vrhunski imas +++

 

[astrodule]

Dordevic » Today, 13:07[/url]":253lgaiq]
Kad neko etiketira najstrucniju organizaciju na svetu sa najboljim strucnjacima u nekom polju kao teoreticare zavere i novinsku agenciju onda stvarno malo toga ostaje vrednog za komentarisati.

Meni je prva pomisao na NASU i NOAA-u Al Gor, tako da su tu odmah izgubili skoro svaki kredibilitet što se tiče klimatskih promena.

 

[Vladivoje]

Ali, ovaj Al Gor, koji je samom sebi dodelio Nobelovu nagradu, je zaista zaslužio da samog sebe nagradi.

Onakva filmska patetika je retko viđena.
Prosto počinju da teku "krokodilske" suze alarmistima nad sudbinom vremena, klime, travice, cveća i drveća.

 

[Dejan011]

Vladivoje » 08 Avg 2018, 14:17[/url]":hfo96cs8] to su probrani i (politički) podobni "stručnjaci", koji su po nekakvom ključu otišli u međunarodne agencije.

A po kom ključu se Nedeljko Todorović uvalio u RHMZ i ne skida sa svih medija ko Nada Macura i mora da bude mirođija u svakoj čorbi?
Taj čovek se krije iza RHMZ i sa pozicije stručnjaka prosipa neviđenu količinu budalaština i gluposti. Njegova famozna teorija da je Sunce odgovorno za klimu na Zemlji tako što kad se okrene prema nama onda imamo toplo vreme, a kad se okrene prema svemiru onda je hladno.
Da li postoji neka selekcija pri zapošljavanju u RHMZ ili tamo primaju svakog cirkuzanta koji ima debelu vezu?

 

[astrodule]

Vladivoje će ti bolje objasniti, a ja ću ti reći da je pojednostavio jer je tako lakše da većina ljudi shvati.

Da je gotosvao u nekoj naučnoj emisiji sa stručnim voditeljom, sigurno ne bi tako objašnjavao.

 

[Dejan011]

Možda si u pravu, ali ja sam nailazio na netu samo na njegove bisere. Voleo bih da procitam neki peer-review naučni rad o u Suncu koje izbacuje nekakvu energiju i kako čestice kiseonika i vodonika stvaraju kišu i sneg na Zemlji.

 

[Vladivoje]

A po kom ključu se Nedeljko Todorović uvalio u RHMZ i ne skida sa svih medija ko Nada Macura i mora da bude mirođija u svakoj čorbi?
Taj čovek se krije iza RHMZ i sa pozicije stručnjaka prosipa neviđenu količinu budalaština i gluposti.

Koliko ja znam, Nedeljko je u RHMZ-u od 1978. ili 1979. godine.

Da li je došao bez veze ili preko veze - nemam pojma.
Na kraju, meni to nije ni bitno.

Inače, Nedeljko se, kao retko ko od meteorologa, detaljno i ozbiljno bavi KLIMATOLOGIJOM kao veoma važnim segmentom meteorologije.
Čestitam mu na tome, jer sve što radi - radi predano, iskreno i izvlači maksimum od sebe.

Na takav način pričati o Nedeljku je... :roll:

Na studijama meteorologije na Fizičkom fakultetu postoji predmet SUNČEVA AKTIVNOST - VREME I KLIMA NA ZEMLJI:
:arrow: https://tesla.rcub.bg.ac.rs/~dvujovic/sunce.htm

Evo ga jedan od Nedeljkovih radova o ovoj tematici:
:arrow: https://www.researchgate.net/publicatio ... _na_zemlji

 

[Vladivoje]

Nedeljko Todorović u jednoj od svezaka BEOGRADSKE ŠKOLE METEOROLOGIJE (BŠM) na jednostavan i pristupačan način govori sledeće, sa čime se svako ko je razuman mora složiti:

Veliki napredak u oblasti elektronskih tehnologija i kosmičkih istraživanja intenzivirao je razvoj mnogih naučnih oblasti. Nova saznanja neminovno otvaraju nova pitanja, ali i preispitivanja postojećih teorijskih postavki. Iznošenje novih ideja sa različitim pristupima, uz korišćenje najnovije merne satelitske tehnologije, daje osnovu za stvaranje novih naučnih pristupa, gde ni meteorologija nije izuzetak.

Pored novih tehnologija, za razvoj određene naučne oblasti bitna je i stvaralačka ideja koja nastaje u onom čoveku koji poznaje problematiku u okviru koje ne postoji jedinstveno mišljenje, ili se pak rađa sumnja u postojeću teoriju. Istoričari nauke su utvrdili da su do fundamentalnih otkrića u većini slučajeva došli veoma mladi ljudi ili oni koji su bili novi u istraživačkoj oblasti i stvaraoci koji su pre svega drugačije videli svet i istraživački problem. U nauci snaga argumenata vremenom ruši autoritete.

Rasuđivanje neopterećeno važećim opšteprihvaćenim naučnim postavkama predstavlja izazov za svakog predanog istraživača. Takav pristup, generalno posmatrano, neosporno vodi ka novim saznanjima. Ali, rezultati takvih istraživanja predstavljaju izazov i za one kojima su ponuđeni na uvid, a pogotovo za one koji se sa takvim rezultatima ne slažu.
„Uvek je lakše protiviti se nečemu što niste ni pokušali razumeti“, kaže Ezra Paund. Da nije lako izneti, a naročito dokazati svoje ideje koje nisu u skladu sa zacrtanim „naučnim istinama“ potvrđuje i slučaj američkog fizičara starije generacije Hola Lujsa, koji je 2010. godine podneo ostavku na članstvo u Američkom društvu fizičara, jer je bio nezadovoljan moralom svojih kolega. Ukratko, reč je o prevari povezanoj sa politikom globalnog zagrevanja, gde se mnoštvo naučnika povodi za novcem, a ne za nepristrasnim naučnim istraživanjima. U svojoj pismenoj ostavci Lujs kaže: „To (globalno zagrevanje) je najveća i najuspešnija pseudonaučna prevara koju sam video u svom životu kao fizičar“.

 

[Dordevic]

evo pas reko pas poreko da necu da se javljam, ali samo kratko.
stvarno ne zelim da opet nekog pod****vam ali stvarno se ovde ne zna sta tacno to radi NASA.
ljudi oni su drzavna agencija, skup naucnika (najboljih na svetu u svojim poljima svidjalo se to nekom ili ne) kao sto je to bilo koja druga drzavna agencija.
to sto smo sto puta na TVu i filmovima gledali NASU je druga stvar. i to sa al gorom, zasto ti je to prva asocijacija?
on jeste zabavljac koji pokusava da prosiri svest populacije o onome sto on misli da je bitno (a slaze se ogroman broj ozbiljnih naucnika).
to je stvarno kao da kazete da asocirate nasu sa nekim glupim filmom i sad sve sto oni rade je za vas neozbiljno.
ali NASA je samo jedna od prokazanih organizacija na ovoj temi.
ja ne znam mozda ne zivimo u istoj drzavi ali ogromna (sva?) vecina najbitnijih naucnih otkrica se desavaju van nase zemlje. mozda ucestvuju nasi naucnici ali sigurno to ne rade u srbiji. ili rade veoma malo.
tako da te konstatacije kao "sta su oni tu bolji od nas" jednostavno ne stoje. tako je kako je.

takodje u prethodnom postu sam bukvalno obrisao deo posta o tom ludaku koji tvrdi da je meteorologija kvazi-lazna nauka i da vreme i klima zavise od solarnog vetra. doveli su ga jednom u emisiju sa bivsim direktorom hid-met zavoda i covek ostao bez reci od srama sto mora da se objasnjava sa njim.
naravno vrlo brzo je prosla fama za doticnim gospodinom kada su njegove cuvene prognoze od po par godina unapred dozivele potpuni fijasko.
ali naravno evo ovde se sad o njemu najnormalnije diskutuje...
stvarno ne znam.
evo probacu da nadjem neke linkove ka naucnim clancima i radovima da ne serem vise samo.
mozda to nesto doprinese ovoj diskusiji...