Urbanizam

[Zuma]

УНИВЕРЗИТЕТ У БЕОГРАДУ
Архитектонски факултет
Мр Мирослава П. Петровић Балубџић, дипл.инж.арх.

ПЛАНИРАЊЕ И ПРОЈЕКТОВАЊЕ УРБАНЕ СТРУКТУРЕ ПРИОБАЉА БЕОГРАДА:
ТРАНСФОРМАЦИЈА УРБАНОГ ПЕЈЗАЖА И ТРЕТМАН НАСЛЕЂА

докторска дисертација, 2018.

http://www.arh.bg.ac.rs/wp-content/uplo ... tacija.pdf

 

[Zuma]

Model starog Rima. Jedna drugačija vizija grada. Bez automobila i bez prevelike fasciniranosti pravim uglovima.

 

[spatiotecte]

Logicno da je grad bez automobila posto je ovo maketa Rima od pre 2000 godina, a isto tako nisu jos stigli modeli urbanizma sa pravim uglovima koji su dosli mnogo kasnije posle srednjeg veka.

Ali zato su rimljani imali kanalizaciju zvanu "kloaka maksima", u tom smislu su bili jako napredni.

 

[Zuma]

Jedan od retkih primera starog grada koji je i veoma davno bio površinski veliki, politički značajan, sa puno stanovnika i upravljan od strane ljudi koji su u svemu bili organizovani i promišljeni. A ipak, pre tiranije maksimalne efikasnosti u svemu, pre imperativa da prioritet ima saobraćaj a ne pešaci, da se mora stići što je pre moguće umesto polako. Kad ima dovoljno robova koji rade sve što treba, gospodari mogu da se opuste i misle o važnijim stvarima nego da li će stići malo pre ili malo kasnije. Ili o manje važnim, ali prijatnim stvarima. Da se usput, u krivudavim i zato prostorno bogatim i raznovrsnim ulicama gledaju izlozi i ulične predstave, ili sretnu prijatelji, ili učestvuje na nekom uličnom političkom skupu. Pa onda i organizacija grada ispadne ovakva. Mada je pravougaona matrica gradskih ulica i blokova korišćena odavno i svuda, pa i u Grčkoj i Rimu. Ali kao što vidimo, ne baš uvek. Možda u našoj novoj fazi proterivanja automobila naučimo nešto i na ovim starim primerima.

 

[Zuma]

Peđa Ristić o konstrukciji i upotrebi zgrada Lepenskog Vira. Arhivski materijal iz 1970. Izuzetno.

Geometry in Lepenski Vir / Sa Geometrijom u Lepenski Vir (1970) - Peđa Ristić

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=ZaZLzfgOMzo[/youtube]

 

[Duleja]

Došli kauboji, oterali Indijance, ostalo je istorija.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=f6U7YFPrz6Y[/youtube]

 

[vranac]

Bender Rodriguez » 06 Nov 2020 06:28 pm[/url]":1n4yxr3u]To sto je u nekim kratkim periodima bilo par slepaca na upravljackim pozicijama drugih 500 gradova sirom sveta u rasponu od 100 godina nije izgovor da se i ovde nastavlja s tom praksom. Kod njih budu slepci, naprave greske, smene se, pa se sledeci put koriguje greska. A mi ovde docekujemo 2030. i cudimo se sto imamo ulice sirine dva konja i zivimo ko mravi nabijeni u mravinjak a ostatak zemlje sve prazniji i mrtviji.

Vidiš svako ima neki svoj ukus. Ali mi je opet čudno da ti je glavni problem u Beogradu jedini deo koji svojom urbanom matricom liče na evropske gradove, dok je veći deo grada sušta suprotnost tome što si naveo... Od otvoreno blokovskog Novog Beograda, ili Konjarnika, preko socijalno blokovskih Karaburmi ili Jerkovića pa do divljih Kaluđerica, Borči, Altina...

Ulice su trebale da budu prosirivane i menjane jos odmah posle rata. A ne da se pusti da nikne jos 5000 zgradurina tako da ti neciji balkon visi nad sofersajbnom koliko je trotoar uzak... pa da se onda mislimo i cudimo "a sto je uovom gradu uvek tako tesno... ? "

Ni pustije zemlje, ni tesnijeg grada. Ovo je kao da neko ima stan od 150 m2 a 8 ljudi zivi u jednoj sobi nabijeni jedni drugima na glave jer niko nema herca i volje da osposobi ostalih 7 soba za zivot. Jer je neka dalabu odlucila da ostatak stana mora da izgleda isto kao pre 100 godina, kad nije bilo ni grejanja, ni vode, ni struje. Budalastine.

Ja baš mislim da je u Beogradu problem što je previše razuđen a ne da je tesan, te da je promašaj vlasti iz prethodnih vremena što nisu popunjavali gradske rupe koje danas popunjavamo kada smo daleko siromašniji, i živimo u manjoj državi.

Po tvojim postovima mi se čini da ti je ideal američka suburbia, gde će svako imati kuću, vrt, dva automobila .... Beograd nije gusto naseljen u evropskim okvirima...

 

[SRBO]

Решење за Београд је да се на некој празној локацији близу центра дигну солитерчине типа њих 10 по 50 (и више) спратова. И да се сва потражња онда на њих пренесе. Цене падну на ниво маријанског рова, и онда држава може да решава те "случајеве" по граду.

А што се Букурешта тиче, мени су те спонтано-настале кривудаве улице и боље. Битно само да се прошире и да то лепо функционише. Кад иду право у недоглед је досадно, имаш утисак да им нема краја

 

[spatiotecte]

Srbo, najteže je urediti krivudavu urbanu matricu.
Veruj mi da u urbanizmu je to ozbiljan problem.
Nije slučajnost sto najlepsi gradovi u evropi imaju čiste i ortogonalne matrice a najgori i najnerazvijeniji gradovi imaju krivudave.

 

[solecar]

SRBO » 07 Nov 2020 15:04[/url]":31ka6dxi]Решење за Београд је да се на некој празној локацији близу центра дигну солитерчине типа њих 10 по 50 (и више) спратова. И да се сва потражња онда на њих пренесе. Цене падну на ниво маријанског рова, и онда држава може да решава те "случајеве" по граду.

150 spratova minimum i jedno 50 - ak takvih zgrada, minimum.

 

[spatiotecte]

I sve bi to koštalo pola BDP-a Srbije. Sitnica.

Kad su stambene zgrade u pitanju, Beograd treba da se drži visina od P+3 do P+6 u zavisnosti od situacije.

 

[Bender Rodriguez]

Ne mogu da verujem da na ov(akv)om forumu ima ljudi kojima nije jasno zašto je prizor ispod sramota i školski primer kako ne treba puštati grad da se razvija...

Možda ljudi nisu svesni (ili lenji su da shvate i pogledaju) da je cela ova leva strana ulice stara svega 20ak godina. Te da je neko 90ih i 2000ih odobrio da se gradi ovako u stilu ''komšiji balkon na balkon'', lišio ulicu sunca, pa i protoka vazduha, i da u tome nije video nikakav problem...

A i od ove desne strane (desna strana na prvoj slici, leva na donjoj slici), stara je građevina samo ona na vrhu ulice. Sve ispod je građeno POSLE rata. Znači i 50ih su tako neki slepci ostavili građevinske linije na 10 metara jednu od druge...

I to je kao sve kul. Sve je u redu. Ko veli dokle god može da se vidi malo neba, i da prođe golub između dve zgrade, sve je sasvim u redu... Mda... :roll:

 

[vranac]

O балконима и квалитету архитектуре би се могло разговарати, али како би ти решио рецимо Владетину улицу или Косовску улици да си имао власт и моћ 50-их или 90-их... Разбио би блокове паркићима? Градио би отворене блокове као на доњем Дорћолу?

 

[Bender Rodriguez]

Napisano je vec nekoliko puta.

 

[Posmatrač1]

spatiotecte » Sub Nov 07, 2020 5:12 pm[/url]":23g922ku]I sve bi to koštalo pola BDP-a Srbije. Sitnica.

Kad su stambene zgrade u pitanju, Beograd treba da se drži visina od P+3 do P+6 u zavisnosti od situacije.

Ovo oko spratnosti je bitno... P + 6 + Ps je već previsok za naše širine ulica... zato svaki pokušaj povećanja spratnosti od toga po centralnim gradskim opštinama treba da se sprečava... mi prosto nemamo saobraćajne mogućnosti za veće spratnosti. To je oduvek bio problem gradnje oko Luke Beograd. Kako izaći iz tog kraja?

Kad bi se napravila infrastruktura sa nekim novim mostovima, tunelima i slično pa ajde ali da vidimo kako će stizati do Novog Beograda za neku godinu... tu je Beograd na Vodi u prednosti.

 

[solecar]

Posmatrač » 07 Nov 2020 18:54[/url]":n6gved4b]

spatiotecte » Sub Nov 07, 2020 5:12 pm[/url]":n6gved4b]I sve bi to koštalo pola BDP-a Srbije. Sitnica.

Kad su stambene zgrade u pitanju, Beograd treba da se drži visina od P+3 do P+6 u zavisnosti od situacije.

Ovo oko spratnosti je bitno... P + 6 + Ps je već previsok za naše širine ulica... zato svaki pokušaj povećanja spratnosti od toga po centralnim gradskim opštinama treba da se sprečava... mi prosto nemamo saobraćajne mogućnosti za veće spratnosti. To je oduvek bio problem gradnje oko Luke Beograd. Kako izaći iz tog kraja?

Ponovio sam više puta, ali izgleda da nema ko da čita, tj. ne vidi dovoljan broj ljudi. Samo ne kupovati stanove dok se ne izgradi adekvatna infrastruktura, pa će i te kako investitoprima biti u interesu da i to polje urede, bilo oni lično, bilo da pritegnu ove iz grada.

Bender Rodriguez » 07 Nov 2020 16:38[/url]":n6gved4b]Ne mogu da verujem da na ov(akv)om forumu ima ljudi kojima nije jasno zašto je prizor ispod sramota i školski primer kako ne treba puštati grad da se razvija...
Pogledajte prilog 1
Možda ljudi nisu svesni (ili lenji su da shvate i pogledaju) da je cela ova leva strana ulice stara svega 20ak godina. Te da je neko 90ih i 2000ih odobrio da se gradi ovako u stilu ''komšiji balkon na balkon'', lišio ulicu sunca, pa i protoka vazduha, i da u tome nije video nikakav problem...

A i od ove desne strane (desna strana na prvoj slici, leva na donjoj slici), stara je građevina samo ona na vrhu ulice. Sve ispod je građeno POSLE rata. Znači i 50ih su tako neki slepci ostavili građevinske linije na 10 metara jednu od druge...

I to je kao sve kul. Sve je u redu. Ko veli dokle god može da se vidi malo neba, i da prođe golub između dve zgrade, sve je sasvim u redu... Mda... :roll:

Znam da ću i ovde da se ponavljam... Džaba ti je kada pričaš o arhitekturi, jer ako pričaš sa arhitektom, dostojan njega možeš biti samo ako si isto to po struci, pošto su jedino oni merodavni da pričaju o tome i jedini školovani. Žao mi je gospodo arhitekte što će vas ovo verovatno naljutiti, ali takav utisak ostavljate. Zato ja i ne ulazim u ovu besmislenu raspravu koja ne vodi nikuda. Na vreme sam shvatio poentu na drugoj temi.

 

[spatiotecte]

Pre nego sto se izlupetala za sve pare jel imate predstavu koliko košta da se plati eksproprijacija za sve kuće ili zgrade na jednoj strani ulice da bi se se ona proširila?
Jel isto tako imate predstavu koliko bi koštalo da se sve sto postoji na toj strani sruši i izgradi ponovo?
I jel imate predstavu da takvih uskih ulica ima na stotine u Beogradu.
To bi prosto zahtevalo desetine milijardi evra i to bilo da je izvedeno posle rata ili danas.

To sto vi zamišljate da može da se izvede može samo jedan diktatorski autoritarni režim da uradi i da pusti bager da prokopa kompletne nove ulice po gradskom tkivu koji postoji preko 150 godina.

Imamo jedan takav presedan u istoriji, naši susedi iz Bukurešta koji su tako raskopali ceo grad i kreirali one famozne široke avenije i doveli do toga da su svi rumuni gladovali decenijama tako što je Bukurešt progutao trećinu BDPa rumunije svake godine.
Ako vam je Čaučeskuov način urbanizacije grada uzor onda svaka vam čast na lepim savetima ali znamo svi kako je on završio.

Zato neka hvala ali te bager intervencije zadržite za sebe ili se spremite da živite u sirotinji narednih 30 godina.

A možda bi se baš vaša kuća ili zgrada našla na udaru jednog takvog bagera pa bi ste onda pevali drugu pesmu.

 

[Bender Rodriguez]

Što se tiče imbecilnih izgovora o eksproprijaciji, kako se to ovde nikad nije radilo, i koliko bi to koštalo, i kako nije bilo vremena i para, ajmo ovako natenane, jedno po jedno:

Naselja/blokovi izgrađeni u vreme SFRJ na mestima nekadašnjih uklonjenih objekata:

Naselja/blokovi izgrađeni u vreme SRJ i SCG na mestima nekadašnjih uklonjenih objekata:

 

[Bender Rodriguez]

spatiotecte » Sub Nov 07, 2020 11:41 pm[/url]":2gjh2c8f]
Jel isto tako imate predstavu koliko bi koštalo da se sve sto postoji na toj strani sruši i izgradi ponovo?

Bender Rodriguez » Pet Nov 06, 2020 6:02 pm[/url]":2gjh2c8f]To nije opravdanje da gradske vlasti 80ih i 90ih, kad su gradjene ove moderne zgrade u i oko Vladetine, ne koriguju regulacione i gradjevinske linije. A i sram treba da bude onog ko je tada ostavio/dozvolio istu spratnost na obe strane.

Bender Rodriguez » Sub Nov 07, 2020 4:38 pm[/url]":2gjh2c8f]
Te da je neko 90ih i 2000ih odobrio da se gradi ovako u stilu ''komšiji balkon na balkon'', lišio ulicu sunca, pa i protoka vazduha, i da u tome nije video nikakav problem...
- - -
Znači i 50ih su tako neki slepci ostavili građevinske linije na 10 metara jednu od druge...

Bender Rodriguez » Pet Nov 06, 2020 6:54 pm[/url]":2gjh2c8f]
I za poslednjih 100 godina, svako ko se o njoj pitao samo ju je dodatno unistavao, umesto da je poboljsa.

Dakle, izvrćeš reči i pričaš neistine, jer evo ti gore dokaza šta sam ja tačno rekao. Idemo dalje...

I jel imate predstavu da takvih uskih ulica ima na stotine u Beogradu.

Ima ih s ovakvom širinom još puno. Ali jako malo ih ima sa ovakvom širinom a ovolikom nenormalnom spratnošću i visinama. Ovo je zaista nakaza nad nakazama. Promašaj nad promašajima. Nešto što biste vi vajne i uzvišene arhitekte i urbanisti trebalo da osudite i predajete svojim naslednicima kao primere imbecilnosti i slepila gradskih uprava i struke, koji su doveli do toga da ljudi nadomak centra žive u mračnim i zagušljivim kanjončinama od ulica samo zato što pojedine vaše kolege nisu radile svoj posao u skladu sa stručnim načelima 100 faking godina.

To bi prosto zahtevalo desetine milijardi evra i to bilo da je izvedeno posle rata ili danas.

Da je urađeno na vreme, pre izgradnje posleratnih objekata u Vladetinoj, ne bi koštalo ni 20% toga.
Čak ja nisam ni pominjao širenje kolovoza nego samo pomeranje regulacionih linija (što može da bude i širenje trotoara) i ograničavanje visine objekata u toj ulici. I objasnio sam ranije da u prvom delu Vladetine, jedini istorijski i iole kulturološki vredan objekat je zgrada na uglu sa Kneza Danila. A sve pored i ispod nje je zidano posle WW2 i kulturološki je vredno i nedodirljivo koliko i... Savanova.

To sto vi zamišljate da može da se izvede može samo jedan diktatorski autoritarni režim da uradi i da pusti bager da prokopa kompletne nove ulice po gradskom tkivu koji postoji preko 150 godina.

Jeste, jeste... Vidi moj prethodni post. :kafa: Stavio sam ti i sličice, da bolje razumeš.

Imamo jedan takav presedan u istoriji, naši susedi iz Bukurešta koji su tako raskopali ceo grad i kreirali one famozne široke avenije i doveli do toga da su svi rumuni gladovali decenijama tako što je Bukurešt progutao trećinu BDPa rumunije svake godine.
Ako vam je Čaučeskuov način urbanizacije grada uzor onda svaka vam čast na lepim savetima ali znamo svi kako je on završio.

Poređenje baba i žaba u nedostatku boljih argumenata i potpunom slepilu nad činjenicom da usred centra grada imamo kanjončinu od ulice koja je nastala nemarom i nepažnjom nadležnih kroz nekoliko decenija. Uključujući tu i arhitekte i urbaniste.
Kakav Čaušesku, nemoj da mi skrećeš teme i praviš se lud... :roll:
Niko ovde nije rekao da tu treba da se pusti bager/tenk i protera bulevar sa 3 trake, i pogotovu ne sad u moderno doba. Nego je napisano,i to 5 jbnih puta, da je debilizam što: 1) pre 80 godina ulica nije prilagođena novom vremenu, i 2) pre 20-30 godina je dozvoljena izgradnja novog bloka zgradurina koji su već naruženu i osakaćenu ulicu kompletno uništili.

Zato neka hvala ali te bager intervencije zadržite za sebe ili se spremite da živite u sirotinji narednih 30 godina.

Ma ne, nego ćemo da živimo u mahalama i ćoravim sokacima (ćorsokak) u stilu srednjevekovne evrope i Turske 19. veka zato što vi pojedinci imate bolesne ideje ili ste prosto slepi nad činjenicom da zakoni i propisi, među koje spadaju i regulacione linije, postoje da bi služile razumu i društvu. A ne obrnuto. Te da one treba da se menjaju i prilagođavaju vremenima, potrebama i ljudima. :kafa:

A možda bi se baš vaša kuća ili zgrada našla na udaru jednog takvog bagera pa bi ste onda pevali drugu pesmu.

Teško, moja porodica nikad ne bi ni kupovala dom na takvim idiotskim mestima i u takvim idiotskim uslovima.

 

[spatiotecte]

Eh, nacionalizacija, kakav čaroban štapić da uradiš šta god hoćeš. Ni lex specijalis mu nije ravan.
Lepo sam pomenuo autoritarna društvena uredjenja...

Jel bi danas dozvolio da ti država oduzme svu tvoju imovinu i da znaš da kad bi se pobunio završio bi na golom otoku?

Hmmm teško...

 

[Bender Rodriguez]

Nacionalizacija je zamrla u praksi još davnih 1960ih. A ja sam ovde okačio primere naselja i blokova od 1950. pa sve do 2005. Al se neko pravi lud.

I opet ne dođosmo do odgovora (tj. priznanja) zašto ulicu u kojoj je jedini stari i kulturološki vredan objekat na vrhu, tj. na početku, već 100 godina pojedinci vode u propast dozvoljavajući joj da se nekontrolisano gradi kako se kome ćefne, umesto da koriguju zakone i propise kao što je urađeno u 22153219623 drugih ulica i blokova u Beogradu.

 

[spatiotecte]

Pa sve je pokradeno 1948, a posle su radili šta su hteli, kao na tvojim slikama.
I ne znam šhoćeš da dokažeš tim slikama? Da su za vreme Tita znali da prave idealan grad (ma da i u to vreme su znali da prave kanjone) a da pre i posle toga niko nije znao da gradi grad kako treba?

 

[Bender Rodriguez]

Mislim da neki ljudi na ovoj temi treba pod hitno da odu na pregled kod oftalmologa.

spatiotecte » Ned Nov 08, 2020 1:13 am[/url]":1j2pez20]
I ne znam šhoćeš da dokažeš tim slikama? Da su za vreme Tita znali da prave idealan grad (ma da i u to vreme su znali da prave kanjone) a da pre i posle toga niko nije znao da gradi grad kako treba?

Bender Rodriguez » Pet Nov 06, 2020 6:54 pm[/url]":1j2pez20]Postoje ulice u Beogradu kojima bi prosirenje dobro doslo ali nije hitno, i postoje ulice kojima je prosirenje ocajnicki neophodno. Vec decenijama.
Vladetina, o kojoj ovde pricamo, spada u ovu drugu kategoriju.
I za poslednjih 100 godina, svako ko se o njoj pitao samo ju je dodatno unistavao, umesto da je poboljsa.
To je sve sto hocu da kazem.

 

[spatiotecte]

Bender Rodriguez » 08 Nov 2020 01:15 am[/url]":12avl0zu]Mislim da neki ljudi na ovoj temi treba pod hitno da odu na pregled kod oftalmologa.

Mislim da si ti najpametniji čim znaš da su svi arhitekti i urbanisti ovog sveta pravili katastrofalne greske i da ti znaš bolje od njih.
Vala neka si nam ti otvorio oči i doveo u pitanje 2000 godina urbanizma u svetu. Mislim da će novine da pišu o tebi, ti si definitivno dečko koji obećava.

 

[Bender Rodriguez]

Mislim da treba da odeš da proveriš vid.

spatiotecte » Ned Nov 08, 2020 1:22 am[/url]":1zi33l1i]
Vala neka si nam ti otvorio oči i doveo u pitanje 2000 godina urbanizma u svetu. Mislim da će novine da pišu o tebi, ti si definitivno dečko koji obećava.

Pfff, jaka stvar, pa vi ovde sami sebe dovodite u pitanje i kontradikcije na dnevnom nivou, a kamoli druge. Pa nikom ništa.
Opusti se čoveče. Napisao sam ti šta je bila poenta mog posta od samog starta. Da je Vladetina ulica primer višedecenijske gluposti i slepila.
To je sve što ima o tome. Sad, šta je tebe spopalo ovih dana pa se hvataš za svaku sitnicu u beskraj, to je već nešto što moraš sam da rešiš.