Tunel Kamenička - Bulevar despota Stefana

[Zuma]

Na dijagramu poprečnog preseka tunela ulica Kraljice Natalije se nalazi otprilike tamo gde piše "SOS i hidro niša, D+313.00". Što znači da je nivo ulice Kraljice Natalije viši od nivoa Lomine ulice za nekih 5 metara na poziciji leve tunelske cevi, a između 3 i 4 metra na desnoj cevi. Kad se na to doda onih 7 ili 8 metara između vrha tunela i nivoa Lomine ulice, MOŽDA bi bilo moguće da se u gornjem bloku zadrže zgrade uz ulicu Kraljice Natalije, pogotovo čuvena kafana koja je ustvari izvan trase kao i deo TC-a uz Kameničku, a da se poruše zgrade uz Lominu. To bi značilo samo delimično rušenje gornjeg bloka, tj rušio bi se samo deo uz Lominu.

Možda na to misle, mada je tekst kranje nejasan i očigledno da menjaju mišljenje u grčevitom pokušaju da "uštede". Međutim krajnje sam sumnjičav da se to isplati. Rizik za zgrade koje bi ostale je prevelik, na vidiku i na vrhu brda bi bile ružne zadnje strane samo jednog reda zgrada uz ulicu Kraljice Natalije, a ne bi mogli ni da nastavimo nadole park ispod Moskve i da imamo kakvu-takvu Terazijsku terasu, ili bar ono što je od nje ostalo posle uništenja planiranog vidikovca gradnjom Beograda na vodi. Hajde da bar do kraja ne upropaste i taj preostali deo ideje o Terazijskoj terasi i sebi ne natovare na glavu još jednu beskonačnu aferu sa zgradma koje tonu zato što su im tunelom rastreseni temelji u nezgodnom i verovatno veoma podvodnom tlu. Ili da ne bacimo bog zna koliko para u bespotrebnom pokušaju da im osiguramo temelje.

 

[boca-ica]

Zuma mozes da uporedis dubinu tunelà na Vracaru (u odnosu na temelje zgrada)
Imamo sam utisak kad god prodje Bg voz cuje se kao da prolazi kroz podrum poslovne zgrade
Mozda planirana dubina jeste OK samo sto ce podrumi preostalih zgrada da se ponasaju kao akusticna kutija

Sto se tice rušenja od TT do Kamenickog parka ,
meni ogovara
jer tako se stvaraju uslovi za ispunjenje Zeksovog ,, rendera ,,
da se napravi kaskadni zeleni koridor od hotela Moskve do same Save

 

[Zuma]

Sad sam se potrudio da pronađem gornji deo plana i uparim slike sa Binga i sa plana. Pa je ispalo da će verovatno biti ovako, jer ustvari postoji prilično praznog mesta u gornjem bloku zgrada, ali samo ako se ograničimo na TAČNE granice trase tunela, tj ako sada pretpostavimo da zgrade koje su samo malo levo ili desno od tunela nisu ugrožene. Dakle, u tom slučaju bi se rušile samo sledeće zgrade, pri čemu ostaje otvoreno da li bi one dve uz Kraljice Natalije trebalo ostaviti ili ne:

Pogledajte prilog 1

 

[vradovic]

:shock:
Zuma skidam ti kapu ovo vec ima smisla.

Samo sto ne verujem da je moguce da sruse pola TC-a a da pola ostave. Sta ako je neki lokal na pola )

Dodatno jasno su rekli samo objekte 70+ godina

 

[vradovic]

Evo da i ja dam svoj doprinos.

Mozda su na ovo mislili.
https://basepic.com/storage/app/images/ ... e11370d032.

Evo i ovde jasno se vidi koje su to Kat. Parcele.
https://basepic.com/storage/app/images/ ... 17ded2.png
Po ovome ispada da ruse donji deo a da u gornjem delu grade "zastitni pojas" koji bi omogucio da ti objekti nesmetano ostanu.
Kat parcele: 287, 288, 289, 291/1, 291/2, 290/1, 290/2, 292, 293 ukupno 9 objekata.


Razliciti mediji na razlicit nacin prikazuju istu informaciju.
7. BIĆE I RUŠENJA

Koliko će objekata biti porušeno u zoni ulaznog portala u Ulici Gavrila Principa još je neizvesno. Glavni gradski urbanista Stojčić je nedavno spominjao “manje od deset”, dok su prethodne zvanične analize pokazivale da će ih biti više od 20.
http://www.logisticmagazin.com/?p=70877

 

[vradovic]

Da ne bi sutra ispalo kako ruse u mraku. Da pokupimo sve podatke na vreme!

1. Katastarska parcela 287,
parcela 291 kvm
objekat 199 kvm
vlasnik: mesovita svojina

2. Katastarska parcela 288,
parcela 363 kvm
objekat 91 kvm
vlasnik: vise vlasnika privatna lica

3. Katastarska parcela 289,
parcela 566 kvm
objekat 140 kvm
vlasnik opstina Savski Venac:

4. Katastarska parcela 291/1
parcela 912 kvm
objekat 424 kvm
vlasnik drzava RS - pravo koriscenja - Josip Frlog

5. Katastarska prcela 291/2
Parcela 257 kvm
Objekat 108 kvm
vlasnik drzava RS - pravo koriscenja - lica nisu upisana

6. Katastarska parcela 290/1
Parcela 425 kvm
objekat 352 kvm
vlsnik drzava - pravo koriscenja - lica nisu upisana

7. Katastarska parcela 290/2,
parcela 257 kvm
objekat 92 kvm
vlasnik: Opstina Savski Venac

8. Katastarska parcela 292
parcela 600 kvm
objekat 236 kvm
vlasnik: fizicka lica

9. Katastarska parcela 293,
parcela 696 kvm
objekat 280 kvm
vlasnik: Sudski proces u toku sporno zemljiste

Total korisne povrsine 1922 kvm na ovih 9 objekata.

 

[Gringo]

[/quote]
Ima li u podzemlju vode?
Naravno da ima, ali izgleda da ovi vide samo kvadrate iznad zemlje i tunel poz zemljom.
Od početka ih prati haos sa vodom - poplave, obaloutvrda koja tone, ispumpavanje iz BnV, isključene pumpe kanalizacije pri jakim pljuskovima, kocke na trgu koje tonu zbog kiše, probijanja cevi po gradilištima i restrikcije pijaće vode...

Na red je došao tunel ispod Beograda - kroz podzemne vode.
[/quote]

Колико знам из оскудне писане историје Београда, као и прича предратних инжењера, некада је простор где је сада пијаца Зелени Венац било језерце које се дренирало вододерином или потоком који је ишао садашњом Каменичком улицом, која је опет у ствари граница две врсте тла. Језерце се опет прихрањивало (леп инжењерски израз) водом која се дренирала са Теразија. Теразије су опет по некој причи биле задња тачка реке која је ишла садашњим булеваром, па поред Скупштине долазила до Теразија и ту делом понирала.

Постоји нека легенда, можда грешим, можда неко зна истину, која каже да је антички аквадукт ишао садашњом трасом булевара, скретао преко садашњег трга Николе Пашића, кроз садашњи Безистан, па продужавао до утврда на Калемегдану. Рушењем аквадукта на простору Булевара од садашњег Ташмајданског парка па низводно, вода је дубила слаб материјал тла (флиш, песак, ...) и полако силазила у дубље слојеве. Поново се појављује на врху Скадарлије, падини испод хотела Моска и Балкан, као и пијаци Зелени Венац. Та иста вода се појављује у дубоким темељима Позоришта на Теразијама, као и у Теразијскојм Тунелу.

Логично ми је да пре више стотина година, нигде на свету, част изузецима, па ни код нас улице нису настале тако што је неко урбано планирао град и правио трасе за комуникацију, већ решавао практичне проблеме. Урбанизацијом старог Београда трасе река и водотокова су углавном затрпаване. Тако је затрпавањем настала Каменичка улица (не због калдрме, већ због камена којим је затрпавано корито потока, а којим опет није онемогућио пролаз воде и природно дренирање Зеленог Венца. Исто тако, простор садашњег парка (пициног или много лепше Луке Ћеловића) није било погодно место за градњу зграда, па је тако остала "неискоришћена" површина која је добила зеленило. Због нестабилног тла, нестручних санација, а бојим се и лоповлука у извођењу, та фамозна Каменичка улица се стално препакује.

Е сад, како "угурати" тунел на раседу? Какве ће то последице имати на околне зграде и на цену изградње, рокове изградње, дуговечност тунела, као и комплексност и цену каснијег одржавања? Да ли ће као последице изградње тунела, сва вода усмерити да тече око тунелске цеви или ће се зачепити садашњи подземни канали, а силом природе отворити нови на местима која се не очекују? Где са том водом? Да ли се изградњом тунела може покренути клизиште па да Београд и практично сиђе на Саву? На таква и слична питања из јавно доступних података не налазим одговоре, али не видим ни доступне студије. Да ли се ради неко озбиљно геолошко и хидрогеолошко истраживање, моделирање понашања система? Бојим се да се брзоплето креће одмах у изградњу тунела, а припрема не постоји.

Многа се питања отварају, а званичних одговора нема. Према томе, не желим да било ко на овом форуму даје нека ад-хок решења, онако из главе, моја жеља је да ово прочитају одговорни, да се систематски приступи решавању проблема, пре самог почетка радова. Сами радови, значе саобраћајну муку са обе стране тунела, па могу да замислим како ће свако кашњење у радовима ће бити додатна агонија за све.

 

[Zuma]

Znači nije samo da je moguće da je u pitanju problematično zemljište, što sam zaključio na osnovu starih mapa, nagiba zemljišta i izvora u podrumu hotela Moskva, nego je to odavno poznato klizište.

4. MUKE SA KLIZIŠTEM

Problem pri izgradnji moglo bi da predstavlja klizište na Savskoj padini, od Terazija do Ulice Gavrila Principa. Prilikom svakih iole ozbiljnijih radova u ovom delu prestonice dolazilo je do manjeg ili većeg pokretanja klziišta.

http://www.logisticmagazin.com/?p=70877

 

[vradovic]

Да ли се ради неко озбиљно геолошко и хидрогеолошко истраживање, моделирање понашања система? Бојим се да се брзоплето креће одмах у изградњу тунела, а припрема не постоји.

Многа се питања отварају, а званичних одговора нема. Према томе, не желим да било ко на овом форуму даје нека ад-хок решења, онако из главе, моја жеља је да ово прочитају одговорни, да се систематски приступи решавању проблема, пре самог почетка радова. Сами радови, значе саобраћајну муку са обе стране тунела, па могу да замислим како ће свако кашњење у радовима ће бити додатна агонија за све.

U ovom dokumentu mozes da vidis odgovore na tvoja pitanja.
http://mapa.urbel.com/Silverlight/1517/1517-tekst.pdf

Ocigledno je da se sve radi planski i da neko ozbiljan radi na tome. Mi ovde mozemo samo da komentarisemo da li je u skladu sa rokovima i kako ce to izgledati kao i da tumacimo javno dostupne planove. Ovo je verovatno onaj prvobitni plan iz 2018. godine gde je predvidjeno rusenje veceg broja objekata (21 ukupno) ali se ocigledno od toga odustalo i pokusali su da smanje stetu prilikom rusenja (a tako i ubrzaju proces) pa sada idu na 8-9 objekata za rusenje. Sto je verovatno samo donji blok.

Mene sad interesuje postoji li novi plan ovakav ili tek treba da se uradi.

 

[vradovic]

Уговорена је израда Плана детаљне регулације.
Урађена варијантна решења, донета одлука да се са два решења иде у даљу разраду.
Расписан тендер и уговорена израда идејних решења са елементима идејног пројекта, документација урађена и прослеђена комуналним предузећима и јавним институцијама на преглед.
Извршена презентација варијанти кабинету и у Секретаријату за саобраћај. У току је израда ПДР-а.
Следи завршетак израде плана, формирање парцела и тендер за пројекат за грађевинску дозволу и изградњу.
110.000.000 Evra (без ПДВ-а)
јуни 2018. пројектовање
септембар 2018. радови
zavrsetak 2021.
http://www.beoland.com/wp-content/uploa ... .08.17.pdf

 

[Zuma]

Gringo » 01 Dec 2019 09:05 pm[/url]":26oz3ge3]

Ima li u podzemlju vode?
Naravno da ima, ali izgleda da ovi vide samo kvadrate iznad zemlje i tunel poz zemljom.
Od početka ih prati haos sa vodom - poplave, obaloutvrda koja tone, ispumpavanje iz BnV, isključene pumpe kanalizacije pri jakim pljuskovima, kocke na trgu koje tonu zbog kiše, probijanja cevi po gradilištima i restrikcije pijaće vode...

Na red je došao tunel ispod Beograda - kroz podzemne vode.

Колико знам из оскудне писане историје Београда, као и прича предратних инжењера, некада је простор где је сада пијаца Зелени Венац било језерце које се дренирало вододерином или потоком који је ишао садашњом Каменичком улицом, која је опет у ствари граница две врсте тла. Језерце се опет прихрањивало (леп инжењерски израз) водом која се дренирала са Теразија. Теразије су опет по некој причи биле задња тачка реке која је ишла садашњим булеваром, па поред Скупштине долазила до Теразија и ту делом понирала.

Постоји нека легенда, можда грешим, можда неко зна истину, која каже да је антички аквадукт ишао садашњом трасом булевара, скретао преко садашњег трга Николе Пашића, кроз садашњи Безистан, па продужавао до утврда на Калемегдану. Рушењем аквадукта на простору Булевара од садашњег Ташмајданског парка па низводно, вода је дубила слаб материјал тла (флиш, песак, ...) и полако силазила у дубље слојеве. Поново се појављује на врху Скадарлије, падини испод хотела Моска и Балкан, као и пијаци Зелени Венац. Та иста вода се појављује у дубоким темељима Позоришта на Теразијама, као и у Теразијскојм Тунелу.

Логично ми је да пре више стотина година, нигде на свету, част изузецима, па ни код нас улице нису настале тако што је неко урбано планирао град и правио трасе за комуникацију, већ решавао практичне проблеме. Урбанизацијом старог Београда трасе река и водотокова су углавном затрпаване. Тако је затрпавањем настала Каменичка улица (не због калдрме, већ због камена којим је затрпавано корито потока, а којим опет није онемогућио пролаз воде и природно дренирање Зеленог Венца. Исто тако, простор садашњег парка (пициног или много лепше Луке Ћеловића) није било погодно место за градњу зграда, па је тако остала "неискоришћена" површина која је добила зеленило. Због нестабилног тла, нестручних санација, а бојим се и лоповлука у извођењу, та фамозна Каменичка улица се стално препакује.

Е сад, како "угурати" тунел на раседу? Какве ће то последице имати на околне зграде и на цену изградње, рокове изградње, дуговечност тунела, као и комплексност и цену каснијег одржавања? Да ли ће као последице изградње тунела, сва вода усмерити да тече око тунелске цеви или ће се зачепити садашњи подземни канали, а силом природе отворити нови на местима која се не очекују? Где са том водом? Да ли се изградњом тунела може покренути клизиште па да Београд и практично сиђе на Саву? На таква и слична питања из јавно доступних података не налазим одговоре, али не видим ни доступне студије. Да ли се ради неко озбиљно геолошко и хидрогеолошко истраживање, моделирање понашања система? Бојим се да се брзоплето креће одмах у изградњу тунела, а припрема не постоји.

Многа се питања отварају, а званичних одговора нема. Према томе, не желим да било ко на овом форуму даје нека ад-хок решења, онако из главе, моја жеља је да ово прочитају одговорни, да се систематски приступи решавању проблема, пре самог почетка радова. Сами радови, значе саобраћајну муку са обе стране тунела, па могу да замислим како ће свако кашњење у радовима ће бити додатна агонија за све.

Slao sam ranije mapu gde se vidi približna pozicija obe spomenute močvarne zone i pravac njihovog dreniranja. To je rekonstrukcija, Macura, stanje pre 1834. godine.

 

[Gringo]

ВРадовић, хвала на инфо, прочитао сам План детаљне регулације, и дошао до закључка да је он исувише општи документ и нема ни један одговор на моја питања.
Такође покретање изградње без резултата истраживања побројаних у том Плану је врло неозбиљно, по питању трајања изградње и трошкова. Утицај на објекте у близини током извођења радова (на пример стамбени објекти, факултет, гимназија, хотели, Теразије...) је само овлаш поменут.
Да ли има негде неки рударски или тунелски документ везан за овај тунел?

 

[vradovic]

Gringo » 01 Dec 2019 10:47 pm[/url]":1gr5zttk]ВРадовић, хвала на инфо, прочитао сам План детаљне регулације, и дошао до закључка да је он исувише општи документ и нема ни један одговор на моја питања.
Такође покретање изградње без резултата истраживања побројаних у том Плану је врло неозбиљно, по питању трајања изградње и трошкова. Утицај на објекте у близини током извођења радова (на пример стамбени објекти, факултет, гимназија, хотели, Теразије...) је само овлаш поменут.
Да ли има негде неки рударски или тунелски документ везан за овај тунел?

Tender je dobila firma koja se zove CESTRA d.o.o. da izradi projektnu dokumentaciju. Ono sto si ti procitao je za sada idejni projekat gde se formiraju ideje. Prava planska projektna dokumentacija ce tek da se napravi. https://www.cestra.rs
Vidis tender je bio raspisan jos 2016. godine.
https://www.blic.rs/vesti/beograd/ko-ce ... es/ez1fp9g

“najbolju” ponudu iznela je firma Ces Cowi sa cenom od 20.423.339 dinara. Geo Put je ponudio idejno rešenje od 29.260.000, a Saobraćajni institut CIP od 27.200.000 dinara bez PDV-a.

 

[Gringo]

vradovic » Ned Dec 01, 2019 11:42 pm[/url]":17sr410f]Уговорена је израда Плана детаљне регулације.
Урађена варијантна решења, донета одлука да се са два решења иде у даљу разраду.
Расписан тендер и уговорена израда идејних решења са елементима идејног пројекта, документација урађена и прослеђена комуналним предузећима и јавним институцијама на преглед.
Извршена презентација варијанти кабинету и у Секретаријату за саобраћај. У току је израда ПДР-а.
Следи завршетак израде плана, формирање парцела и тендер за пројекат за грађевинску дозволу и изградњу.
110.000.000 Evra (без ПДВ-а)
јуни 2018. пројектовање
септембар 2018. радови
zavrsetak 2021.
http://www.beoland.com/wp-content/uploa ... .08.17.pdf

О овом причамо. Уколико је тек "уговорена израда идејних решења са елементима идејног пројекта, документација урађена и прослеђена комуналним предузећима", а сада се ради ПДР, када ће онда на ред доћи Главни пројект? Колико су комунална предузећа и јавне институције стручна да прегледају документацију која се односи на тунел и начин ископавање, заштиту од подземних вода, заштита од клизишта и сл., посебно имајући у виду да овај тунел пролази кроз центар града и да свака грешка у извођењу води у несагледиве последице за град?

 

[vradovic]

Verovatno je projekat zavrsen i predat jer je bilo odavno. Ono sto je interesantno nisu okacili na sajt da se pohvale da su uradili i zavrsili projekat za tunel. Mozda jos nije gotovo? Mozda im nisu uplatili 20miliona dinara za projektnu dokumentaciju

 

[Zuma]

Meni se čini da su izrada projekta i detaljno geološko istraživanje veoma problematičnog tla, poznatog klizišta, dovoljno različiti i skupi poslovi da ovo prvo ne obuhvata automatski i ovo drugo. I da je nemoguće napraviti iole konkretniji plan pre istraživanja tla. Mada se možda i varam. Da li je to istraživanje rađeno i da li su odvojena sredstva za njega?

 

[vradovic]

Zuma » 01 Dec 2019 11:46 pm[/url]":2eylexuv]Meni se čini da su izrada projekta i detaljno geološko istraživanje veoma problematičnog tla, poznatog klizišta, dovoljno različiti i skupi poslovi da ovo prvo ne obuhvata automatski i ovo drugo. I da je nemoguće napraviti iole konkretniji plan pre istraživanja tla. Mada se možda i varam. Da li je to istraživanje rađeno i da li su odvojena sredstva za njega?

Ja sam na par mesta video da je glavni urbanista pomenuo da se rade geoloska istrazivanja ali nista konkretno. Bilo bi zanimljivo videti ko radi ta istrazivanja i iz kojih sredstava se finansira.

 

[nensav]

ovaj tunel je toliko enverovatan da ne zna što ga više eksploatišu. Neće to nikada da se izgradi, previše je to skupo i tehnički i gradjevinski zahtevan projekat.

 

[Ventilator_BGD]

Sve moze da se izvede i da bude sasvim sigurno samo je pitanje para koje ce da se upumpaju. Na z.vencu je krajem proslog veka poceto da se gradi pozoriste pa je zbog klizista promenjena lokacija na trg republike gde je i danas jer je zemlja pocela da kliza da podriva temelje. Gradjevinski tehnologija je napredovala pa je sve moguce izvesti samo je bitno da nema kradje na materijalu makar onog vezanog za statiku objekta.

Nego mene cudi da se niko na ovoj temi nije osvrnuo na siri kontekst prostora terazijske terase, cije resenje je trebalo da bude uzeto u obzir i deo ovih planova.

 

[dragan]

Ventilator_BGD » 02 Dec 2019 10:22 am[/url]":2bl99xv0]Nego mene cudi da se niko na ovoj temi nije osvrnuo na siri kontekst prostora terazijske terase, cije resenje je trebalo da bude uzeto u obzir i deo ovih planova.

Da, ovo je prilika da se opet pokrene pitanje "Terazijske terase", a
tunel neće biti veći problem, bez obzira na geologiju tog zemljišta.

 

[Gringo]

"Прочешљах" сајт Cestra.rs и не нађох ниједну референцу за тунеле. Стварно је неозбиљно давати израду тако важног пројекта фирми која нема искуства. Процените сами, на падајућој листи референци за мостове и тунеле је само ово:

 

[dragan]

Možda će da uzmu za podizvodjača neku od kineskih firmi.

 

[varos kapija]

O klizistu Zeleni Venac:

http://www.planeta.org.rs/18/2%20geologija.htm

Izmedju ostalog zato tu nije izgradjeno Narodno pozoriste kao sto je prvobitno bilo planirano:

https://www.narodnopozoriste.rs/istorijat-novi-teatar

 

[Пантограф]

Добро, то је ипак било средином 19. века. У време данашње све може да се направи, само је питање цене. Овде ће, због подземних вода, бити повелика.

 

[dragan]

Пантограф » 02 Dec 2019 03:36 pm[/url]":1abdlzdp] . . У време данашње све може да се направи, само је питање цене. .

Samo da podsetim da je Turska izgradila podmorski tunel 13,5km u Istambulu.