Tunel do Dorćola

[spatiotecte]

Ja se sve vreme pitam ima li uopste potrebe za tim. Saobraćaj je tu slab.

 

[Дошљак]

Мали тунел тачно испод Париске улице, и велики тунел у продужетку новог савског моста. Без та два тунела, нема никакве могућности да се затворе Париска и Булевар војводе Бојовића.

Мали тунел са порталом на месту оног ружног ноћног клуба који ја памтим као Молокини, излаз негде у зоо врту, таман кад га иселе на Аду, надам се Хују а не Циганлију.

 

[Delija]

Зума, ај молим те уздржи се од оваквих предлога где би накалемио тунел дирек на неке од најлепших и најмирнијих улица у граду као што је Риге од Фере.
Већ имамо довољно просторног разарања услед форсирања аутомобила.

Друмски тунели кроз теразијски гребен акоји нису део интегралног плана тунела за трамвај и железницу (кад вратимо делове старог чвора) јесу наставак сакаћења овог града.

 

[Jankomarko]

Tunel ne može biti ispod Pariske ulice. To je inače stara ideja, iz 2012. godine. Opisana je recimo ovde

Plan spajanja Knez Mihailove ulice i Kalemegdana

U nastavku Knez Mihailove ulice iduće godine trebalo bi da počne izgradnja tunela za saobraćaj i platoa za pešake, kako bi ta pešačka zona bila direktno povezana sa

www.gradjevinarstvo.rs

Šapić je sada samo preuzeo delove te stare ideje, recimo ovaj trg sa (kod njega manjom) fontanom ispred Biblioteke grada, i to preradio u novu verziju kao alibi za široku Priobalnu magistralu koju žele kroz Donji grad i Tvrđavu. Po Šapiću, tako ćemo i bez skupog tunela ispod Pariske ulice saobraćaj iz nje skrenuti u Donji grad, a onda Pariska kod Knez Mihajlove može da se zatvori. Tako bi se opet, i po njegovom planu, isto kao i po tom starom, povezala pešačka zona Knez Mihajlove sa Kalemegdanskim parkom.

Veza ovih, veoma prometnih i susednih pešačkih zona, bez saobraćaja koji ih razdvaja, je inače dobra ideja i zaista nam treba. Nažalost, ne ovako. Jer su i taj stari plan i Šapićev neostvarljivi. Šapićev zato što ne možemo bulevar provlačiti kroz tvrđavu u Donjem gradu, a sve ideje sa tunelom ispod Pariske su izrazito štetne zato što je ona puna arheoloških ostataka koji bi bili uništeni, dok je tunel po nuždi plitak zbog visoke kote zemljišta na ulazu u tunel (takođe, ovako plitak tunel bi se naravno morao praviti iskopom sa površine). Naprimer tik ispod šina su veoma važni ostaci Rimskog kastruma, a malo dalje kastrumskih bedema, i još svuda okolo sigurno ima i ostataka iz drugih perioda, kao i gomila raznih poznatih i nepoznatih instalacija. Ovo su recimo delovi Rimskog kastruma koji počinju odmah ispod šina, upravo na tom mestu. Desno na prvoj, i levo na drugoj slici, je taj trouglasti travnati trg koji bi Šapić prekopao zajedno sa susednom Pariskom ulicom.

Pogledajte prilog 218943

Vrlo lepi ostaci poda (kod merne letve) i zidova iz unutrašnjosti kastruma.

Pogledajte prilog 218942

Dakle ta ideja sa tunelom ispod Pariske nikako ne ide. Ali mi smo ranije o tome dosta pričali, pa sam se tada potrudio da analiziram sve moguće pozicije potencijalnog tunela. Ispalo je da se taj tunel ipak može napraviti, i to još lakše nego ovaj ispod Pariske, samo ako mu se ulaz pomeri bitno naniže. Tako da bude naspram benzinske pumpe kod tramvajske okretnice. Time spuštamo kotu tunela duboko ispod površine zemlje i sigurno idemo (kroz kompaktni kameni peščar) ispod svih arheoloških slojeva i svih instalacija, poznatih i nepoznatih. Tako tvrđava može biti upisana u Unesko, jer saobraćaj ide daleko ispod nje. Nigde se ne mešaju, ni fizički ni vizuelno, niti joj je gust saobraćaj igde blizu.

Ovo naravno podrazumeva uklanjanje benzinske pumpe i tramvajske okretnice. Međutim taj prostor je previše skup i za jedno i za drugo. Zatim, probijanjem tunela ispod Kalemegdana, bulevar Vojvode Bojovića se može ukloniti, a tada benzinska pumpa ovde gubi svrhu, dok je tramvajska okretnice ionako planirana za izmeštanje. Tako se ništa ne gubi. A tada dobijamo i sledeće dodatne prednosti. Na lokaciji tramvajske okretnice ima mesta za raskrsnicu ili okretnicu dovoljne veličine, tako da ona ima veću propusnost od ove sada (ulice na njoj bi bile: Karađorđeva, tunel, i Pariska naviše). Zatim se raskrsnica odmiče od ugaone zgrade na ćošku Karađorđeve i Pariske, pa se tu može bitno proširiti trotoar za razne restorane, kafiće, ulaz u pećinu sa druge strane ulice, ili šetnju dalje, ka Donjeg gradu. Takođe, onda možemo ukloniti i zemljani nasip na kome je sada početak ulice Vojvode Bojovića, pa bi se kota zemljišta spustila na nivo sadašnje tramvajske okrenice, a ne sadašnje ulice Vojvode Bojovića (tunel je tako još dublje). I poslednje, Karađorđeva ulica onda ne mora da skreće desno kod Rečne kapetanije, nego može da nastavi savršeno pravo, tačno ka poziciji sadašnje benziske pumpe i ka ulazu u tunel koji je ravno u produžetku.

Tako smo ostvarali direktu vezu raskrsnice Karađorđeva-Parska, sa jedne strane tunela, i sa druge, ulice Cara Dušana. Tunel bi izlazio na prostoru uklonjenog Zološkog vrta (što je takođe u planu jer sada zbog K-distrikta i oslobađanja severoistočnog sistema tvrđavskih bedema to ionako mora da se uradi). Onda gore možemo zatvoriti Parisku ulicu i spojiti pešačke zone Knez Mihalove i park Kalemegdan, a dole rekonstruisati deo tvrđave u Donjem gradu jer više nema bulevara Vojvode Bojovića. A soliteri na Savi i Dunavu bi onda takođe bili međusobno spojeni širokom saobraćajnicom, baš kao što vlasti žele (ali sada kroz tunel, tako da nikome to ne smeta). Ovo rešenje pokriva sve do sada izražene želje, lako ga je napraviti kroz prazan i kompaktan peščar, i ne smeta ničemu. Evo i dijagrama koji sam tada uradio:

Visinski profil. Provera debljine nadsloja tunela.

Svaka čast za predlog.

 

[direktor]

Mislim da postoji zasebna tema o tu neku a zuma malo malo pa ovde tunelira

 

[Zuma]

Mislim da postoji zasebna tema o tu neku a zuma malo malo pa ovde tunelira

Ne, treba pričati baš ovde. Tema je Beogradska tvrđava, a ona se ne može rekonstruisati u svom donjem delu ako se ne ukloni bulevar Vojvode Bojovića. A na to vlasti nikada neće pristati ako se i ne malom trenutnom saobraćaju ne nađe neki drugi put kuda može da prođe. A pogotovo sada, uz ogromnu gradnju po svim obalama i drastično povećani broj ljudi (stanovnici, zaposleni, mušterije, šetači, rekreativci), nema ni teorijske šanse da se Vojvode Bojovića prosto ukine bez neke zamene. Pa ako hoćete da tvrđava bude cela, kakva bi morala biti, onda prvo morate izmestiti Vojvode Bojovića, što je bez tunela nemoguće. Tunel je preuslov za tvrđavu, pa je priči o tome mesto baš ovde.

 

[Cotra]

Sta god da se tu radi unistice se grad.
Treba smanjiti broj automobila.
Sistem par nepar je provereno dobar.

 

[Zuma]

Tunel ispod pariske je planiran 80 tih pre i djilasa i sapica samo se ideje reciklirane
Tunel bi se kopao krticom ne otvorenim iskopam

Ne može krticom zato što je visinska razlika između ulaza u tunel, po tom starom projekatu (Gračanička ulica), i vrha brda (Knez Mihajlova), samo 4 metra (po Guglu). Mora iskopom sa površine, a onda se uništavaju svi arheološki ostaci od površine nadole. Ne bi moglo čak ni kad bi ulaz u tunel bio još niže niz Parisku ulicu, kod Kneza Sime Markovića. Mora da bude skoz dole, kod tramvajske okretnice jer samo tu postoji dovoljno debeo sloj zemlje iznad trase kojom bi krtica bušila. Zato sam poslao ovaj profil zemljišta, da bi se to videlo.

 

[Zuma]

Зума, ај молим те уздржи се од оваквих предлога где би накалемио тунел дирек на неке од најлепших и најмирнијих улица у граду као што је Риге од Фере.
Већ имамо довољно просторног разарања услед форсирања аутомобила.

Друмски тунели кроз теразијски гребен акоји нису део интегралног плана тунела за трамвај и железницу (кад вратимо делове старог чвора) јесу наставак сакаћења овог града.

Ne razumem kakve veze ima ulica Rige od Fere kad je ona veoma daleko od raskrsnice Cara Dušana i Tadeuša Košćuška gde bi tunel izbijao. Tu ionako već postoji izrazito prometna raskrsanica pa se ništa ne bi promenilo u odnosu na trenutno stanje. Samo bi sadašnji bulevar Vojvode Bojovića, koji tu počinje, bio za 90 stepni zarotiran tako da ulazi u tunel.

Što se tiče potiskivanja automobila iz grada, ja se sa tobom u tome ustvari slažem. Jedino ne vidim kako se to može postići u sadašnjim uslovima (sa sadašnim vlastima), i pri sadašnjem obimu i tempu gradnje u starom delu grada. Neka minimalna saobraćajna protočnost, od koje smo i sada daleko, a tek ćemo sa svim kulama na obali biti daleko, se ipak mora postići da bi grad funkcionisao. Izračunajte samo dodatni broj stanovnika "Beograd na vodi" + "K-distikt" + "Marina Dorćol". Dakle samo stanovnika, bez doprinosa prometu od strane biznisa u prizemlju i aneksima. Zato i sada moramo predlagati bar one stvari koje sada najmanje štete.

 

[direktor]

Ne može krticom zato što je visinska razlika između ulaza u tunel, po tom starom projekatu (Gračanička ulica), i vrha brda (Knez Mihajlova), samo 4 metra (po Guglu). Mora iskopom sa površine, a onda se uništavaju svi arheološki ostaci od površine nadole. Ne bi moglo čak ni kad bi ulaz u tunel bio još niže niz Parisku ulicu, kod Kneza Sime Markovića. Mora da bude skoz dole, kod tramvajske okretnice jer samo tu postoji dovoljno debeo sloj zemlje iznad trase kojom bi krtica bušila. Zato sam poslao ovaj profil zemljišta, da bi se to videlo.

A ti si stručnjak pa da znas visinu i moze li i ne može da se radi
A @Igor bi mogo ove poslove da prebaci u temu o tunelu pa da tamo okacim studiju

 

[Zuma]

Ako ljudi ne znaju da rekonstrukcija tvrđave zavisi od izmeštanja Vojvode Bojovića, a to znači od tunela, nemaju razloga da idu na drugu temu da bi tražili jednu od hiljadu "tehničkih" tema, kao što je tunel. Zato je ovo pogrešno mesto za ovu diskusiju. Nije je trebalo premeštati, inače ćemo godinama jalovo pričati kako "tvrđavu treba rekonstruisati". Što se neće desiti bez pritiska da se nešto ovako radikalno kao tunel zaista uradi, a toga nema ako puno ljudi ne zna da je to potrebno.

 

[Вожд]

Зума, овај твој замишљени тунел пролази испод тврђаве, дакле могуће вибрације приликом изградње и експлоатације могу оштетити археолошке слојеве и онемогућити аплицирање за УНЕСКО, дакле булевар мора из доњег града и никакав тунел испод тврђаве не долази у обзир.

 

[Zuma]

Tunel sigurno neće oštetiti tvrđavu. U zoni tvrđave, sloj iznad tunela je debljine od 15 do 20 metara. I još je to idealan materijal za budešenje. Beogradski beli krečnjak. Dovoljno kompaktan, ali relativno mekan. Možete ga bušiti običnim ekserom u ruci. Vibracija će zato bilo vrlo malo, a one koje postoje će biti prigušene debelim slojem zemljišta iznad tunela. To je još jedan razlog zašto sam ulaz u tunel stavio na najnižu moguću tačku, kod benzinske pumpe, ali i još ispod nje, na nivo tramvajske okretnice koja je u rupi (ustvari nije, jer je verovatno put gde je pumpa ono što je nasuto, ali to je isto što se visina tiče). Projektovani tunel od Ekonomskog fakulteta do Dunava na više mesta ima tanji sloj zemljišta iznad tunela, i sa drastično težim objektima na površini zemlje od tvrđave (čitavi blokovi vrlo visokih zgrada), pa niko od projektanata tunela ne smatra da je to problem. Od gradnje tvrđave smo imali ogroman broj zemljotresa koji su je drastično više prodrmali nego što će to moći krtica koja je prilično duboko ispod tvrđave. Tako da to uopšte nije problem.

 

[Placitum]

Ljudi,tunel nikad neće biti napravljen..šta se lozite ,nemogu i ne smeju jedan most da sklone

 

[Zuma]

Ljudi,tunel nikad neće biti napravljen..šta se lozite ,nemogu i ne smeju jedan most da sklone

Mislim da će tunela ipak biti. Teško je reći kada, ali će ga biti zato što obe suprotstavljene grupe imaju interes da se on napravi. Jedna grupa želi sa se ukine bulevar Vojvode Bojovića da bi najzad mogla da počne rekonstrukcija donjeg dela tvrđave. Druga grupa, ona bliska vlastima, ne brine mnogo o kulturi, ali su veoma svesni da sve više i više para donose turisti. Zbog toga bi njima bilo važno da se Knez Mihajlova kao glavna pešačko-turistička zona Beograda spoji sa parkom Kalemegdan. Tamo je već sada tesno, a tek će biti. Ukidanje ulice između njih bi radikalno promenilo i poboljšalo čitav ambijent glavne pešačke zone starog dela grada. Tome se nema šta zameriti (doduše uz jedan bitan izuzetak, pogrešan koncept uređenja trouglastog travnjaka ispred Biblioteke grada). Međutim da bi se ukinula ulica na kraju Knez Mihajlove, NEGDE se mora premestiti saobraćaj koji je tuda išao. Šapić je nameravao da ga prebaci u ulicu Vojvode Bojovića. Otuda njegov pokušaj njenog polu tajnog i svakako ilegalnog proširenja, što ne može zbog tvrđave. A po ranijem planu alternativa za ukinuti saobraćaj bi bio tunel ispod Pariske. Međutim ne može ni to zbog previše plitke trase takvog tunela koja bi uništila bogate arheološke slojeve na tom mestu. Jedina varjanta koja je istovremeno i moguća i zadovoljava želje svih strana je duboki tunel ispod Kalemegdanskog grebena na mestu na sam ga nacrtao. Time se izmešta automobilski saobraćaj sa površine zemlje iz čak dve veoma prometne ulice koje su baš u najvažnijoj pešačkoj zoni, pa najviše smetaju. Dakle, imali bi delimično proterivanje automobila, mogućnost potpune obnove tvrđave, upis u UNESKO listu i drastično proširenje pešačke zone.

Da ima pameti, odmah bi ga počeli, jer bi onda čitav ogomni deo starog grada uz obe obale i na brdu sasvim drugačije izgledao i imao fantastične nove potencijale.

 

[Zuma]

Da ilustrujem crtežima zašto predlozi o tunelu u Pariskoj ulici, kao i o mostu preko Save u nastavku Pariske ulice nisu realni. Pošto se oba periodično oživljavaju.

Most preko Save koji bi se nastavljao na Parisku ulicu bio bi pozicioniran otprilike ovako (crveno) ili možda još više ka ušću, tj ka tvrđavi, ako ide na bulevar Nikole Tesle.

Most tu ne dolazi u obzir jer bi potpuno uništio i ambijent tvrđave i vidik sa Savskog šetališta (kod borova). Previše je blizu tvrđavi i tom vidikovcu, pa bi zauzimao skoro 90 stepeni vidika. Ogromna metalna konstrukcija u ambijentu tvrđave, gde dominiraju cigle, zelenilo, voda i osećaj prostora je potpuni apsurd. To je gore od Gondole koja je upravo zato ukinuta. U pitanju je ne samo sadašnja nego i istorijska, kulturna vrednost. Moramo očuvati i pogled niz Savu i vrednost prvog uređenog vidikovca starog Beograda. To Zavod za zaštitu kulturnih spomenika ionako ne bi dozvolio. Žuta linija na slici je ogromni vidni ugao koji bi izrazito bliski i vizuelno veliki most tada zauzimao (ili još mnogo više od toga, ako ide na Nikole Tesle).

Što se tiče tunela ispod Pariske. Ne može ni to jer bi se uništili veoma bogati ostaci Rimskog kastruma koji dokazano postoje. I ispod tramvajskih šina i ispod ulice, i ispod parka. Pogledajte profil terena ispod Pariske ulice i Pjarona de Mondezira (ranije Tadeuša Košćuška). Sinhronizovao sam pozicije dva prozora, dakle pogled odozgo i iz profila (prikazan je profil duž žute linije)

Ako se tunel radi cut-and-cover metodom, dakle iskopom odozgo, onda se gornji, arheološki sloj zemljišta sigurno uništava, gde god bili ulazi tunel i njegova trasa. Pa to takođe ne dolazi u obzir.

Priča o bušenju tunela krticom takođe nije realna zato što je ta trasa previše plitka, pa bi nadsloj zemljišta iznad tunela bio previše tanak. Rupa za tunel sa po dve saobraćajne trake po smeru ima visinu od 8 metara (po projektu tunela Ekonomski fakultet - Dunav). Takođe, i posle gradnje tunala moramo očuvati saobraćaj po više važnih ulica na Dunavskoj padini Kalemegdanskog grebena (ulice koje su paralelne Dunavu). Ali recimo da žrtvujemo izlazak saobraćaja iz Vasine ulice (što mislim da ne bi smeli), pa neka tunel izlazi čak dole kod Gospodar Jevremove (dakle ne kod Vasine), a ulazi na samoj raskrsnici kod Austrijske amabasade. Onda bi profil zemljišta izgledao kao na gornjoj slici.

Vidimo da bi čak i tada iznad plafona tunela bilo samo oko 4 metra zemlje na jedno 60 - 70% dužine tunela. Pa već je samo kanalizacija dublje od toga. Tako tanak sloj zemljišta iznad tunela bušenog krticom može biti vrlo nestabilan. Zbog toga se krtice ne koriste za ovako plitke tunele, već mora iskopom odozgo. A na oko pola dužine tunela se uništavaju i arheološki važni slojevi zemljišta (iznad plave linije). Pa ne može ni to.

Dakle jedina lokacija za zapadni ulaz u tunel je ona koju sam nacrtao, kod benzinske pumpe i tramvajske oktretnice. Onda može i krtica, a nema ni instalacija ni arheoloških ostataka. A most takođe ne može zbog blizine tvrđave i vidikovca.

 

[spatiotecte]

Kako most Széchenyi lánchíd u Budimpešti nije zaklonio njihovu tvrdjavu i njihov vidik?

 

[Zuma]

Pošto je Sava međunarodni plovni put kuda prolaze veliki brodovi, plovni otvor ispod mosta ne može biti manji od otvora ispod Brankovog mosta, što znači da i taj novi saobraćajni most ne može biti postavljen na manju visinu od Brankovog. Pa sad zamisli da se nalaziš na Savskom šetalištu kod Malih stepenica i Francuske ambasade. Onda bi gigantski metalni most slične visine i širine kao i Brankov počinjao sasvim bukvalno par metara ispod tebe, nastavljajući zatim pravo duž Pariske, po pravcu velikih stepenica ka pristaništu. Na šta bi to ličilo gledno sa Savskog šetališta, ako izbliza gledaš u drugu kopiju Brankovog mosta koja počinje odmah od kraja istog tog šetališta? Probajte da zamislite 3D prostor i vizure kad bi se nešto tako ogromno i tako visoko postavljeno napravilo baš ovde.

 

[spatiotecte]

Nisi odgovorio na moje pitanje.

 

[Zuma]

Zato što to nema veze sa onim o čemu pričamo pošto su ta dva slučaja potpuno neuporediva. Taj most izuzetno vredan, star i lep. Prvi na Dunavu, iz 1849. Iz sličnog perioda kao palata, bukvalno simbol Budimpešte. I još je visinska razlika veća. Dakle on već postoji, ne može se ukoniti sve i da neko hoće, i predstavlja organski deo čitavog prostora oko Palate, neku vrstu svečanog ulaza u nju. Zašto bi on smetao kad je skladan deo celog ambijenta? A kod nas se razmišlja o DODAVANJU jednog METALNOG mosta na srednjevekovnu tvrđavu koji baš nikakve veze nema sa tvrđavom, ni po čemu. Ni stilski, ni funkcionalno, ni vremenski, ni po materjalima, ni bilo kako.

 

[spatiotecte]

Mi ne znamo kakva bi bila arhitektura tog potencijalnog mosta, da li bi bio ruzan ili bi bio lep, ali ovde nije pitanje ni estetike, ti tvrdis da bi on narusio panoramu i pokvario vizure a takvih mostova ispod tvrdjava u centralnim delovima evrospkih gradova ima na desetine, ja samo vidim da to nikome nije smetalo, otkud mi da budemo neki izuzetni slucaj?

 

[Пантограф]

Most u osi Pariske ulice treba da bude jedan od prioriteta grada. Tramvaj 11 Blokovi - Pariska - Uzun Mirkova - Terazije i 14 isto, samo za Zemun, ih. Petica isto za Zemun, ludilo.

Promenjen grad.

To je čist penal već decenijama, a niko ne pominje, kao ni gradski most za levu obalu Dunava (uzvodno od Pančevca), nego daj žičare i metro stanicu Beton hala (?!). Otupela smo (bezidejno nepraktična) sredina.

 

[Вожд]

1964.

 

[Zuma]

Mi ne znamo kakva bi bila arhitektura tog potencijalnog mosta, da li bi bio ruzan ili bi bio lep, ali ovde nije pitanje ni estetike, ti tvrdis da bi on narusio panoramu i pokvario vizure a takvih mostova ispod tvrdjava u centralnim delovima evrospkih gradova ima na desetine, ja samo vidim da to nikome nije smetalo, otkud mi da budemo neki izuzetni slucaj?

Mi već sasvim dovoljno znamo o tom novom mostu da bi odmah mogli da procenimo njegov minimalni vizuelni i drugi uticaj na okolinu.

Sve rasprave o tom potencijalnom novom mostu u nastavku Pariske ulice se uvek vode u kontekstu rešavanja ogromnih saobraćajnih problema starog dela grada, tj nedovoljnih saobraćajnih kapaciteta kojima bi se premostila Sava. Dakle, prvo, kad bi se pravio, morao bi biti most koji ima dovoljne saobraćajne kapacitete da bi u tom pogledu pomogao. Pošto Beograd nema previše mesta gde bi novi mostovi mogli da budu postavljeni, to znači da kombinacija ekonomije i saobraćajnih potreba diktira da bi svaki novi most preko Save morao imati 3+3 saobraćajne trake. Možda 2+2, ali zaista ne verujem. Sumnjam da bi bilo koja objektivna studija to opravdala. Dakle dve trake za kapacitet saobraćaja koji ide pravo, i jedna za kapacitet koji skreće bočno na obe strane, ka novim gradnjama duž rečnih obala. To je minimum koji bi tada bio opravdan i isplativ za gradnju mosta.

Drugo, zbog plovnog puta ne može biti niži od Brankovog mosta.

Dakle, imali bi nešto praktično isto kao Brankov most tik pored tvrđave. Nešto slične širine i iste visine. Šta je drugo uopšte potrebno da bi se zakljčilo da će nešto tako ogromno i tako blizu posmatraču da na svaki način dominira pejsažom? Što je inače jedna od posebnih i delimično zaštićenih vrednosti Beograda.

Argument da u Evropskim gradovima ima puno tako pozicioniranih mostova nije validan. To su stari gradovi gde niko sada nema izbora u smislu da bi mogao da ih ruši, ako recimo zaključi da bi to zbog nečega bilo korisno. Pa činjenica da ih ima puno znači pre svega drugog to da ih nije moguće rušiti, a ništa nam ne govori o tome da li bi oni tu stajali da njihovi urbanisti u tom pogledu imaju ikakvog izbora. Znači to nije neki slobodni vrednosni ili estetski sud na koji bi se mi mogli osloniti u NOVIM gradnjama, pa ga prosto kopirati kod nas kao "ispravan pristup". Mi tek biramo ima li on opravdanja na ovom mestu, imamo izbor, oni nemaju.

 

[spatiotecte]

I Palata velicine one u Budimpesti i most, i sve to na Kalemegdanu. Da li su hteli da upropaste Beograd?