Šta je novo?

Tunel do Dorćola

Pogledaj kako bi taj novi most izgledao (dimenzije i pozicija, ne detalji oblikovanja) kad bi se gledao odavde, sa ovog kraja Savskog šetališta.

IMG_2433.JPG


Da li OVO stvarno ide uz tvrđavu i pogled na reku? U sred dragocenih i zaštićenih vizura sa Kalemegdana? I ovde je još pogled sa nekih 6 metara više tačke gledišta nego što bi u stvarnosti bio, tj novi most bi izgledao da je još više i bliže posmatraču.

Pogled duz Brankovog mosta, sa 120 m visine, iznad i pored njega.jpg
 
Poslednja izmena:
Zasto mislis da treba da se napravi most 3+3 trake kad Pariska ima 1+2 trake, dakle neki most koji bi se tu nadovezao bi imao max 2+2 trake.
 
2015_San-o-gradu.jpg


Ponavljam pitanje jer su ljudi pre 100 godina razmisljali o mostu kod Kalemegdana, da li ovo ide uz tvrdjavu i pogled na reku ili je to unistavanje grada?
 
Zasto mislis da treba da se napravi most 3+3 trake kad Pariska ima 1+2 trake, dakle neki most koji bi se tu nadovezao bi imao max 2+2 trake.

Napisao sam. Zato što je uz samu obalu delom već napravljen a delom planiran niz novih blokova sa visokim zgradama: Beograd na vodi, K-distrikt, Dorćol marina, novi sportski centar ... Oni će generisati mnogo novog saobraćaja uz obalu Save i Dunava. Zbog toga bi po novom mostu samo deo saobraćaja nastavljao pravo, a ostatak bi odmah skretao na levo i desno, pa išao uz obalu. Idealno je kad je saobraćajni kapacitet mosta isti kao zbir kapaciteta svih ulica koje se ulivaju u njega. Zato sam rekao da bi recimo dve od tri trake na mostu bile dovoljne za deo saobraćaja koji nastavlja pravo, a preostala jedna od tri trake za saobraćaj koji odmah po prelasku mosta skreće levo ili desno. Samo se tako saobraćajnica niti širi niti sužava. Zato su na mostu potrebne 3+3 trake iako ih u Pariskoj nema toliko. Ali to nije jedina ulica koja bi išla na most.
 
Pogledajte prilog 220799

Ponavljam pitanje jer su ljudi pre 100 godina razmisljali o mostu kod Kalemegdana, da li ovo ide uz tvrdjavu i pogled na reku ili je to unistavanje grada?

Princip čuvanja starina je da se čuva originalni kompleks i ambijent, onakav kakav je originalno zamišljen i napravljen. Pa ako je most bio deo čitavog kompleksa onda ga treba sačuvati. Ako nije, ne treba dodavati novi. To nema veze sa ruženjem već sa autentičnošću. Inače bi isto tako mogao da pitaš da li bi u bedeme tvrđave trebalo dodati još neku kulu, zato što bi to bilo "lepše". Most u Budimpešti je deo starog grada, novi metalni most ispod Kalemegdana nije. Poznate i stare vizure grada su deo njegovog identita i istorije, pa ih ne treba olako menjati.
 
Princip čuvanja starina je da se čuva originalni kompleks i ambijent, onakav kakav je originalno zamišljen i napravljen. Pa ako je most bio deo čitavog kompleksa onda ga treba sačuvati. Ako nije, ne treba dodavati novi. To nema veze sa ruženjem već sa autentičnošću. Inače bi isto tako mogao da pitaš da li bi u bedeme tvrđave trebalo dodati još neku kulu, zato što bi to bilo "lepše". Most u Budimpešti je deo starog grada, novi metalni most ispod Kalemegdana nije. Poznate i stare vizure grada su deo njegovog identita i istorije, pa ih ne treba olako menjati.

Zasto taj stav da se više ništa novo ne može graditi jer je ambijentalna celina stara.

Prvo i Kalemegdan kao tvrdjava koja se gradila za vreme rimljana turaka austrugara, je bila stara u vreme kad je Kraljevina izgradila mosta Kralja Aleksandra pa se niko tada nije pitao da li će metalni most iz 1934 da upropasti ambijentalnu celinu tvrdjave koja je izgradjena u 17om i 18 om veku.

Isto tako su 1921 planirali da izgrade ovaj ogroman dvorac sa slike po sred gornjeg grada i ovaj metalni most na ušću.
Zasto 100 godina kasnije ti mislis da to nije više moguće, da mi to više ne smemo da radimo?
Ko sme da kaze da su metalni mostovi i zamkovi zabranjeni u 21om veku? Ko ima uopste taj autoritet da kaze sta sme a sta ne sme, sta je moderno a sta je staro?

Šta to znači uopste novo vreme i staro vreme?

SFRJ modernizam je 60ih bio top moderan, danas je deo naše istorije.
Da li smo uradili muzeifikaciju novog Beograda zbog toga sto je ta urbana celina izgradjena u stilu atinske povelje?
Pa da je stavimo pod staklenim zvonom da za 300 godina izgleda isto kao kad je Tito otvorio.
Naravno da nismo to uradili.

Jedno vreme odlazi drugo dolazi i to je normalno grad se nadogradjuje.

Mnogo se precenjuje "ambijentalna celina" Kalemegdana koja na žalost i ne postoji u onoj meri u kojoj je postojala ranije.
Nije Kalemegdan kao Budimpesta, Prag, Bratislava i Zagreb da je očuvao ceo grad unutar svojih zidina, mi nemamo to, mi imamo zidine i praznu tvrdjavu, naše nasledje unutar Kalemegdana je 95% srušeno, nema ni gornjeg grada ni donjeg postoje samo livade i tu i tamo po koji spomenik.

Zato su i 1921 želeli da oplemene tvrdjavu, sa palatom, sa mostom, tada bi Beograd izgledao potpuko drugačije i bio bi prepoznatljiviji nego sto je sada.
Ali slazem se, retko ko bi znao da isprojektuje nesto sto bi se uklopilo sa Kalemegdanom.
Pitam se samo zasto je vreme stalo 1939te pa ne sme vise nista da se gradi od tada? Vlada neki stav da je apsolutno sve zabranjeno.
 
Мост у Париској нема везе са тврђавом (покварио би поглед на тврђаву са Бранковог моста и са парчета кеја између Бранковог моста и моста у Париској - какав губитак!). Са друге стране, са тог моста пружао би се још бољи поглед на тврђаву него са Бранковог...
 
Mnogo se precenjuje "ambijentalna celina" Kalemegdana koja na žalost i ne postoji u onoj meri u kojoj je postojala ranije.

Pošto vidim da je i čak to problem, hajde da prvo utvrdimo opšte urbanističke vrednosti vizura. I u urbanizmu uopšte, a pogotovo šta o tome struka i planovi kažu u slučaju Beograda.

Javni prostori, Lj. Simic, 01.png


Javni prostori, Lj. Simic, 02.png


Javni prostori, Lj. Simic, 03.png


Znacajne vizure na teritoriji opstine Stari grad.png
 
Poslednja izmena:
Kraća i mašinski čitljiva verzija prethodnog:

ЈАВНИ ПРОСТОРИ – ИДЕНТИТЕТ, ВИЗУРЕ И ПРОСТОРНИ РЕПЕРИ

Практично, цела општина Стари град је јавни простор у односу на Београд као целину.

Београд је прво Тврђава, а онда све друго. Градовима који настану на узвишици основна предност била је релативна безбедност; зато су и настајали на таквим местима. Притом је нарочито савска страна била погодна за одбрану, јер је стрмија од дунавске. Данас она има и у пејзажу већу атрактивност али је зато приступ реци овде тежи, одсек висине око 20м прати њен доњи део изнад Карађорђеве улице, још доста дуго од Калемегдана на југ. Ваљда је зато главно београдско пристаниште у турско време било на Дунаву, не на Сави. Веза са светом прешла је на савску страну тек када су организацију територије преузели Срби, првенствено због потребе њихове везе са Земуном, преко кога се онда ишло у ”тај свет”. Та, стрмија страна београдског гребена која је окренута Сави, а која је отежавала приступ речној обали, дала је неколико локалитета који су одавно били запажени као потенцијали од кључног значаја за визуелни доживљај београдског пејзажа. Уопште, нај лепше визуре у општини Стари град далеко прелазе границе општине и морају се третирати у интеракцијама са најудаљенијим деловима града. Третман изузетних позиција у оквиру Калемегдана као збирног видиковца европског ранга, захтевају следеће локације:

1. западни завршетак бедема код Сахат-куле према Сави, изнад тзв. Гробнице хероја, кота 126,3 уз остале правце, сагледиве одатле, посебно важна панорама савског амфитеатра са Саборном црквом, која је ушла у Добровићев „Урбанизам” и у прве разгледнице Београда намењене свету;

2. тераса на коти 113,6, где је Мештровићев „Победник” 40 м изнад реке (на 100 м од ње), са сличним условима сагледавања;

3. потез главног шеталишта изнад Саве, са два репера на крајевима – Француском амбасадом и Победником. Цео потез првобитно је био замишљен као партерно решење (упор. енциклопедију „Свезнање“, 1938.). Дуж читавог шеталишта отварају се, сукцесивно, визуре на Земун, Нови Београд, Чукарицу.
 
I tekst sa zakonskom snagom:

ГЕНЕРАЛНИ УРБАНИСТИЧКИ ПЛАН БЕОГРАДА

2.4.3 Визуре Београда

Београд је град сложене и препознатљиве структуре
природних и створених вредности. Аутентичност њего-
вих предела чине комбинација рељефа, водених површина,
богате вегетације и урбане структуре. Слика града са за-
леђем мењала се кроз време и у складу са новим моделима,
тенденцијама, вредностима, а пре свега његовим растом и
ширењем. Капитални симбол града представља његов при-
родни ареал Ушћа Саве у Дунав са Великим ратним остр-
вом и београдском гредом.
Културна димензија простора
препознаје се у изграђеним елементима Београдске тврђаве,
Старог Београда и Старог језгра Земуна, Новог Београда и
приобаља двеју великих европских река.

Овим планом евидентиране су најзначајније панораме
са доминантним природним оквиром, стајне тачке, као и
главни правци и углови визура:

Београдска тврђава „Победник” (кота 113.4 mnv) – Aл-
тернативно: бастион на завршетку бедема од Сахат-куле ка
Сави (кота 124 mnv). Најважнији од свих београдских ви-
диковаца, омогућава сагледавање најшире панораме Града
са укупним углом већим од 250°, кроз три кључне слике:

– панорама Савског амфитеатра, са Саборном црквом на
левој страни и Новобеоградском обалом Саве на десној, пре-
ко зеленог масива Топчидерског брда и Кошутњака до Авале;

– друга панорама се пружа од Ушћа Саве у Дунав, Вели-
ког и Малог ратног острва, преко репрезентативних просто-
ра Новог Београда и Земуна у подножју куле на Гардошу; и

– трећа панорама отвара широко пространство Банат-
ске стране Београда

Земун – Гардош (кота 111 mnv) – Видиковац са куле Гар-
дош, пружа се преко Старог језгра Земуна, и Великог ратног
острва до Београдске трвђаве. У ширем сагледавању доми-
нантна је акваторија, шумски масив у форланду дуж леве
обале Дунава, са банатском равницом у залеђу.

Теразијска тераса – Поглед ка Новом Београду и ка
мостовима на реци Сави, на Аду Циганлију и даље.

Врачарски плато – Уски поглед у правцу врха Авале и
Авалске купе од јужног крила цркве преко Вождовца.

Београдски мостови – Поглед са мостова на Сави (Бран-
ков мост, „Газела”, Стари савски мост, Стари железнички
мост, Мост на Ади) на савску падину Старог Београда из-
међу подножја које чини десна обала Саве и линија хори-
зонта шумадијске граде од Победника, Београдске тврђаве,
палате „Београд”, Храма Светог Саве и даље ка Топчидеру и
Бановом брду. Поглед са Панчевачког моста на појас прио-
баља Дунава од Гардоша, Великог ратног острва до Вишњи-
це са залеђем Старог Београда, Звездаре и Милићевог брда.

Топчидер – угао Булевара војводе Путника и напуште-
не трасе трамваја према Дедињу (приближно кота 122 mnv).
Поглед на топчидерску долину и околна узвишења, са двор-
ским комплексом.

Баново брдо – ски стаза изнад Топчидерског гробља.
Поглед на Савски амфитеатар до Калемегдана. У првом
плану је Сењак и Мост на Ади.

Кошутњак – кафана „Рубин” код Филмског града. По-
глед на Раковичку долину, Манастирску шуму, Авалу и Кос-
мај.

Дедиње – Лисичји поток (почетак Улице Михаила Авра-
мовића, кота око 200 mnv). Поглед на Авалу преко Мана-
стирске шуме, са бочних страна затворен узвишењима, што
правцу даје посебну композициону специфичност.

Звездара – кота 237 mnv (Волгина улица у Звездарској
шуми). Локација важна и као висинска доминанта са широ-
ким погледом на Дунав.

Милићево брдо (кота 279 mnv) – Панорама према Дуна-
ву са висине од 200 mnv, према Банатској равници и наро-
чито узводно ка Земуну, али и ка југу, ка околини Манасти-
ра Сланци.

Превој на ауто-путу Београд – Ниш, на преломној та-
чки Бегаљичког брда на улазу у Београд, граници између
изграђене градске структуре и шуме „Степин луг’’. Поглед
подједнако атрактиван ка северу са широким погледом на
Београд и југу ка шумадијском побрђу.

Авала – Видиковци са кружним панорамским погледом
са Авалског торња и Споменика незнаном јунаку.

У циљу очувања и заштите визура и локација стајних
тачака неопходно је пажљивим планским промишљањем,
контролисаном изградњом и сталним мониторингом спре-
чити визуелно нарушавање већ установљене слике Града,
његовог духа и идентитета. Савремена изградња, превас-
ходно високих објеката и инфраструктуре подједнако пре-
ти и обећава квалитету визуелног доживљаја Београда.

Неке од поменутих визура су посебно угрожене, попут
визура које се отварају са Теразијске терасе и Врачарског
платоа. Поред већ наведених препорука потребно је детаљ-
но анализирати предеоне карактеристике Београда, поста-
вити критеријуме за њихово вредновање и одредити мере
заштите и очувања како постојећих тако и реконструкције
нарушених.


Након доношења овог плана обавезно је приступити из-
ради посебне Студије визура и ведута Београда
у сарадњи
са службом заштите непокретних културних добара.
 
Zasto taj stav da se više ništa novo ne može graditi jer je ambijentalna celina stara.

Prvo i Kalemegdan kao tvrdjava koja se gradila za vreme rimljana turaka austrugara, je bila stara u vreme kad je Kraljevina izgradila mosta Kralja Aleksandra pa se niko tada nije pitao da li će metalni most iz 1934 da upropasti ambijentalnu celinu tvrdjave koja je izgradjena u 17om i 18 om veku.

Isto tako su 1921 planirali da izgrade ovaj ogroman dvorac sa slike po sred gornjeg grada i ovaj metalni most na ušću.
Zasto 100 godina kasnije ti mislis da to nije više moguće, da mi to više ne smemo da radimo?
Ko sme da kaze da su metalni mostovi i zamkovi zabranjeni u 21om veku? Ko ima uopste taj autoritet da kaze sta sme a sta ne sme, sta je moderno a sta je staro?

Šta to znači uopste novo vreme i staro vreme?

SFRJ modernizam je 60ih bio top moderan, danas je deo naše istorije.
Da li smo uradili muzeifikaciju novog Beograda zbog toga sto je ta urbana celina izgradjena u stilu atinske povelje?
Pa da je stavimo pod staklenim zvonom da za 300 godina izgleda isto kao kad je Tito otvorio.
Naravno da nismo to uradili.

Jedno vreme odlazi drugo dolazi i to je normalno grad se nadogradjuje.

Mnogo se precenjuje "ambijentalna celina" Kalemegdana koja na žalost i ne postoji u onoj meri u kojoj je postojala ranije.
Nije Kalemegdan kao Budimpesta, Prag, Bratislava i Zagreb da je očuvao ceo grad unutar svojih zidina, mi nemamo to, mi imamo zidine i praznu tvrdjavu, naše nasledje unutar Kalemegdana je 95% srušeno, nema ni gornjeg grada ni donjeg postoje samo livade i tu i tamo po koji spomenik.

Zato su i 1921 želeli da oplemene tvrdjavu, sa palatom, sa mostom, tada bi Beograd izgledao potpuko drugačije i bio bi prepoznatljiviji nego sto je sada.
Ali slazem se, retko ko bi znao da isprojektuje nesto sto bi se uklopilo sa Kalemegdanom.
Pitam se samo zasto je vreme stalo 1939te pa ne sme vise nista da se gradi od tada? Vlada neki stav da je apsolutno sve zabranjeno.

Po tebi ispada da je zaštita istorijskih delova grada nepotrebna i pogrešna jer se "grad uvek razvija". Zašto se onda svuda u Evropi i svetu stari delovi čuvaju ako imaju imalo vrednosti? Vidim da se ovaj argument stalno ponavlja iako je potpuno pogrešan. Da, grad se razvija i mora da prati nove potrebe, ali se u jednom tako uopštenom stavu nigde ne kaže KAKO treba da razvija, a pogotovo se ne kaže kakav bi trebao biti optimalni razvoj pojednih njegovih delova. Recimo, lako je zaštititi neki vredan blok starih zgrada tako što se zahteva da nova gradnja ne sme da bude viša od starih zgrada, i da fasade ne smeju da se po stilu previše razlikuju. I to je "razvoj", iako spolja sve izgleda slično, pa ambijent nije narušen. A pogotovo što su to po površini uvek procentualno mali delovi velikih gradova, pa postoji potpuna sloboda da se izvan tih zona gradi bilo šta. Zašto bi to dakle bilo "ograničenje" razvoja GRADA? A ne recimo čak supotno, upravo izrazito ubrzani razvoj grada ako ljudi naročito cene upravo taj stari ambijent? Sve to pogotovo važi za Beogradsku tvrđavu i njenu ambijentalnu okolinu. Takođe, njen donji deo tek treba rekonstruisati, pa će pogled sa tvrđave na Donji Grad biti još daleko važniji. Identitet grada je duboko povezan sa njegovim trajanjem. Moraju da postoje tragovi tog razvoja i ideja ljudi koji su živeli pre nas, da potsete stanovnika da je Grad nešto bitno veće, značajnije i trajnije od njih. Nešto što može da se "razvija" samo ako se uzme u obzir da njegovo planiranje mora da vodi računa o decenijama i stolećima, a ne samo o godinama. To nije prosto neka nebitna trenutna "okolina" koju svako može da menja kako mu tog trenutka bude zgodno.
 
Poslednja izmena:
@Zuma,

Zamisli u Bratislavi su izgradili potpuno novi moderni stambeni kompleks ko pola Beograda na Vodi i to ispod tvrdjave na samoj obali Dunava u sred stare istorijske ambijentalne celine?
Mozes li zamisliti ovako nesto kod Beton hale i u donjem gradu?

51428cd6-9b8e-433f-84aa-fd96fc70f051_20230610-vydrica9990254.jpg
Vydrica_2.jpg
heDMScx.jpg
sk_bratislava_vydrica_offices_2-860.jpg
vydrica.com-vydrica-pod-hradom.jpg
02.jpg
 
Мост у Париској нема везе са тврђавом (покварио би поглед на тврђаву са Бранковог моста и са парчета кеја између Бранковог моста и моста у Париској - какав губитак!). Са друге стране, са тог моста пружао би се још бољи поглед на тврђаву него са Бранковог...

Most u nastavku Pariske ulice itekako ima veze sa tvrđavom pošto je, uzevši u obzir njegovu ogromnu veličinu, veoma blizu nje. Pogledaj još jednom kako bi izgledao pogled na taj most sa zapadnog kraja Savskog šetališta.

pogled-duz-brankovog-mosta-sa-120-m-visine-iznad-i-pored-njega-jpg.220793
 
@Zuma,

Zamisli u Bratislavi su izgradili potpuno novi moderni stambeni kompleks ko poloa Beograda na Vodi i to ispod tvrdjave na smoj obali Dunava u sred stare ambijentalne cetvrti?
Mozes li zamisliti ovako nesto kod Beton hale i u donjem gradu?

Pogledajte prilog 220856Pogledajte prilog 220857Pogledajte prilog 220858Pogledajte prilog 220859Pogledajte prilog 220860Pogledajte prilog 220861

Ovo je užasno. Da li baš moramo kopirati sve loše primere umesto dobrih?
 
Ja ne delim tvoje misljenje, bas mislim da je dobro uklopljeno i gabaritno i arhitektonski sa zelenim krovovima i ovo smatram bas odlicnim primerom uklapanja starog i novog. Samo sto je to uradio neko ko zna i ima osecaj, nisu posadili BnV random zgradurine vec su vodili racuna o visini zgrada koje ne ugrozavaju mnogo bogatiju tvrdjavu od Kalemegdana a opet sve izgleda skladno, urbano ali u modernoj interpretaciji. Ovo je veoma tezak projektantski zadatak da ispadne uspesno, mnoge arhitekte bi podbacili sa resenjem ovde.

Ti se u stvari plasis zgrada pored reke, poznati sindrom veoma rasprostranjen kod nas u Srbiji.
 
Poslednja izmena:
Pa pobogu, ovde se više ni ne vidi ništa sem tih novih zgrada. Kako ne ugrožava? Sada je najveći slika tog kraja iz aviona, pošto više ne smeju da pokažu kako to čudo izgleda sa zemlje.

Kempelenov park, Bratislava.png
 
Zamisli da bilo gde u svetu ako stanes odmah ispred neke zgrade od cak samo jednog sprata ti nista ne vidis sta se nalazi iza nje. Zasto to tebe toliko cudi? To je lazni problem.
 
Možda je "lažni problem" ako si u negde na ulici u urbanom srcu grada, gde su svuda unaokolo samo zgrade poređane u neprekidni red. Onda nije ni predviđeno da bi neko trebalo da vidi bilo šta iza zgrade ili čak samu tu zgradu u celini. Vidiš joj samo parče fasade. Ali to ne važi ako si ispred velikog, usamljenog, reprezentativnog objekta koji treba da se sagleda sa više strana, i koji se zbog veličine u celini i može sagledati samo izdaleka. Onda tu nema ništa lažno. I to važi u oba smera gledanja. Takvi objekti obično oko sebe imaju park, ili trg, ili drugi prazan prostor čije je svrha da omogući njegovo sagledavanje. Tu ne sme ništa da bude. I obrnuto, da bi oni u objektu mogi videti daleko i pogledom pokriti veoma široki prostor. Tvrđava je najčistiji primer takvog posebnog, usamljenog i reprezentatvnog objekta. Ne možeš na nju nasilno primeniti urbanistička pravila koja se odnose na gust urbani pejsaž neke poslovne četvrti. Jedno nema veze sa drugim.
 
Zuma, sve je stvar tačke gledišta, da bi se sagledao ovaj dvorac u Bratislavi ili kalemegdanska tvrdjava kad se nalazis tačno ispod, sa ili bez zgrada ispod ti ne možeš to da sagledaš kako treba, moraš da se udaljiš i to poprilično, mozda treba da predješ na drugu obalu da bi imao najbolji pogled. Ti sam sebi nadjes mesto odakle ćeš da gledaš neku znamenitost.

Ne postoji jedna jedina vizura, jedna jedina perspektiva ili jedan jedini vidikovac. Tačke sa kojih možeš sagledati neki objekat/znamenitost ima na stotine, sa ulice, sa obale reke, na samoj reci, sa mosta, iz vazduha dronom, levo, desno, na suprotnoj obali itd.
Apsolutno nema poente da se prave neke analize ili računice sa jednog jedinog mesta i izvući zaklučke da su vizure uništene ili šta god već. Vizura ima koliko tačaka sa kojih možeš nešto sagledati i taj prizor i ugao će uvek prikazati objekat u nekom drugom ruhu u zavisnosti od mesta sa kog ga posmatraš.
 
Како ћемо ми да залутамо у некој рупи између "све може" напредњачког дивљаштва и "ништа не може" наше ноблес-родила -ме-Лејди-Станојка-грађанерије, ух, па то ће да се прича.
 
Vrh