Tramvaji

[Užice]

I Bugarska i Rumunija su bile dosta siromašnije, imale su one te grand projekte koje su te države još više bacale u kolektivno siromaštvo.
Bugari i Rumuni su bili čista beda 80tih npr u Negotinu na buvljaku su dolazili da peodaju stvari, sve im je bilo wow iako je tada SFRJ već bila sa puno problema, a i Poljaci isto, verujem da bi ta 3 naroda menjali metro za standrad života građana SFRJ.

Javni prevoz dostojan čoveka u milionskom glavnom gradu se baš ne može nazvati "grand projektom". A po kom to parametru su navedene države imale lošiji životni standard od građana SFRJ, ako su im i plate i cene bile srazmerno niže a infrastruktura peta u glavu za SFRJ? Po tome što nisu imale rokenrol, gazirana pića, Mekdonalds, Evroviziju, diskoteke, tinejdžerske žurke, erotske filmove, (polu)legalnu vutru, downtown šume solitera u centru svakog grada, suburbanizaciju američkog tipa i more automobila na ulici? SFRJ se tripovala da je komunistička Amerika, samo što nikada nije napravila ni adekvatnu automobilsku infrastrukturu za svoj broj automobila ni adekvatan transportni sistem kakav gradovi veličine Beograda imaju i u Americi gde je javni prevoz kao takav inače mnogo slabije razvijen nego u Evropi.

Opet, to ne znači da je Jugoslavija bila ekonomski očajna država (sada postoji takav neki narativ), država je dostigla samo svoj limit, treba se podsetiti da je nakon WW2 država bila razorena, da je u jednom trenutku bila protiv celog sveta dok nije prihvatila Zapadnu pomoć i ono najbitnije ipak bila jako progresivna iako socijalistička.
Metro je verovatno mogao da se izgradi 50tih i 60tih, ali tada je bio prioritet da se cela država koliko toliko podigne na nivo dostojnog 21. Veka, 70tih i 80tih kada je došlo vreme za Metro, novca više nije bilo, a na kredite se nije moglo računati i tako je Beograd ostao bez metroa.

Severna Koreja je slično bila razorena i u Drugom Svetskom Ratu i u Korejskom Ratu par godina posle, ona je do danas ozgloglašena kao jedna od najsiromašnijih komunističkih država, pa je Pjongjang već 1973. otvorio prvu liniju metroa, godinu dana pre Seula u Južnoj Koreji koja pak slovi kao jedna od najrazvijenijih zemalja Azije i dalekoistočni tigar, i pre svih evropskih prestonica Varšavskog Pakta osim Budimpešte koja metro ima još od kraja 19. veka, i naravno Moskve.

 

[Bender Rodriguez]

A po kom to parametru su navedene države imale lošiji životni standard od građana SFRJ?

Pa ono, bukvalno su tada čekali u redu za dnevno sledovanje od 250gr hleba...

Inače...

Po tome što nisu imale rokenrol, gazirana pića, Mekdonalds, Evroviziju, diskoteke, tinejdžerske žurke, erotske filmove, (polu)legalnu vutru, downtown šume solitera u centru svakog grada, suburbanizaciju američkog tipa i more automobila na ulici?

većinu ovih sve ove stvari je imao i Sovjetski savez u nekom trenutku.

Mislim slažem se ja s tobom da je Beogradu očajnički falio, i još uvek mu fali metro. Ali ne baš po svaku cenu i bez obzira na sve.

 

[direktor]

 

[Kesha]

@Bender Rodriguez
Pa šta reći kad čovek kaže po čemu su Rumuni i Bugari imali manji životni standard od građana SFRJ. Ono, nekad stvarno pomislim da se ljudi u svojoj ostrašćenosti i mržnji sprdaju sa barem onim proverenim istorijskim činjenicama, mislim lako dostupnim na uvid, pa još imamo i brdo živih svedoka te epohe. Jugoslavija je imala firme i industriju 70-tih i 80-tih kakve Rumunija i Bugarska nisu dobile do duboko u 2000-te bukvalno, a Bugari su diskutabilni i dan danas. Rumunija je već daleko ozbiljnija priča. Iako je jugoslavenska industrija bila puna objektivnih nedostataka, za njih smo bili bukvalno Amerika u gore pomenutim godinama. Samo čuvena agrarna reforma Nikolae Čaušeskog je bukvalno razorila privredu Rumunije. Bili su teška beda. Pa moj pokojni stric im valjao začine i biber 80-tih. To kad priča ode daleko, a pojedinci otrgnuti od svake realnosti, plus slepi i gluvi kod očiju i kod ušiju. Jalova diskusija definitivno.

 

[Bender Rodriguez]

Da, u nekim stvarima se slažem sa Užice ali ume da bude beskrajno tvrdoglav u nekim drugim.

 

[Užice]

Pa ono, bukvalno su tada čekali u redu za dnevno sledovanje od 250gr hleba...
Pogledajte prilog 245622

Inače...

većinu ovih stvari je imao i Sovjetski savez u nekom trenutku.

Zavisi u kom vremenskom periodu je nastala ova slika. Takvi redovi su i u FNRJ bili svakodnevica od 1945. pa do početka pedesetih.
Ne znam ni za jednu komunističku državu osim Jugoslavije koja je kopirala zapadno-kapitalistički kulturni obrazac, ili se barem trudila da ga kopira. Čak je i JNA primenjivala mnoge zapadne vojne doktrine, osim licenci i uvoza nekih vrsta naoružanja ona je veoma dugo zadržala poluautomatsku pušku kao osnovno oružje pešadije, a i repetirku M48 je stravično kasno zamenila papovkom, tek u drugoj polovini šezdesetih. Britanija i Francuska su isto kasnile sa zamenom pešadijskog naoružanja iz WW2, par godina manje od nas doduše. Da su veća sredstva odlazila na razvoj vojne industrije lakog naoružanja, i da je Zastava krenula sa proizvodnjom domaće papovke 1950. umesto 1964. a automatske puške neke 1960. umesto 1971. (masovnije tek posle 1980.), da je stvarno napravljena i atomska bomba sedamdesetih ili osamdesetih(kad je mogao gladni Pakistan i Južna Afrika pod sankcijama UN), da je SFRJ napravila i samostalno lansirala satelit u svemir do kraja osamdesetih, pa i da razumem zašto se u tom periodu nije imalo para za izgradnju metroa i ozbiljniju modernizaciju tramvaja.

 

[Delija]

Велика је заблуда да су Румунија и Бугарска биле сиромашније од СФРЈ.

Изволте погледати бдп по годинама па ћете видети и сами. Е сад, стандард грађана у већим центрима (по селима била беда већа него сад), могућност трговине са свима, туризам, кредитне линије и помоћ из САД и дозвољавање мањих приватних бизниса су компаративне предности које су успешно маскирале заправо катастрофалне резултате саме државе.

СФРЈ је један тотални, епски фијаско имајући у виду колико повољних околности и прилика је имала на располагању.

 

[Bender Rodriguez]

Slika je iz Rumunije 80ih. Ono, moji su čak tih godina išli u Rumuniju i Poljsku i viđali redove za hleb.

pa i da razumem zašto se u tom periodu nije imalo para za izgradnju metroa i ozbiljniju modernizaciju tramvaja.

Ne znam napamet sve faktore koji su uticali na to, ali rekoh već da su samo Konjic, Slatina i Željava koštali oko 15 milijardi dolara.

Ja se s tobom slažem u kritici SFRJ vlasti što nisu napravili nešto od metroa, makar pola prve linije, da se krene od nečega i da se stvari pokrenu sa mrtve tačke.
I slažem se da je trebalo više da urade za "Tramvajem u 21. vek" ako već nisu metro.

Ono u čemu se ne slažem je da su drugi svoje metroe pravili lako i bez enormnih žrtvi, niti da je i Juga trebala isto to da uradi po iste te cene i odricanja.

 

[Kesha]

@Užice
Jel se ti stvarno sprdaš ovde? Ovo je već neozbiljno, drugarski ti kažem. Je li, poznato ti je valjda da je bio rat? Jel znaš onaj mali sukob od 01.09.1939. do 02.09.1945. godine. Zemlja bukvalno razorena ti pričaš o redu za hleb od 45 do početka 50-tih. Moj pokojni deda pričao o gladi koja je te negde uvek visila skoro do kraja 50-tih. Jel si svestan razmera najvećeg sukoba u istoriji čovečanstva? Jel shvataš koliko je Jugoslavija bila krhka tvorevina godinama posle rata. Koliko je vremena trebalo da se uspostave službe koje će to da drže na okupu, da se zemlja obnovi, uvede red itd. Ti se uhvatio proizvodnje oružja, a o tome uopšte nije bilo reči sad. Svakakvih programa je bilo, pogotovu nuklearnog, al o istraživanju svemira nije bilo baš puno realne priče, jer je to bilo prosto preskupo za nas. I opet, tramvaj se gubio u mnogim evropskim gradovima, a ponovo počeo da oživljava tek 80-tih. Od 60-tih tramvaji kao vozila doživljavaju ozbiljne promene na planu kapaciteta i voznih karakteristika, a tek na planu konstrukcionih rešenja. Negde su opstajali kao sistem pošto su već bili tu, a ne zato što su malene čelične šasije sa drvenim karoserijama po ičemu bile u prednosti u odnosu na mnogo sposobnije i brže autobuse. Kako su tramvaji napredovali, tako su postepeno i uzimali ponovo primat u svetskim metropolama. Sve je to jedan proces, to traje, saobraćaj je jako živa stvar i normalno je da se menja i oblikuje kroz godine, a prema uslovima u datom trenutku.

 

[Delija]

Замишљам Беобилд крајем 70их Нафтна криза, економска стагнација па инфлација, чупају се бројне пруге уског колосека док оновремена Хуља флексује нерентабилном пругом бг-бар. Зидају се станови за партијску и јенеа елиту док се остатак града распада. Не можеш ни да се крећеш градом нормално јер су пред нафтну кризу почупали и трамвајску пругу.

Онда креће реализација оновременог скока у будућност, сулудог плана новог чвора за који паре немају док ти стари сакате и урнишуправац Бг-Земун-Нс са све ондашњим рушењем здања земунске станице.

Ништа се није променило

 

[Igor]

Kao što znaš stvari nisu crno bele

U to vreme je postojalo verovanje da vlast zna šta radi i da iza toga stroje stručnjaci. Možda ih i ne krivim toliko za izgrađeno koliko za uništeno i počupano a ne treba zaboraviti i tadašnje trendove gde smo dobili "Amerikanijadu".

 

[Bender Rodriguez]

Ma pre mesije Miloševića bio goli kamen na kamenu.

Evo slike Jugoslavije pre Miloševića:

Evo slike za vreme njega:

Inače, za pismene i one koji poseduju neuroplastičnost:
BDP po glavi Jugoslavije 1989 - 5.464 $
BDP po glavi Rumunije 1989. - 1.771 $

Ali neee, Miroljubi Petrovići znaju bolje...

 

[Piccolo]

Bg je što se tiče metroa najviše osakatila megalomanska gradnja železničkog čvora i silnih tunela 70ih, gde pritom ni danas to sve nije kompletirano ili ovo postojeće skroz funkcionalno. Da se umesto toga išlo sa nekom finansijski pristupačnijom verzijom čvora izbegli bi ovaj pakao sa Prokopom i centralna stanica bi i dalje bila u centru, a u nekom razumnom scenariju sačuvala bi se i stara pruga ka užem jezgru Zemuna. Tada smo očigledno imali para za barem prvu metru liniju Zemun-NB-Bulevar, ali smo umesto toga dobili 20+ km tunela za železnicu.

 

[Bender Rodriguez]

Upravo.

Ova varijanta čvora ne samo što je pojela mnogo para pa i mnogo materijala i rada i vremena, nego je zauzela neke delove grada i onemogućila ili otežala sprovođenje drugih projekata oko njih.

Kao što rekoh, Prokop uslovljava svaku metro liniju koja dođe do njega da ide u kasete i da bude duž pravca sever-jug, KCS - Topčider. Na Autokomandi su isto neke prostore zauzeli i uslovili tuneli i mostovi čvora. Kod Vuka isto.

Bila je ona jedna varijanta čvora koja je predviđala T račvanje kod današnjeg NISa kod Ade, i to na površini ako se dobro sećam. A glavnu ŽS ili na staroj lokaciji ili na NBG. Ali su ovi hteli tunele ispod Dedinja. A i ako se dobro sećam, pola odbornika nije tad došlo na glasanje, glasala neka šaka jada ljudi i na neku foru se to usvojilo.

 

[Jelancha]

Ne slažem se, iz današnjeg ugla je čvor pun pogodak sem Prokopa koji je ispao totalno veštački isforsirana stvar. Mada je tek Sloba pokrenuo stvarnu izgradnju Prokopa.

Stara Stanica nije ispunjavala transportne potrebe, iako sam neko ko se zalagao za očuvanje, novim čvorom napravljen je protok železnice kroz Grad, alternativna trasa za Koridorsku prugu i ostalo. Kvalitet železnice je dignut na dosta veći nivo i otvorene su nove mogućnosti.
T varijanta je bila unapređenje postojećeg stanja, ali u nedovoljnom obimu i potrebi saobraćaja za 21. Vek. Danas se od Novog Beograda do Rakovice može stići za 15 minuta, sa T varijantom to bi bilo dosta sporije i neefikasnije.

Gradnja novog čvora je bila od nacionalnog značaja, dok je Metro bio nešto što se ticalo samo Beograda, naravno da je prednost dobio novi čvor.
Pritom, ne mogu da tvrdim, ali definitivno i da nije bilo gradnje novog čvora ne bi smo opet dobili metro, danas makar imamo čvor.

 

[Delija]

Да си написао само да је пун погодак па као ајде, човек возољубитељ па не гледа ширу слику. Али ти си лепо и недвосмислено написао: "Из данашњег угла чвор је пун погодак".

Не може бити даље од истине та реченица. Урбанистички, логистички, финансијски и железнички фијаско који је осигурао скоро па вековну стагнацију овога града.

Урбанистички: Преполовио НБГ на пола. Замисли, имаш јединствену прилику да направиш град од нуле и искасапиш га из неког разлога мажино линијом по сред истог.

Логистички: Да би оправдао бацање толиких милијарди причао си бајке о уклањању теретног саобраћаја са обале и из града - 70 година касније ниси то урадио. Железнички терминал остао на обали све до пре неку год а како си уклонио последње сегменте старог чвора роба нам са Дунава иде кроз циганмалу шлеперима.

Финансијски: Како на славама србљи воле да лупетају, нису могли да окрече што је Тито направио е па тако Тито није имао динара да окречи оно што је краљ направио па је највећи део тога почупао. Е у таквим околностима одлучили су да ураде што ни један град на свету није - да постојећи чвор замене новим и на крају то нису успели.

Железнички: Оно, не треба ни трошити слова. Из горепоменутог данашњег угла - још мало па нестало.

 

[Delija]

@Užice
Jel se ti stvarno sprdaš ovde? Ovo je već neozbiljno, drugarski ti kažem. Je li, poznato ti je valjda da je bio rat? Jel znaš onaj mali sukob od 01.09.1939. do 02.09.1945. godine. Zemlja bukvalno razorena ti pričaš o redu za hleb od 45 do početka 50-tih. Moj pokojni deda pričao o gladi koja je te negde uvek visila skoro do kraja 50-tih. Jel si svestan razmera najvećeg sukoba u istoriji čovečanstva? Jel shvataš koliko je Jugoslavija bila krhka tvorevina godinama posle rata. Koliko je vremena trebalo da se uspostave službe koje će to da drže na okupu, da se zemlja obnovi, uvede red itd. Ti se uhvatio proizvodnje oružja, a o tome uopšte nije bilo reči sad. Svakakvih programa je bilo, pogotovu nuklearnog, al o istraživanju svemira nije bilo baš puno realne priče, jer je to bilo prosto preskupo za nas. I opet, tramvaj se gubio u mnogim evropskim gradovima, a ponovo počeo da oživljava tek 80-tih. Od 60-tih tramvaji kao vozila doživljavaju ozbiljne promene na planu kapaciteta i voznih karakteristika, a tek na planu konstrukcionih rešenja. Negde su opstajali kao sistem pošto su već bili tu, a ne zato što su malene čelične šasije sa drvenim karoserijama po ičemu bile u prednosti u odnosu na mnogo sposobnije i brže autobuse. Kako su tramvaji napredovali, tako su postepeno i uzimali ponovo primat u svetskim metropolama. Sve je to jedan proces, to traje, saobraćaj je jako živa stvar i normalno je da se menja i oblikuje kroz godine, a prema uslovima u datom trenutku.

Србија је пропорцијално страдала 5 до 10 ПУТА више у првом светском рату него у другом па није било масовне глади у послератним деценијама, није примала финансијску и помоћ у храни од САД наредних 20 година, није чупала своју инфраструктуру јер не може да је одржава, није се бавила социјалним инжењерингом и централизацијом...

 

[Jelancha]

Не може бити даље од истине та реченица. Урбанистички, логистички, финансијски и железнички фијаско који је осигурао скоро па вековну стагнацију овога града.

Stagnaciju da neko iz Vršca danas može da se dogega u Centar Grada efikasno, stagnaciju da je Pančevo na manje od pola sata od centra, stagnaciju da se od Resnika do Franša može za 15 minuta, stagnacija da se regio vozom može sa Airporta do Valjeva i tako... Da nije odrađen novi čvor danas ne bi smo imali BG.VOZ uopšte
Teretni saobraćaj nikada nije bio planiran u tunelima, već obilazno što je i delimično dovršeno izgradnjom od Resnika do Batajnice, ali ne i do kraja, jer fali krak do Pančeva.
Mažino linija za prugu na NBG je preterivanje ravno onom da će Jagodina biti sputana ako se izgradi pruga za velike brzine kroz postojeću trasu.

Stvari su komplementarne, nemam nikakav problem sa starim čvorom, kao što nemama problem sa novim, aboliranje jednog i drugog je štetno, kao što smo već videli na primeru starog čvora.

 

[Siniša]

Zagrebu nije sakaćena postojeća tramvajska mreža dok u Beogradu jeste?

Ko kaže da nije? I njemu je kraćena mreža i pre i posle II sv. rata.

Mnogi gradovi su imali jednokolosečnu prugu, u Beogradu su realno provlačeni i kroz Dedinje, što se nije pokazalo kao praktično rešenje, jer sama šinska vozila tada nisu bila ni izbliza takvih voznih karakteristika kao danas.

Takođe je pitanje na šta su ličili preživeli tramvaji po gradovima kada su 1950ih došli na red za vađenje, opravke i rekonstrukcije. Pošto je prioritet bio na domovima, bolnicama, školama, putevima... pa tek posle se prešlo na pitanje tramvaja. A verovatno su bile razrovane šine, vozila matora a depoi zastareli i mali.

Dali ste obojica odgovore. Mali gradovi su ukidali tramvaje što je bila dotrajala mreža i dosta njih je bilo jednokolosečno. Tada 50ih su se pojavili busevi koji su bili moderniji većeg kapaciteta u odnosu na stare tramvaje i putevi primiti saobraćaj u dva smera, samim time veća frekvencija vozila. A gorivo jeftino.
Inače, ideja ukidanja kroz Kralja Milana i Terazije, Trg i Vasina nije od 1947, već vuče krajem 30ih.

 

[Kesha]

Kad su tramvaji u pitanju, stvarno si odlično informisan

Србија је пропорцијално страдала 5 до 10 ПУТА више у првом светском рату него у другом па није било масовне глади у послератним деценијама, није примала финансијску и помоћ у храни од САД наредних 20 година, није чупала своју инфраструктуру јер не може да је одржава, није се бавила социјалним инжењерингом и централизацијом...

Čega nije bilo posle Prvog svetskog rata? Pa više ljudi poumiralo od bolesti, nego od metka. O raspadu infrastrukture gradova, puteva uopšte, higijeni, bogaljima kojih je cela zemlja bila prepuna, verovatno sjajno zbrinuti od strane prebogate države, imao si dva najveća nehigijenska sklepana naselja u Beogradu, često upravo od ratnih veterana, Jatagan i Pištolj malu, a dosta stvari je pisao i sam Rajs. Našao je prostora i za ratne profitere. Običan narod je živeo sjajno sigurno, u mašti današnjih romantičara, radeći od jutra do mraka. Pa moj pradeda je živeo u zgradi u Vojvode Dobrnjca, cela zgrada od jednog vlasnika. Tada je bilo normalno da pojedinci u Beogradu imaju i po tri četiri zgrade, bilo lako zaraditi pare u ratno vreme izgleda. Procenat nepismenih bio visok, naročito na prostoru Makedonije, Crne Gore i Srbije. Gradile se u sred Beograda kuće za izdavanje koje nisu imale ni pod, nego dole bila zemlja, a tek mokri čvor. Beograd je bio grad teške gospode i teške radničke bede, tu sredine nije bilo. Sela tek priča za sebe. Albanska golgota pobila cvet Srbije. Koji je to toliki muški živalj ostao 20-tih godina da obrađuje njive i gaji stoku. Nacija desetkovana. Tek 30-tih Jugoslavija postaje kud i kamo država sa ekonomijom u usponu, s tim što je bila večito u teškoj političkoj krizi. Znači, ništa posebno drugačije od Titove Jugoslavije, gde je isto od 55 država počinjala da liči na nešto. Posle tako velikih i razarajućih ratova da neko misli da nije bilo gladi i nemaštine, dosta naivno iskreno.

 

[Delija]

Знао сам! Краљ је крив и за шпанску грозницу, велику депресију и то што је победа над две империје проузроковала хиљаде богаља.

Све је било другачије. Страдање у конкретно Србији у првом рату је било вишеструко веће а држава да би опстала није морала да проси за храну и позајмљује новац који не може да врати.

Са друге стране СФРЈ је до 1962. године примала помоћ у храни од САД јер је национализацијом, аграрном реформом и урнисањем економског система сама проузроковала масовну глад и рецесију усред периода највећег глобалног развоја у историји.

 

[Прле]

koliko za uništeno i počupano

Ta поштаст да прво почупамо и уништимо нас прати од СФРЈ тачно. СНС је само додао да још и не направи ново или то што треба да замени почупано.
А најгрђе је што кад оду, горући камен стављају следећој влати да се бори са нагомиланим проблемима.

 

[Mareti]

Могле су комуњаре да направе метро али нису, било је и пара довољно сигурно. Није се радило како треба , сад је то све на још горем нивоу. Дуго болесно друштво, болесна држава која се не лечи, и сад смо у одмаклој фази болести.

 

[NS arhitekt]

Javni prevoz dostojan čoveka u milionskom glavnom gradu se baš ne može nazvati "grand projektom". A po kom to parametru su navedene države imale lošiji životni standard od građana SFRJ, ako su im i plate i cene bile srazmerno niže a infrastruktura peta u glavu za SFRJ? Po tome što nisu imale rokenrol, gazirana pića, Mekdonalds, Evroviziju, diskoteke, tinejdžerske žurke, erotske filmove, (polu)legalnu vutru, downtown šume solitera u centru svakog grada, suburbanizaciju američkog tipa i more automobila na ulici? SFRJ se tripovala da je komunistička Amerika, samo što nikada nije napravila ni adekvatnu automobilsku infrastrukturu za svoj broj automobila ni adekvatan transportni sistem kakav gradovi veličine Beograda imaju i u Americi gde je javni prevoz kao takav inače mnogo slabije razvijen nego u Evropi.

Severna Koreja je slično bila razorena i u Drugom Svetskom Ratu i u Korejskom Ratu par godina posle, ona je do danas ozgloglašena kao jedna od najsiromašnijih komunističkih država, pa je Pjongjang već 1973. otvorio prvu liniju metroa, godinu dana pre Seula u Južnoj Koreji koja pak slovi kao jedna od najrazvijenijih zemalja Azije i dalekoistočni tigar, i pre svih evropskih prestonica Varšavskog Pakta osim Budimpešte koja metro ima još od kraja 19. veka, i naravno Moskve.

Rumunija i Bugarska 70-tih i 80-tih ne mogu da se sa SFRJ tog doba. U Rumuniji pod Čaušeskom je bio zabranjen abortus, nepismena Elena Čaušesku doktor nauka, restrikcije struje po 12-14h dnevno...

 

[Delija]

90е су показале да су код нас рестрикције требале бити и веће.

У СФРЈ је створен менталитет данашњег СНС бота али на општенародном нивоу: Сви су мислили да заслужују све незарађујући скоро ништа.

Зато је и било рата.