Šta je novo?
Od:
Filteri

Tramvaj u Žarkovu, ili ipak ne?

Au, sunce ti...
Kakvo prepisivacko novinarstvo...
 
Karlo del Ponte":sj0jr3zb je napisao(la):
Основно везано за везе гребена Петлово брдо - Баново брдо: Најважнија веза је била и остала сам правац гребена, најпре за земљани друм, а после и сав остали саобраћај. Чак и мање-више сви планови метро-а се држе тог правца. Са обзиром на реалне економске прилике, најисплативије је изградити трамвај у форми брзог трамваја до Петловог брда. Сваки подвожњак може без проблема бити касније корошћен за неку форму метро-а.
Kliknite za proširenje...

"neka forma metroa".
Nisam siguran o kakvim formama je rijec ali ja ovako vidim "forme sinskog saobracaja" u podrucju pomenutog grebena.

zarkovo_greben_res.jpg


Dakle, vidim 3 moguca pravca sinskog saobracaja oznacena na slici.

Od ta 3 pravca, pravac (1) je u potpunosti izgradjen. Rijec je o uglavnom 4 kolosjecnoj pruzi sa nekoliko stanica koju sada koriste medjugradski vozovi. Trasa ima visok stepen nezavisnosti sa eventualno 1 ili 2 pruzna prelaza i omogucava postizanje "vecih" brzina.

pravac 2. tramvajska trasa. Jednim dijelom denivelisana nadvoznjakom a vecim dijelom u ulicnoj konfiguraciji sa mogucim produzetkom do Petlovog Brda.

pravac 3 Ne postojeca trasa, ali moguca s obzirom na potrebu povezivanja Beograda i Obrenovca. Dakle, ako bi se realizovala, mogla bi se dijelom iskoristiti i za povezivanje naselja na pomenutom grebenu.

Ako sad ova 3 pravca posmatramo samo kao metro pravce onda bih ja rekao sljedece:
1. pravac (1) uz minimalna ulaganja moze da bude osnova za neki sinski sistem veceg kapaciteta. Metro ili gradsko-prigradska zeljeznica. Ovaj pravac pruza dobru vezu sa naseljima na juznom kraju grebena (Cerak-Petlovo Brdo) dok bi znatno manju ulogu igrao za naselja na sjevernom kraju (Banovo Brdo-Zarkovo).

2. pravac (2), kao tramvajski, sa odredjenim vecim ili manjim stepenom nezavisnosti pruza ogranicene mogucnosti za metro saobracaj. Njegovi krajni kapaciteti su LRT sistem, dakle unapredjeni tramvaj. Da bi se ta trasa digla na metro nivo potrebno je ne samo potpuno je denivelisati vec izgraditi i niz metro stanica. Dodatno, sta znaci metro trasa po grebenu ako nema metro trase dalje prema centru grada ili prema NBG?

Trasa preko mosta na Adi, iako je reklamirana kao metro trasa, zapravo znaci LRT, tramvajsku trasu. Ne vjerujem da ju je moguce unaprijediti za upotrebu u sistemu sa metro vozilima (ili gradske zeljeznice). Samim tim odredjena je perspektiva trase (2) ako ce ona mostom preko Ade biti vezana na NBG. Ako nece, onda moze da bude unapredjena u pravu metro trasu ali prvo mora da se to unapredjenje desi sa dionicom prema Sajmu, mostraskoj petlji i Savskom trgu. Koliko je to jeftino i izgledno?

3. pravac (3), koji jos ne postoji, mogao bi biti produzetak 2-kolosjecne pruge od Sajma, preko Nis-ovog skladista, pravcem Radnicke ulice i dalje zapadnim podnozjem grebena prema Makisu i Zelezniku (i dalje prema Obrenovcu). Pravcem Radnicka ulica, trasa bi mogla ici podzemno u plitkom kopu u duzini od oko 1,5km sa jednom podzemnom stanicom. Po prolasku "magistrale trasa bi isla nadzemno i tangirala naselja Julino Brdo, Zarkovo, Bele Vode, Makis, Zeleznik,...

Dakle, moj bi zakljucak bio, da kao osnova metro saobracaja trase (1) i (3) imaju prihvatljivije sanse za razvoj, dok trasa (2) treba da se ogranici na tramvajski LRT saobracaj.

Sta smatram pod "metro saobracaj". Sav sinski saobracaj na potpuno denivelisanoj saobracajnici ili sa ekskluzivnim pravom prvenstva (pruzni prelaz sa rampom) za vozila sa kapacitetima od 600 putnika i vise, sa medjustanicnim razmacima od najmanje 500m.

P.S.
veci krugovi na gornjoj slici su radijusi od 500m sto je prihvatljiva razdaljina za pjesacenje do stanice.
 
Rio ja verujem da ce postojati sva 3 pravca u neku doglednu buducnost

pravac 1 za BG/Beovoz
pravac 2 za tramvaj
pravac 3 za metro ili BG/Beovoz
 
Заборавили сте пругу трамваја тројке.
Све то треба да постоји, огроман је број људи на том правцу.
 
Da, zaboravio sam na "trojku" i ona igra ulogu u povezivanju preko Rakovice ali mislim da bi bila potpuno potisnuta ako bi trasa (1) postala zaista neka metro trasa.

http://www.novosti.rs/vesti/beograd.74.html:578529-Tramvaji-voze-do-Vidikovca

Tramvajske šine prošle bi ovuda pre više decenija, da projekat "Tramvajem u 21. vek" nije stavljen u zapećak zbog obnovljenih planova za metro. Tako već više od četvrt veka tavore i tramvaji i vozovi, jer realizaciju planova osim novca diktiraju i kabinetska rešenja.
Kliknite za proširenje...

EDIT:
Zaboravio sam reci jos jednu, mozda najvazniju stvar.

Trase (1) i (3) ce potpuno izgubiti smisao ako se ostvare najavljeni planovi da se zeljeznicka pruga prekine kod Sajma i da Sajam postane terminus. U tom slucaju stanovnici pomenutog grebena nece imati nikakav interes da koriste metro linije za 5 minuta voznje do Sajma. U tom slucaju bice osudjeni na (ne)postojecu tramvajsku vezu.

To je jos jedan pokazatelj zasto je vazno ocuvati Beograd Glavnu i zeljeznicki saobracaj u Savskom Amfiteatru.
 
Kада би се неко сетио да огради трамвај од остатка саобраћаја тамо где може то да се уради онда би трамваји шибали само тако , довољан доказ за то је потез стајалишта Трг ослобођена у Војводи Степи до Франша и управо у том правцу развијања треба да иде трамвај. 8) :grand:
 
Ha ha ha nadvožnjak u nastavku razdelnog ostrva napravljen pre 30 godina.
On je možda pre trideset godina ostavljen i napušten od drumskog saobraćaja. Tada pušteni novi nadvožnjaci napravljeni sa leve i desne strane starog.
A taj stari je ko zna kad napravljen.
 
Eh Ziko, pa da je `novinar` otisao do lokacije, mozda bi po izgledu ograde i ivicnjaka na starom nadvoznjaku i provalio....
A mozda ipak ne bi :D :D :mrgreen: :lool:
 
@ RIOBL

Нису та три једини потенцијални Раковичко-Чукарички коридори шинског превоза. Ја препознајем још 3 (нацртано на слици)
riu7on.jpg


1) Углавном смо сагласни, уз напомену да ту трамвај треба бити локална веза, а железница експресна.

2) Ту се никако не слажемо, и враћамо се на нека писанија о метро-у на овим и неким другим форумима.
RioBL":385ktwjj je napisao(la):
2. pravac (2), kao tramvajski, sa odredjenim vecim ili manjim stepenom nezavisnosti pruza ogranicene mogucnosti za metro saobracaj. Njegovi krajni kapaciteti su LRT sistem, dakle unapredjeni tramvaj. Da bi se ta trasa digla na metro nivo potrebno je ne samo potpuno je denivelisati vec izgraditi i niz metro stanica. Dodatno, sta znaci metro trasa po grebenu ako nema metro trase dalje prema centru grada ili prema NBG?
Kliknite za proširenje...
Градња метро-а кроз пре-метро је исплатива уколико је немогуће изградити метро у року краћем од 9-10 година од почетка финасирања. Разлог за то је што нулта каматна стопа не постоји у стварној економији. За дужи период смо сатрли могућности финасирања мега пројеката због штетних одредби уговора о "Београду на води", а врло је мала вероватноћа да ћемо попут Софије, бесповратна средства из ЕУ моћи користити за метро. (Бугарима су одједанпут отворена огромна средства, за која осим за метро у Софији углавном нису имали спремљене пројекте! Ми имамо брдо идејних пројеката за све и свашта.)

Појам "преметро ограничава могућности за метро" ми је у техничко-економском смислу парадоксалан. На пример, уколико имамо колосек на баластном застору на некој потпуно издвојеној трамвајској деоници, замена колосека би трајала један викенд. Најкупљи елементи метро система су денивелисани делови трасе и подземне станице. У свету постоји читав низ метро система, где је велики део потпуно издвојене метро или ЛШС трасе грађен на нивоу површине земље, често у средини неке градске магистрале. Доста таквих примера имамо у Северној Америци (Чикаго, Лос Анђелес, Калгари...), Латинској Америци (Мексико сити, Сао Паоло, Лима...), Турској (Бурса, Адана), чак и у ЗНД (Казањ, Кијев), а и у Кини имамо неколико таквих случајева. Чиста пољана од Церака до Кружног пута нам омогућава да направимо брзу градску магистралу са потпуно издвојеном трасом шинског саобраћаја у средини, са умереним финасијским средствима.

3) Везано за правац према Обреновцу, на следећем линку имаш детаљну разраду варијанти решења. Коришћење Ћирине трасе између Чукарице и Остружнице је на самом почетку потпуно искључено из разматрања, јер је Ћирина траса на том делу далеко неповољнија, од брисаног простора Макишке долине, чак и да није заузета врло важном ранжирном станицом и Чукаричком падином. У варијантама 3 и 4 брза веза кроз Макишку долину није само приградског, него и државног и међународног значаја. По 3.варијанти, могуће су брзине 180км/с за обичне и 225км/с за возове са самонагињућим сандуком.

4) Необично ми је да си занемарио ову пругу. На теми о БГ:ВОЗ-у смо доста писали о потенцијалној подземној станици испод Трговачке улице.

5) Гребени на којима се налази шумадијски део Београда, иако су оттежавајућа околност, не смеју бити препрека. Сугерисао сам премошћавање клисуре између Канаревог брда и Филмског града.

6) Група "YuKapital" је већ бацила шапу да прави неку тамо "Чукарицу на брду". Градња крака мреже неке форме масовног шинског превоза је у крајњем интересу раста тржишне и употребне вредности тог земљишта. Не бисмо смели понављати грешку везану за "Београд на води". Ако имамо инвеститора, или групу инвеститора, који процењују да имају тржиште за силне квадрате, одговорна држава их мора условити не само инфраструктуром за додатне квадрате, већ и финасирањем недостајуће инфраструктуре на ширем подручју, и једино тако цео подухват може бити исплатив за град и државу.
 
Nema ništa od tramvaja ovom trasom u narednih 10 godina. Ova priča se sada pokrenula zbog zabrane sađenja drveća, a ne zato što je nekome iz vlasti/ljudima koji vode grad sada ovo došlo na dnevni red. Samo bih podsetio da je slična zabrana postojala u Bulevaru Ratk.. pardon, Zorana Đinđića, a da sada na predmetnom razdelnom ostrvu imamo parking solidnog kapaciteta. Još malo osvrta na to... Kao što sada neko želi da posadi drveće, tako je privatan investitor hteo tu da napravi parking O SVOM TROŠKU, zbog zabrane nije mogao, a sada ga finansira grad. Ironično zar ne?

Kada prođe desetak godina, neko će izvući ovaj projekat iz nekog ćumeza (pred neke izbore verovatno), ali će se od toga odustati, jer će ipak preovladati stav da tuda treba proterati LRT/metro (neisplativo) koji opet neće biti izgrađen... Da li se još nekom čini da se ovaj grad nalazi u nekoj vrsti začaranog kruga po pitanju razvoja šinskih sistema i da se izlaz iz njega ni ne nazire?

P.S.

Sada je pravi trenutak za "proterivanje" tramvaja ovde, a da to bude opravdano i isplativo. Čak i da se projekat metroa pokrene sa mrtve tačke, neće on tuda za manje od 20 godina u najboljem slučaju. Do tada je tramvaj realno rešenje, a ako se on ne provuče, tu će ostati poljanče još dugo, dugo vremena, sa sve zabranom da se isto pipa i na bilo koji način ulepša (pošto svakako nije pogodno za parking niko se neće ni zamarati da skida istu). Imamo višak tramvaja, imamo 80% već rekonstruisane pruge u Beogradu, jedan ovakav krak bi baš legao da iskoristimo višak koji imamo (zahvaljujući Bazelu). Pored stavljanja šina na most na Adi, ovo bi trebao da bude prioritet, i možda najlakše (čitajte najjeftinije) izvodljivo. + Produžetak od Bogoslovije.
 
Dokle god naftni lobi bude preovladavao , biće takva situacija.
 
Karlo del Ponte":2xj6nzss je napisao(la):
@ RIOBL

Нису та три једини потенцијални Раковичко-Чукарички коридори шинског превоза. Ја препознајем још 3 (нацртано на слици)
riu7on.jpg
Kliknite za proširenje...

Ovo pocinje da lici na ratnu mapu napada na Zarkovo.
Dovoljno mi je sto me svako malo optuzuju za trolovanje. Nadam se da me nece optuziti i za terorizam. :D

Salu na stranu, pohvala od mene za dopunu :kk:

No, da pokusam prokomentarisati par tacaka.

1) OK

2) ...
Градња метро-а кроз пре-метро је исплатива уколико је немогуће изградити метро у року краћем од 9-10 година од почетка финасирања.
....
Појам "преметро ограничава могућности за метро" ми је у техничко-економском смислу парадоксалан.
Kliknite za proširenje...

Prva recenica mi je sasvim jasna ali nisam siguran da Beograd mora "izgraditi metro za 9-10 godina". Zar ne bi bilo dovoljno izgraditi 1 ili 2 linije metroa za to vrijeme od recimo 15-20km ukupno. Metro se ionako ne moze sasvim izgraditi. pogotovo ne za 10 godina. Gradnja metroa je proces koji traje znatno duze.
Sangaj je izgradio 1993 godine svoju prvu liniju koja je bila dugacka samo 4km. Onda im je trebalo jos 3 godine da tu liniju produze na 16km.
22 godine kasnije imaju najvecu metro mrezu u svijetu a planiraju jos 10-tak novih linija.
Ne zelim reci da Beograd mora imati metro kao Sangaj ali hocu reci da i najveci igraci pocinju sa malim i sporim koracima.

Druga recenica o premetrou otvara jedno vazno pitanje.
Da li Beograd gradi metro kroz premetro ili gradi tzv laki metro?

Nemam nista protiv premetroa ali nisam siguran da se stvari odvijaju po takvom scenariju. Cini mi se da je u Beogradu vec duze vremena u toku stvaranje tzv "lakog metroa" BEZ mogucnosti prosirenja u metro. Ne mogu tvrditi sa potpunom sigurnoscu jer nemam tacne tehnicke podatke ali imam par indicija...

2015_11_28_084012.jpg


2015_11_28_084137.jpg


karakteristike najnovijih elemenata u sinskoj infrastrukturi (na mostu Ada) ukazuju na produzeni tramvaj. Jer, kakvo metro vozilo moze savladati krivinu na gornjoj slici i uspon u produzetku? Kakvo metro vozilo moze pristati na peron duzine 70m? Pa, neko skromno vozilo, sa ogranicenim kapacitetom, male brzine kretanja, malim radijusom okretanja i vecim vertikalnim nagibom. Tramvaj!
Sad se mozemo zapitati da li ovakva trasa moze da se unaprijedi u metro trasu. tesko. Njene tehnicke karakteristike su cvrsto odredjene. Bez rusenja mosta i pravljenja novog nema nove nivelete. Bez rusenja pristupnih stepenista nema produzetka perona.
Pojednostavljeno receno, ne gradi se premetro koji vodi u metro vec smo se zaglavili u tzv "laki metro".

Dodatno, kakvog ima smisla posmatrati samo jednu kracu dionicu od par kilometara? Gdje ove "premetro" trase vode?

2015_11_28_084844.jpg


Koliko je realno produziti ove perone na 100 ili 120 metara u ocitoj krivini?

Sve su to razlozi zbog kojih sam ja skeptican prema OVAKVOM premetrou kao putu za metro. Ali opet ponavljam, ne mogu biti 100% siguran jer nemam uvid u tehnicke detalje ni planove sinskog razvoja. govorim samo kao laik koji koristi interenet kao iskljucivo sredstvo informisanja :D

3) pravac prema Obrenovcu mi je razumljiv, ali izmicanjem trase dalje od cukaricke padine gubi se zahvat koji bi mogla da koristi neka metro linija.

4)
Необично ми је да си занемарио ову пругу. На теми о БГ:ВОЗ-у смо доста писали о потенцијалној подземној станици испод Трговачке улице.
Kliknite za proširenje...

Vjerovatno tad nisam bio na forumu ali znam da si ovu dionicu pominjao u priči oko LŠS Borča-Obrenovac.
Može i ovo ali ne znam na kojoj dubini bi tu bila stanica. Da li je moguće proširiti tunel? Tu je jedan kolosjek?

5) i 6)

to su već sad široka razigravanja. možda jednog dana. a i ovo s početka je više nego dovoljno za prvih nekoliko decenija.

Не бисмо смели понављати грешку везану за "Београд на води". Ако имамо инвеститора, или групу инвеститора, који процењују да имају тржиште за силне квадрате, одговорна држава их мора условити не само инфраструктуром за додатне квадрате, већ и финасирањем недостајуће инфраструктуре на ширем подручју, и једино тако цео подухват може бити исплатив за град и државу.
Kliknite za proširenje...

:kk:

djakovac":2xj6nzss je napisao(la):
Kada prođe desetak godina, neko će izvući ovaj projekat iz nekog ćumeza (pred neke izbore verovatno), ali će se od toga odustati, jer će ipak preovladati stav da tuda treba proterati LRT/metro (neisplativo) koji opet neće biti izgrađen... Da li se još nekom čini da se ovaj grad nalazi u nekoj vrsti začaranog kruga po pitanju razvoja šinskih sistema i da se izlaz iz njega ni ne nazire?
Kliknite za proširenje...

Bojim se da si u pravu.
 
Već smo objavili pomenute linkove. I to baš na ovoj strani teme. Ponekad nije loše da se prvo pročitaju prethodni postovi pre postavljanja novog.
 
@RIOBL

Не бих хтео да направим огроман крос-постинг, и сагласан сам са примедбама везаним за трамвајску инфраструктуру (ја сам у својој анализи саставио чак 18 категорија грешки у саобраћајном пројектовању трамвајског система у Београду).

Моје предлагање преметро стандарда од Петловог до Бановог брда подразумева другачије стандарде од оних на Мосту на Ади. Ни ја ни ти нисмо у комисији за планове, а волели бисмо да неко из тих комисија прочита нешто одавде, и украде нам идеју, и да буде способан да украде на добар начин и стручно... Конкретни стандарди:
- Стрмина рампе до 5%.
- Стајалишта 105 метара, или могућност јефтиног продужења на ту дужину.
- Слободан профил који омогућава пролаз возила ширине 2,8 метара.
- Минимални полупречник кривине 120 метара, изузетно 90 метара.
- Прилаз за бициклисте и особе са инвалидитетом без степеница, лифтовима, или рампама са успоном не већим од 5%.
- Покривање минимум 70% дужине перона.

Везано за некакав метро ка центру града, он никако, ни у којој варијанти не би користио садашњу трамвајску пругу од Савског трга до Хиподрома, а ни у Пожешкој не би био по површини.

3) Крак за Обреновац би у најбољем случају требао бити намењен приградском железничком саобраћају 15-30км од центра, регионалним возовима за Ваљево и даљинским возовима за Западну Србију, Босну и Црну Гору. Метро нам треба баш на гребену. Са обзиром на зону заштите водозахвата, Чукаричка Падина се не би требала озбиљно ширити. Сем једне станице узпутне градске железнице, мислим да не треба трошити много ресурса на шински превоз у том насељу.

4) Макишки тунел испод Церак Винограда и Белих вода је двоколосечан. На некој од тема, чини ми се о Беовозу сам предлагао у Железнику колосечне везе са којима би се омогућила градска железница из правца Раковице кроз тај тунел до Старог Железника са тактом 10-15 минута. На месту Трговачке улице је тунел 70 метара испод површине, и била би високо оправдана подземна станица. Велики сукоб мишљења са мноштвом форумаша имам око подземне станице испод Кнеза Вишеслава. Ту је висинска разлика мало више од 100 метара, а ја сам радије за успињачу или трамвај са зупчастом вучом до Раковице, него подземну станицу на том месту. Можда и жичара.
Зашто на укрштању са Трговачком?
- У будућности би се ту вршила размена путника са преметроом или метроом.
- За "храњење" станице бициклистичким кретањима довољна нам је једна станица која опслужује гребен.
- Прилаз главним друмом, важан за терминал приградским аутобусима, везу са међуградским аутобусима, веза са будућим трамвајем, преметроом, метроом, шта год и када год буде било на том правцу.
- Могућности развоја великих паркиралишта
- Слободан простор, који омогућава развој садржаја оријентисаних на јавни превоз, чиме би се могле отплатити високе инвестиције.
- Нижа дубина него испод Кнеза Вишеслава, што значи мање трошкове изградње и одржавања.

За предложене везе 5) и 6) требало би да већ сада направимо план и чувамо коридоре, без обзира да ли градили за деценију, две или три.
 
Trgovacka prvo treba da se pozabavi sa raspalim trotoarima, blatnjavim prilazima autobuskim stanicama i onom staklenom cudu sto se kao herpes siri iz centra Zarkova ka BB. Najmanji problem je nepostojeci drvored ili tramvaj.
 
Što više gledam u one baštice u Trgovačkoj, to mi se čine preuskim. Mislim, ne vidim smisao provlačenja tramvaja kroz sredinu ulice bez ostavljanja prostora za stanice. A ulica je ionako preopterećena, kao levak, sve se sliva u nju.
 
A obdaniste u Zarkovu (pre tramvaja) da ili ne? Imamo osnovne skole, ali ne i obdaniste. Ne racunam baraku ''Kosutu", koja bi mogla da se rekonstruise i prosiri kapacitet.
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Vrh