Stari Sajam i naselje Staro sajmište

[Вожд]

Постоје дубље приче на те теме, н'o да не бисмо у њих беспотребно залазили, избор се отприлике своди на то да на простору сајмишта буде смештен Музеј Жртава геноцида, или Музеј Логора Сајмиште..
Мени се чини адекватнијом прва опција и то из пуно разлога..

 

[direktor]

Mogu da bude i jedno i drugo bilo je dosta paviljona moze tu da se smjesti par muzeja koji nemaju adekvatan prostor

 

[BelgradeFan]

Samo jedan dobro osmišljeni muzej - memorijalni centar na datoj lokaciji je sve što je potrebno.

Rizikujući da ću od strane nekih da budem razapet, mislim da je autor teksta u Peščaniku dao odgovor na najbolniju tačku: ''Srbija, naravno, ima pravo na svoj Jad Vašem, ali ne na Sajmištu, mestu koje ima svoju jedinstvenu istoriju i tragičnu prošlost.''

 

[Zvezdara]

Dosta dugo čitam ovaj forum,pa sam odlučio da napišem i ja nešto. Prvi post i odmah vrlo složeno istorijsko pitanje.

Ja sam takodje za to da na Sajmištu bude samo jedan memorijalni centar povodom samog Sajmišta. Ukoliko se Muzej žrtava genocida premesti na Sajmište, mnogi ljudi će razumeti da je samo na Sajmištu bio genocid (znamo kakva nam je kultura sećanja i obrazovanje tako da je sasvim realno da se desi to).

Muzej žrtava genocida mora da dobije neki prostor, čak najbolje bi bilo novoizgradjeni prostor koji nema veze ni sa jednim dogadjajem ( pa i Simon Vizental ima muzej u Jerusalimu koji je novoizgradjen). Takav ozbiljan prostor koji bi bio centrala i imao bi mogućnost saradnje sa odvojenim memorijalnim centrima (Jasenovac,Jadovno,Sajmište).

Ima još problema kod samog Muzeja ali generalno on ne sme biti samo na jednoj lokaciji stradanja.

 

[Вожд]

У географском центру престонице народа који је преживео геноцид, налази се само једно од стотина стратишта (од којих велики број нема ни обележје, а камоли музеј) и простор на коме би се могли поново изградити срушени павиљони за потребе поставке музеја.

У тој поставци било би сасвим довољно места за презентацију логора Сајмиште, али и за Бањицу, Топовске шупе, Црвени крст, Јајинце, Крагујевац, Краљево, Јасеновац, Јабуку, Нови Сад, Стару Градишку, Госпић, Јадовно, Паг, Ђаково, Даницу, Јастребарско, Пребиловце, Глину, Тењу и друге.

 

[Zvezdara]

Вожд » Tue Feb 21, 2017 5:54 pm[/url]":17xw7vnk]У географском центру престонице народа који је преживео геноцид, налази се само једно од стотина стратишта (од којих велики број нема ни обележје, а камоли музеј) и простор на коме би се могли поново изградити срушени павиљони за потребе поставке музеја.

У тој поставци било би сасвим довољно места за презентацију логора Сајмиште, али и за Бањицу, Топовске шупе, Црвени крст, Јајинце, Крагујевац, Краљево, Јасеновац, Јабуку, Нови Сад, Стару Градишку, Госпић, Јадовно, Паг, Ђаково, Даницу, Јастребарско, Пребиловце, Глину, Тењу и друге.

Bilo bi ali sam izneo svoje mišljenje zasto ne bi trebalo tako raditi.

Druga stvar je istorijska- genocid je realno bio u NDH, bespotrebno bi bilo dodavanje odredjenih zločina u taj genocid (posebno sad kad su odredjeni "neutralni" istoričari i intelektualci prihvatili odredjenje zločina u NDH kao genocid).

Možda jednog dana kada se budu vratile državi i društvu zgrade i kule u Beogradu na vodu,tu napraviti centralu Muzeja genocida.

 

[Вожд]

Не знам из чега произилази закључак да ће, уколико на сајмишту буде музеј геноцида, "многи људи разумети да је само ту био геноцид".. Да ли "сви" мисле да је у згради бивше Аграрне банке "само ту" био геноцид, пошто се данас Музеј жртава геноцида налази у тој згради?

Све је то питање образовања, информисаности и васпитања. Мислиш ли да у Јајинцима оне који простор стратишта неколико десетина хиљада жртава, и поред споменика и натписа, користе за пикник, луду вожњу и друге "забавне" активности заболе за ту чињеницу?


Геноцид у Другом светском рату над Србима, Јеврејима и Ромима се догађао на простору целе бивше Краљевине Југославије, у њеном непосредном окружењу, као и у логорима на простору источне Европе у које је део српског, јеврејског и ромског народа са ових простора одведен.
Поменута институција се не бави само геноцидом, већ и другим злочинима који су на овим просторима почињени.

 

[Zvezdara]

Вожд » Tue Feb 21, 2017 7:54 pm[/url]":3uxruutr]Не знам из чега произилази закључак да ће, уколико на сајмишту буде музеј геноцида, "многи људи разумети да је само ту био геноцид".. Да ли "сви" мисле да је у згради бивше Аграрне банке да је само ту био геноцид, пошто се данас Музеј жртава геноцида налази у тој згради?

Све је то питање образовања, информисаности и васпитања. Мислиш ли да у Јајинцима оне који простор стратишта неколико десетина хиљада жртава, и поред споменика и натписа, користе за пикник, луду вожњу и друге "забавне" активности заболе за ту чињеницу?


Геноцид у Другом светском рату над Србима, Јеврејима и Ромима се догађао на простору целе бивше Краљевине Југославије, у њеном непосредном окружењу, као и у логорима на простору источне Европе у које је део српског, јеврејског и ромског народа са ових простора одведен.
Поменута институција се не бави само геноцидом, већ и другим злочинима који су на овим просторима почињени.

Kakve veze ima zgrada Agrarne banke sa bilo kojim zločinom? Logička konstukcija malo pogrešna ili ja ne razumem.

Za ovaj drugi pasus se apsolutno slažem.

Ovo sad oko genocida je čisto subjektivno tumačenje istorije i prava, pošto danas nijedan sud ne može da sudi po tom pitanju. Pomenuta institucija neka onda ponese ime Muzej žrtava Drugog svetskog rata (srpski,jevrejskih i romskih) ako već tako radi.

I za kraj pošto je otišlo previše u istoriju, uopšte mi nije jasna opčinjenost prostorom Starog Sajmišta. Tolika želja da se od tog mesta napravi srpski Jad Vašem. Pa eto i na Jajincima je ubijeno više ljudi nego na Sajmištu, što ne bismo tamo napravili taj Muzej?

 

[BelgradeFan]

Nije sporno, Vožde. O kakvom vaspitanju treba da se govori kad su na ovako jednom mestu hteli diskoteku da prave pre koju godinu? Horor.

Ali i dalje mislim da mesto na kome su hiljade ubijene treba da bude obeleženo kako dolikuje i da memorijal priča priču baš tog mesta. Ne rastezati njen značaj do granica pucanja, ne dodavati joj tumačenja kojima tu nije mesto ili pokušati od nje praviti nešto što nije. To mi se čini kao ponovno nepoštovanje žrtava jer njihov kraj ovde biva stavljen u drugi plan svih žrtava tadašnjeg genocida ovde i u okruženju.

Složio bih se s Zvezdarom da je muzej posvećen genocidu (il kako god da ga nazovemo) potreban jer je potrebno mesto koje će pokušati da napravi sintezu svega što nam se desilo, ali da ta institucija zaslužuje novo mesto - po mogućstvu novoizgrađen objekat, građen baš za tu namenu.

 

[Вожд]

Zvezdara,

то је била иронија на твоју нелогичну конструкцију. Мада и зграда Аграрне банке је била жртва злочина 6 априла 1941..
Ко ће желети да зна шта је сајмиште, знаће да је ту био и сајам и логор(и) и музеј, ко неће желети да зна, њему је свакако свеједно.

Ово је јединствена прилика да Музеј жртава геноцида коначно добије адекватне просторије и жртве коначно одређену сатисфакцију и вредносно одређење са једне стране а са друге била би реконструисана вредна архитектонска целина.

Нисам нужно против нове зграде, али то је објективно тешки SF.


Твоје негирање геноцида не бих коментарисао.


Стратиште Јајинци већ имају спомен кућу, која је затворена. Бањички логор има музеј који је практично затворен. Шта ти то говори?


Можда би ипак било најбоље да прочиташ тему од почетка и много тога ће ти бити јасније.

 

[Вожд]

BelgradeFan,

сећање и поштовање за жртве геноцида пре свега треба да постоји у нама самима, њиховим потомцима као и у потомцима народа који су геноцид починили, да је тога, лако би и направили музеје који би били и посећени.

У овом тренутку није извесно ни да ли ће бити уклоњено растиње по сајмишту, а камоли да ће бити икаквог меморијала, а о новој згради Музеја Геноцида и да не говорим..

 

[Zvezdara]

Вожд » Tue Feb 21, 2017 9:10 pm[/url]":191f3sfr]Zvezdara,

то је била иронија на твоју нелогичну конструкцију. Мада и зграда Аграрне банке је била жртва злочина 6 априла 1941..
Ко ће желети да зна шта је сајмиште, знаће да је ту био и сајам и логор(и) и музеј, ко неће желети да зна, њему је свакако свеједно.

Ово је јединствена прилика да Музеј жртава геноцида коначно добије адекватне просторије и жртве коначно одређену сатисфакцију и вредносно одређење са једне стране а са друге била би реконструисана вредна архитектонска целина.

Нисам нужно против нове зграде, али то је објективно тешки SF.


Твоје негирање геноцида не бих коментарисао.


Стратиште Јајинци већ имају спомен кућу, која је затворена. Бањички логор има музеј који је практично затворен. Шта ти то говори?


Можда би ипак било најбоље да прочиташ тему од почетка и много тога ће ти бити јасније.

Nisam imao nameru da odgovaram ali moram na ovu tvrdnju da negiram genocid. Izvini prijatelju ako imam drugačije mišljenje od tebe ne znači da negiram genocid, stvarno se potrudi ti da pročitaš šta sam ja napisao. I ovu temu sam iščitao od početka kad sam se učlanio na forum i čitam je redovno.

Teški SF možda jeste ali treba biti uporan i dostojno obeležiti. Ko garantuje da neće i Muzej genocida završiti kao ova dva spomen kompleksa?

Još jedno, cilj ovakvih institucija kao što je Muzej genocida jeste da obrazuje i informiše širu populaciju o dogadjajima koji su se desilia ne one koje eto žele da znaju šta se desilo (to se svodi na odredjenu grupu samosvesnih ljudi nažalost)

 

[Дошљак]

Проблем је што немамо као народ последњих 30 година осећај поштовања према жртвама. Сви ти логори би требали да буду посећени од свих основаца обавезно. Свака екскурзија у Београд обиђе Ушће, овај меморијални комплекс ће бити преко пута. Историју требамо да приближимо ђацима кроз музеје, историјска места и знаменитости.

 

[Вожд]

Zvezdara,

искрено, не одајеш утисак добро информисаног саговорника по овом питању.

Изгледа да ни сам не знаш шта си написао. Да те подсетим..

Ovo sad oko genocida je čisto subjektivno tumačenje istorije i prava, pošto danas nijedan sud ne može da sudi po tom pitanju. Pomenuta institucija neka onda ponese ime Muzej žrtava Drugog svetskog rata (srpski,jevrejskih i romskih) ako već tako radi.

Заиста, толико погрешног у две реченице да је излишно трошити речи..


Музеј жртава геноцида је институција од националног значаја.

О "циљу" ове институције са сајта..

МУЗЕЈ ЖРТАВА ГЕНОЦИДА

Музеј жртава геноцида основан је Законом о оснивању Музеја жртава геноцида („Службени гласник Републике Србије“ бр. 49/92 од 16. јула 1992. године) „ради трајног сећања на жртве геноцида над Србима, прикупљања, обраде и коришћења података о њима и остваривању обавеза из Међународне конвенције о спречавању и кажњавању злочина геноцида... Музеј се може бавити и прикупљањем, обрадом и коришћењем података о геноциду над Јеврејима, Ромима и припадницима других народа и националних мањина“. Институционално је почео да функционише у јануару 1995. године. Музеј жртава геноцида је регистрован, према Закону о оснивању, са седиштем у Крагујевцу, a целокупна делатност, сем рачуноводствених послова, одвија се у Београду, у којем се налазе и радни простори организационе јединице Музеја (Документациони центар).
Задаци:

Прикупљање, обрада и чување података о појединачним и групним жртвама злочина геноцида и другим чињеницама: принудно расељавање, узимање талаца, одвођење у логор, принудни рад, пљачка имовине, употреба недозвољених средстава у борби, уништавање и пљачка културно-историјских споменика и добара; прикупљање, обрада и чување грађе о злочинима геноцида, извршиоцима злочина геноцида, спасиоцима жртава геноцида; утврђивање и обележавање места страдања жртава; обезбеђивање коришћења културно-историјске грађе и сазнања у културне, образовне, васпитне и информативне сврхе; сарадња са сродним институцијама у земљи и иностранству; организација стручних и научних скупова посвећених сећању на злочине геноцида.
Најзначајнији пројекат:

Пројекат „Жртве рата 1941-1945“ (Ревизија Пописа „Жртве рата 1941-1945“ из 1964. године). Циљ пројекта је поименично утврђивање жртава Другог светског рата са пуном идентификацијом, без обзира на националну, верску, етничку, идеолошку и војно-формацијску припадност.
Делатност:

Музеј је био организатор и саорганизатор научних скупова (Београд, Њујорк, Бања Лука, Јерусалим), а кустоси су учествовали на бројним научним скуповима у Србији и иностранству.

У реализацији пројеката сарађује се и размењују искуства са музејима, институцијама и појединцима како у земљи тако и у свету: Yad Vashem у Јерусалиму, Музеј холокауста у Вашингтону, Визенталов центар у Јерусалиму, SHOAH центар у Лос Анђелесу, Dokumentationsarchiv des Österreichischen Wiederstandes у Бечу, Документациони центар за прикупљање грађе о ратним сукобима 1991-1995. у Бања Луци, Документациони центри „Веритаса“ у Београду и Бања Луци, Музеј Републике Српске у Бања Луци, Хрватски институт за повијест у Загребу и други.
Збирке и фондови:

1. Збирка докумената (Фонд „Жртве рата 1941-1945“, Фонд грађе о ратним сукобима од 1991. године, Фонд Међународни суд правде, Фонд Међународни кривични трибунал за бившу Југославију у Хагу, Фонд легата)
2. Збирка предмета
3. Збирка уметничких дела
4. Збирка документарних фотографија
5. Мултимедијална збирка (Видеотека, Аудиотека, Дигитални записи, Микрофилмови, Филмови, Мапе)
6. Помоћне збирке и фондови (Фонд копија архивске грађе, Фонд записа са интернета, Фонд копија дигиталних записа, Библиотека, Хемеротека)
7. Лични фондови (15)

http://www.muzejgenocida.rs/o-nama.html


Лично мислим да би логично било да његовом саставу буду и меморијали у Јајинцима, на Сајмишту, Бањици итд.

 

[Zvezdara]

Iskreno mislim da znam vrlo dosta o ovoj temi, ali svako ima pravo na svoje mišljenje.

Nije izlišno trošiti reči uopšte, izvoli reci da znam. I gde je ovde negiranje genocida? Ja sam izneo stav na početku da je genocid bio u NDH, ti misliš da je bio na celoj teritoriji Jugoslaviji. Pokušavaš da me indirektno označis kao izdajnika i kao eto ja ne znam šta pišem.

Ovo poslednje sam ja rekao još u prvoj poruci (doduše naveo sam kao saradnju ali logori u Srbiji mogu biti u nadležnosti Muzeja).

 

[direktor]

Obnoviti postepeno sve objekte koji su bili na sajmistu
Vratiti autentican izgled uz pomjeranje njemackog paviljona .Bilo bi dovoljno mjesta za svaki narod odvoiti po jedan paviljon plus od svakog pavljona odvoiti dio u kojem bi bila prica sta se bas u tom paviljonu desavalo tokom rata a ostatak prostora iskoristiti za muzeje kojima fali prostor a ima ih poprilicno
Uvezati logor banjica i jajince u jedinstvenu turu obilaska napraviti repliku kamiona dusegupke itd itd
Bitno je da je nesto pocelo da se mrda sa mrtve tacke
Da zakon bude donesen prije svega zbog adekvatnog raseljavanja ljudi koji tu legalno zive rusenja koje kakvih nakaradnih divljih objekata prodavnica zanatskih radnji vulkanizera fudbalskih klubova frizera itd itd .
Sve to postepeno paralelno raditi stanarima paviljona dati zamjensku imovinu kvadrat za kvadrat itd

 

[Вожд]

Zvezdara,

Злочин геноцида не застарева, тако да се може судити о датим догађајима.
Постоје међународне правне институције које могу судити по овом питању, или могу бити основане са том наменом.

Не означавам те издајником, али ми исто тако нису познати твоји мотиви за неке тврдње.

Како није било геноцида ван НДХ, ето примера ради практично истребљење Јеврејске популације на територији окупиране Србије, уништења села и градова и масовно стрељање српске и ромске популације..


Такође, мислим да се истраживање злочина на овим просторима не треба односити само на Други светски рат, већ на целовиту српску историју.

 

[Zvezdara]

Verovatno si upravu da zločin genocida ne zastareva ali mi se nešto mota po glavi da nije moguće tužiti neku državu za dela pre 1948.godine kada je doneta deklaracija o genocidu. Nelogično mi da niko nije ni spomenuo u javnosti tu tužbu ako postoji mogućnost.

Moji motivi su onako kako ja vidim dogadjaje.

Nismo se razumeli, ja mislim prvenstveno na genocid nad Srbima. Muzej žrtava genocida po meni mora da se bazira na srpskim žrtvama uz saradnju sa institucijama kao Simon Vizental centar,Jad Vašem i ostalim.

Prvo to pitanje nadležnosti da se razjasni, ovako kako je koncipiran po meni ima preširoku nadležnost. A sad da se ubacuju još sve žrtve srpske istorije u tu priču, preširoko baš. Svaka žrtva ima svoju priču, svoju bol a tako nabacani bi postali samo brojke i muzejski eksponati.

 

[Вожд]

Нисам правник, али колико ми је познато, није се ништа урадило на потребној денацификацији НДХ као поражене стране у Другом светском рату из политичких разлога.. Као што није ни 1918.
Једино ако их у некој будућности поново не нагазимо и принудимо да "сами" преузму одговорност, као што је то Немачка урадила 1918. и 1945.

Ипак, по законима који су били на снази у моменту почињења дела претпостављам да се могу тужити.

Уколико би се изградили павиљони на сајмишту, било би простора за музеје сва три народа над којим је извршен геноцид на овим просторима у Другом светском рату.

Било је у историји више погрома над српским становништвом и те жртве заслужују да буду представљене..


Примера ради..

Алексинац после особођења 1876.

 

[Zvezdara]

Opet se suštinski vraćamo na pitanje i pre naše diskusije- da li na Sajmištu treba da bude samo kompleks posvećen tome ili i genocidu.
Svako ima svoje mišljenje ali dobro je da je uopšte priča o tome i što se nešto radi.

 

[BelgradeFan]

Вожд » 21 Feb 2017 08:24 pm[/url]":wkdi89s2]BelgradeFan,

сећање и поштовање за жртве геноцида пре свега треба да постоји у нама самима, њиховим потомцима као и у потомцима народа који су геноцид починили, да је тога, лако би и направили музеје који би били и посећени.

У овом тренутку није извесно ни да ли ће бити уклоњено растиње по сајмишту, а камоли да ће бити икаквог меморијала, а о новој згради Музеја Геноцида и да не говорим..

Slažem se i razumem. Napisao sam samo ovih par postova podstaknut prvim komentarima na vest o oživljavanju teme koji su išli u nekom meni nerazumljivom pravcu. Tema je teška i zahteva hladnu glavu i raspravu činjenicama pre svega.

Bojim se da će kič opet prevladati i da će u želji da predstave sve stvarne (i isprojektovane) nepravde nad našim narodom napraviti od Starog Sajmišta neki mutant od memorijala. Poslednje što bih želeo jeste da ovo mesto dobije tretman kakav je dobio onaj sramni voz-sarkofag za Kosovo.

 

[Zvezdara]

Negde sam čuo da je bas ovaj zločin kod Aleksinca prvi zločin koji je nazvan genocid u nekim francuskim novinama.
A eto mi se već 20-tak godina mučimo kolektivno sa tim izrazom.

 

[Вожд]

Zvezdara,
Што се мене тиче, нека наше институције умних и стручних седну и донесу стратегију културе памћења, без икаквих притисака, а држава подржи и помогне спровођење њихових закључака.

BelgradeFan,
Ваљда смо довољно зрели, да бар на овој теми не буде политике и политиканства, већ да се комунуцира отвореног срца.

 

[Вожд]

Грађански рат на простору бивше СФРЈ на овој ионако изузетно осетљивој теми није предмет дискусије и молим Игора да постове који су оф уклони.

 

[Igor]

sredjeno