Šta je novo?
Od:
Filteri

Stari Sajam i naselje Staro sajmište

Znam i za to. Nisam čitao tu knjigu, ali sam shvatio to posredno.

Pitanje je zašto ta nebriga i nečinjenje postoji. Kao da zaista postoji neka direktiva odozgo da se tu ne talasa previše. Ovo nam je jedna od retkih prilika gde smo na istoj strani kao i Jevreji, ali dok Izrael ne odluči da se to sredi, neće se ništa raditi.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=585290#p585290:2bl1bcqq je napisao(la):
astrodule » 01 Dec 2018 11:26 am[/url]":2bl1bcqq]
Pitanje je zašto ta nebriga i nečinjenje postoji. Kao da zaista postoji neka direktiva odozgo da se tu ne talasa previše.
Kliknite za proširenje...

Vidi, ovde je već postalo pravilo da je za sve loše kriv neko spolja, nevidljiv i moćan.
Tako je najlakše izbeću da se istini pogleda u oči.

Kada su na vlasti ljudi loših kvaliteta (ne samo moralnih, nego i loših sposobnosti) onda se ništa drugo i ne može očekivati.

Pa pobogu: tolike pare za novogodišnju rasvetu (a onda se žale što nema dovoljno "korpi" za popravku obične rasvete), grad prljav, ulice u raspadu, haos u Karađorđevoj, Slavija i fontana, žičara, 25 puta raskopavana "promenada", urnisana obaloutvrda, ispumpavanje vode sa gradilišta koje im je jedini prioritet u životu, radnici ginu, divlja gradnja (npr blok 45 - šta bi sa time?), rokovi za radove od preko godinu dana, GSP ostaje bez vozača a gde su tek lekari i medicinsko osoblje na nivou cele države... seti se samo kako su se "organizovali" za vreme poplava 2014. itd itd itd itd....
Imamo čoveka koji je samo bedan izgovor za gradonačelnika.

Hajde, ranije je možda mogao da se nađe neki izgovor (i to loš izgovor) zašto Sajmište nije bilo prioritet.

Danas toga više nema. Od ovakvih ljudi očekivati da urade jednu normalnu, ljudsku stvar? Pa ja sam prezadovoljan i u čudu što su bar malo sredili fasade po gradu i uredili Ušće (za sada)... kada bi uredili Sajmište, oni jednostavno ne bi bili to što jesu, to je suprotno njihovoj pokvarenoj prirodi.
 
Te normalne, ljudske stvari zahtevaju malo širi broj učesnika i sve to treba uskladiti, a tu je i novac i inostranstva pa tu nema mnogo mesta za ličnu zaradu.

Ovako, napraviš tender za ortačku firmu, malo ljudi u celom tom krugu i eto lične zarade i miran si narednih nekoliko godina.
 
U ovom slučaju, treba da se donese zakon koji će da uredi ceo taj poduhvat i status tog mesta i institucija na njemu.

A zakon se donosi kroz institucije.
A istovremeno institucije se obesmišljavaju uvođenjem autoritarnog sistema i postavljanjem poslušnih i nekvalitetnih ljudi.
To jednostavno ne može da proizvede rešenje.
 
Ти опет о памфлету као да је то једино написано слово о Сајмишту на свету, да ли због политичког дискурса, или јер је вероватно једино у целини доступно на интернету..

Међутим, нека остане записано и ово,
постоји више озбиљних књига, научних радова, који се овим стратиштем баве..
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=594726#p594726:141lblx9 je napisao(la):
Вожд » 12 Jan 2019 07:54 pm[/url]":141lblx9]Ти опет о памфлету као да је то једино написано слово о Сајмишту на свету, да ли због политичког дискурса, или јер је вероватно једино у целини доступно на интернету..

Међутим, нека остане записано и ово,
постоји више озбиљних књига, научних радова, који се овим стратиштем баве..
Kliknite za proširenje...

Da, ja i dalje pišem slobodno bez da pitam ikoga da li on ima neki lični problem sa pojedinim autorima/trećim licima ....
 
Немаш потребе за самовиктимизацијом (и то на теми о нацистичком логору) , нико ти ништа не забрањује, уколико другачије мишљење као такво не схваташ као некакву претњу.

Истакао сам неопходност раздвајања публицистике од науке и при томе чврсто стојим, дакле немам никакав лични сукоб са аутором, нити бих себи дозволио спуштање на тај ниво.

Такође, искористио бих прилику да апелујем на колеге форумаше.. Бар на оваквим темама имајмо елементарну озбиљност у приступу, какву уосталом оне и заслужују.
 
Opet ti sa tvojim imputiranjem... "zreo odgovor", "samoviktimizacija". Ovo je internet forum, a ne tvoje privatno društvo istomišljenika.
Po svemu što si ti napisao, ispada da ti taj koji ovde zabranjuje da se ta knjiga uopšte spominje.

Ispada da je veći problem od toga da u logorskoj mrtvačnici radi restoran to što je neko sakupio fakte i opisao put kako je ovo naše društvo to toga došlo. Koliko ja znam, ova naše tema na forumu se bavi uređenjem prostora bišeg logora - zapravo o tome kako se ništa ne preduzima.
Knjiga se bavi problemima sećanja, "kulture sećanja". To je legitimno, ne vidim u čemu je tu problem, čovek piše iz ugla svoje struke, socijalne psihologije. Sve što je navedeno u knjizi za period posle 1945. dešava se i danas, u tekućem vremenu.

Ako tebi i tvojim drugarima toliko smeta ta knjiga, pa napišite neku recenziju, odgovor... navedite u čemu je problem. Potrudite se, objavite. Makar hosting ne košta puno.
Jer ništa tu nije ukradeno, svi izvori su uredno navedeni (za razliku od mnogih autora), Koljanin je maksimalno ispoštovan i ni on sam se nije pobunio, on sam nije nije rekao da se radi o "angažovanoj publicistici". Ako ima neka laž neka se to i javno kaže, ako je neko našao nekakav zaključak koji nije na mestu, neka se obrazloži... NIko vam ne brani.
 
Дистинкција науке и публицистике не подразумева никакве забране.

Бајфорд ни у оквиру своје струке нити ван ње не користи научни апарат.

Овај политички памфлет никоме ко се Сајмиштем, односно историјом, на озбиљан начин бави ни најмање не смета јер је потпуно небитан.
Као што рекох, постоје озбиљни аутори и радови на ову тему.

Није питање шта на Сајмишту данас јесте, већ шта ће на Сајмишту бити..
 
Prvo, ovo nije naučni forum, niti se ovde iko izdaje za naučnika niti vodi naučne diskusije, da bi se ocena da li je nešto naučno ili nije ovde potezala kao argument. A i tada bi to bio samo nečiji privatni stav.

Drugo, ko je ovo proglasio za "politički pamflet". Zbog čega ga je proglasio? Šta je tu toliko "politički"?
To su sve tvoje lične ocena i zato - svako i njih može smatrati krajnje nebitnim.

Gde se mogu naći sveobuhvatni radovi na temu prostora bivšeg logora nakon 1945?
I još nešto: samo znati "gde je nešto objavljeno" čoveka ne čini intelektualcem.

Pitanje šta će na Samištu biti je na ovom forumu postavljeno pre 10 i po godina.
Pre foruma su se ljudi to isto pitali, navedeno je u knjizi. Planova je bilo mnogo, od realizacije ništa. Samo uranilovke.

Stoga, krajnje je umesno da se priča i piše zbog čega je Sajmište u stanju u kakvom je i da se navodi istorija prostora posle 1945.
 
Да ли је "нешто" научно одређује употреба или не, као што и написах, научног апарата и ту нема места импровизацијама. Дакле то јесте аргумент у расправи да ли је одређено штиво прихватљиво у озбиљној дискусији о логору Сајмиште или није.

Таквим су га окарактерисали професионални историчари са којима сам имао контакта, људи чији је стручни ауторитет признат у земљи и ван ње.

Ту си у праву, потрудићу се да наведем радове које имам или које сам прочитао на ову тему, а који могу бити корисни и другима.

У памфлету је само мали делић тога шта је све требало бити на сајмишту, о сваком предлогу или плану се може дискутовати, као уосталом и о актуелном предлогу закона, за који нам остаје да видимо да ли ће и како бити спроведен у дело, међутим ја овде нисам прочитао да се ико актуелним предлогом бавио, да је изнео критике и предлоге шта би требало променити.

Наравно да је, не умесно, већ потребно да се пише и говори и на форуму и ван њега о историји и сајма и логора и прошлости и будућности простора Сајмишта, (те некакве забране које константно умишљаш не постоје), али ти понајвише тему тролујеш затрпавајући је садржајима које ње нису достојне.
 
Што се тиче Бајфорда и његовог писанија,
дотично и нема везе са његовом наводном струком, већ се своди на набрајање мање - више познатих догађаја када је Сајмиште у питању, уз краћи ауторов коментар, а изгледа у принципу овако..

(Откривање споменика на сајмишту 1995.)

Pogledajte prilog 2Pogledajte prilog 1
 
О спашавању, податак из Кољанинове књиге:
"Немачки логор на београдском сајмишту"..


А зашто Бајфорду на толико места у писању у тој мери смета помињање жртава НДХ, које су, узгред речено, са Козаре доведене у логор Сајмиште, то је посебно питање.
 
То да је Кољанина "максимално испоштовао" је тек смешна тврдња, Бајфорд је изнео критике на Кољанинов рачун, које наравно уопште не стоје.

На пример..
Pogledajte prilog 1
 
E lepo što si ispričao da je tebi neko nešto ispričao.

Ne vidim ništa sporno u tom pisanju. Dobro se sećam tih nekada komunista koji su preko noći postali velike srpske patriote: do juče se kleli u Tita, bratstvo i jednistvo, nesvrstane i braću Arape, a kada je postal o oportuno - onda u Srpstvo i "našu braću Jevreje", sve samo da ostanu na vlasti, a običan narod ko šiša, neka gladuje, smrzava se, ratuje i gine. A ko digne glas, ko ih prikaže kao hulje i podlace kavi i jesu, poglase ga ia izdajnika i stranog plaćenika.
Je li to sve? Od tolike knjige koja potriva period od 60+ godina?


I pretpostavljao sam šta je sporno: Bajford je nekoga lično "čačnuo", neko je prepoznao tatu ili mamu, rođaka, profesora, mentora, "vezu" za neki bedni društenjački posao.
Čovek, sa strane, pošto ovde nema ko, ili nesposobni i jalovi, ili uvezani ili se plaše, sakupio šta je ovo društvo "uspelo" da da uradi sa tim prostorom za 60 i više godina. Odgovor - "On mrzi Srbe".


A u međuvremenu otvaraju se kafane, restorani, pije se, muzika, veseli se... ali, hajde - da blatimo onoga ko na to ukazuje.

Jedan veliki čovek nas je najbolje opisao, a počeo je sa:
"Neću sakriti od vas ništa bitno od onoga što sam video, jer pravi prijatelj nije onaj koji vam laska, već onaj koji vam kaže istinu, celu istinu."
 
Док Кољанин у својој књизи бележи..
Pogledajte prilog 1


Овако се могу на буквално свакој Бајфордовој страници, оповргавати његове нетачне тврдње и погрешни закључци.
 
То су моји пријатељи и крајње је логично да говоримо о историјским темама. Не знам шта ти ту смета.

И моја породица је "гладовала, смрзавала се и ратовала", и одувек се згражавала политике и политичких елита и борила против неправде. И?

На свакој страници коју је Бајфорд потписао се могу наћи нетачности. На свакој. Нисам у Београду и није ми литература при руци, нити тренутно имам времена да се нашироко бавим овом темом, то сам давно чинио.
Као што рекох, навешћу што сам прочитао и што имам код себе, у вези теме, или блиско овој теми, ко жели, од онога што имам, могу овде поставити.

Све време скрећем пажњу на чињеницу да има квалитетнијих радова и што се тиче самог логора и периода после, дакле човек није ни једини ни најбољи који се тиме бавио, али чињеница јесте да се у оквиру одређеног политичког дискурса највише протежира, чиме само добија на популарности, али не и на квалитету. Дакле никога не интересује да ли он приватно некога мрзи или воли, већ какве закључке доноси.

Овај народ, или боље речено ови народи, су после геноцида који су доживели и после победе над фашизмом, успели да подигну ратом опустошену земљу и направе колико толико хумано друштво. Током тог периода, запоставили су своје жртве, нису достојно обележена многа стратишта. Нека јесу, али већина није. Дакле пред нама је господо задатак да се геноцид над српским народом, холокауст над јеврејским, порајмос над ромским, као и злочини над другим народима достојно обележе и сећање на њих чува и опомиње. Да ли ћемо и на који начин извршити притисак на законодавне и извршне органе власти да то и учине, остаје нама на част.

Ако инсинуираш да је Бајфорд овом књигом мене, некога од моје породице или познаника, на било који начин угрозио, могу ти само рећи да жестоко грешиш, односно да то једноставно није истина.
 
Hajde, postave te kvalitetnije radove za period posle 1945. (savet - postoje aplikacije za skeniranje teksta, ne moraš samo da fotografišeš)

Ti ovde napadaš jednog čoveka i blatiš njegov rad ("rekli mi drugari naučnici"), a za to vreme se na prostoru Sajmišta opet ponavlja upravo sve ono što je on u knjizi nabrojao za period posle 1945.

I to je mohja tvrdnja - može samo da se dopiše još par stranica. Šta je tu sporno?

Ili ne želiš da vidiš šta se događa oko Sajmišta i generalno u našem društvu, ili vodiš neki lični rat protiv nekih ljudi.
 
Да ли је потребно да наводим примере?

Не могу постављати целе радове, то су хиљаде страница, могу њихове делове. Генерално, изучавао сам злочине током Другог светског рата на простору Балкана, српско и југословенско - јеврејске односе, југословенско - арапске итд.
Због обимности тематике и потенцирам обнову предратног изгледа сајмишта, те смештање музеја логора Сајмиште, те музеја Геноцида, музеја Холокауста и музеја Порајмоса на том простору, управо због неопходности да се сви злочини истраже, жртвама ода достојна почаст а злочинци осуде.
Не видим шта ту има спорно. Или ипак за некога има..
Знам да постоје апликације за скенирање текста.

Не нападам човека, већ подвлачим да у ономе што је радио, између осталог, није користио научни апарат.
Само је набројао неке од догађаја на и око тог простора на начин који му се допада и тумачио их потпуно погрешно.

Док мене оптужујеш за некакав лични рат, сам га водиш истичући Бајфорда као малтене једини и највећи ауторитет када је сајмиште у питању, што је више него смешно и свако ко се иоле бавио том тематиком би реаговао.
Такође, рекло би се да Бајфорд не указује на потребу уређења сајмишта жртава ради, већ инсинуира намерно занемаривање искључиво јеврејских жртава од стране СФРЈ, СРЈ, СиЦГ и Републике Србије, те прикривени антисемитизам политичке и интелектуалне елите, али нас оставља ускраћеним за одговор да ли је то заиста истина тиме што не пружа никакве релевантне доказе за тако нешто. Да се разумемо, антисемитизам у Србији у одређеном проценту постоји, процентуално у оквиру европског просека и свакако се мора радити на његовом искорењивању, али да ли је системски, односно да ли је то политика ове државе.. Не бих рекао.
Што се тиче необележавања стратишта свих народа и заборава за жртве, рекао бих да се ради о инертности и незаинтересованости власти, те неразвијености институција у тој области од 1945. до данас пре него о некаквој идеолошкој завери и намери.

Наравно да сам упознат шта се догађало са тим простором од 1945 до данас, био сам на конференцијама, улазио у све објекте, поседујем планове, али ти као да игноришеш рад комисије која се бави овим питањем, те закон који ће, надам се бити донет и који ће обухватити заштиту и уређењене само Сајмишта и логора ТОТ између МСУ и тц Ушће, већ и свих других стратишта, те формирање музеја.

Што се тиче стања нашег друштва, писао сам својевремено о томе и немам намеру да се понављам
на свакој страници сваке теме.
 
To tvoje mišljenje dca li je čovek koristio naučni aparat ili nije, nema blage veze sa ovom temom ni sa životom.

Ne, ja ne navodim Bajforda kao jedinog i maltene najvećeg autoriteta kada je Sajmište u pitanju.
Vože, ti ne goviriš istinu. Ti sada ovde masno lažeš i podmećeš.

A celo ovo prepucavanje koje si ti ovde izazvao zbog tvoje netrpeljivosti prema tim čoveku i prema toj knjizi je počeo od toga što smo komentarisali razočarenje Efraima Zurofa zato što od silnih obećanja ništa još nije započeto i a sve što se do sada radilo, radilo se naopako.
I ja sam prokomentarisao kako je sve što vidimo samo kontinuitet odnosa prema Sajmištu od 1945 i da u toj knjizi može da se samo još dopiše par novih stranica.
 
Пренео сам мишљење људи који су признати ауторитети историјске науке, не знам зашто те истина да Бајфорд није користио научни апарат, те да његово писање спада у публикације толико боли.. Теби је то ионако није важно. Али некоме кога ова тема занима на озбиљнијем нивоу, свакако јесте.

Да ли моје мишљење некога занима, или не, ти то свакако не можеш знати.

Целог живота се борим за истину, дакле и говорим је. Написао сам да га представљаш као малтене једини ауторитет, јер друге ниси ни приближно толико узимао као ауторитете приликом дискусија на овој теми, што је дакле истина.

То што ти наводно не видиш, пише на готово свакој страници, а зашто је то написао може најбоље да одговори Бајфорд или његов издавач, Фонд за хуманитарно право. То најбоље говори о њима.

Дакле, написаћу још једном, успротивио сам се површном и политички обојеном приступу овој озбиљној теми и то ћу чинити увек, ма ко да је у питању, а био сам и сада сам отворен за нормалну комуникацију, размену аргумената и мишљења, коме је пак до препуцавања, нека изволи то чинити сам са собом.

Уколико ниси приметио, подсетићу, да сам и сам качио Зурофове изјаве у којима говори о катастрофалном стању сајмишта и потребе да се он приведе намени.
Такође и више пута сам писао о томе на готово исти начин као и Зуроф, међутим, ти то намерно игноришеш.
 
Вожд, Relja ajmo spustiti loptu.

Edit:

Malo sam pročistio postove na par mesta gde je bilo varnica bez potrebe. Ukoliko neko smatra da sam nešto propustio može mi prijaviti post i navesti sporni deo i sl.

Svakako vas molim za mirniji ton :sesir: :gobb:
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Vrh