Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

[Delija]

Пуким остварењем, макар и делимичним, постојећих планова ми добијамо одличан градски транспортни хаб на постојећој локацији савског трга и жел. станице.

На коти од рецимо -8.00 4 железничка перона са линијом градске железнице до аеродрома рецимо, можда и још једном у правцу шумадијског дела града.

На коти +-0.00 - Трамвај на савском тргу.

На коти +10.00 метро станица на приступној рампи "Јовиновог" метро-друмског моста.

Све би то практично већ било повезано и чинило би један транспортни терминал. А ја ту притом не бих нужно ишао на стављање свега тпга под исти кров. Нема потребе за тим. Све то практично може бити обједињено у оквиру реконструисаног Савског трга без затварања великог простора.

 

[spatiotecte]

Пуким остварењем, макар и делимичним, постојећих планова ми добијамо одличан градски транспортни хаб на постојећој локацији савског трга и жел. станице.
На коти од рецимо -8.00 4 железничка перона са линијом градске железнице до аеродрома рецимо, можда и још једном у правцу шумадијског дела града.

Potpuno si kontradiktoran Delija!!! :notok:
Ovom izjavom definitivno ukopavas sebe. :kafa:

Tvrdis kako moje resenje da se izgradi 2500 metara zeleznice na stubovima ce kostati "izuzetno skupo i da je neizvodljivo", a ovde se zalazes za ukopanu stanicu ispod glavne sa sve tunelima.
Definitivno ne znas sta pricas ili siris hejt prema svemu sto se ne podudara sa tvojim misljenjem.
Imas li ti neku predstavu koliko bi skuplje kostala ukopana stanica ispod Glavne sa sve tunelima u odnosnu na denivelisanu nadzemnu trasu?

A tek tvoju pricu o tome kako zelim da promenim konfiguraciju zeleznicke stanice koja je ista od 19og veka i da je to suludo.
Pa zar izgradnja podzemne stanice ispod glavne za koju se zalazes nije potpuna promena konfiguracije zeleznicke zgrade?

 

[Delija]

Не знам је о чему ти то

То су све били постојећи планови. Притом, нема ништа претерано захтевно у "кат енд ковер" тунелима. Скупо да али захтевно не. И ја теби нисам замерао на градитељској захтевности твоје идеје већ само на њеној бесмислености.

Спуштање коте станице је свакако мање радикална измена њене конфигурације од ротирања исте за 90 степени јер ово другo повлачи са собом читав низ огромних урбанистичких промена у читавом СА и комплетну промену старог жел. чвора. И не знам што упорно смараш са станичном зградом која је најмање битна у целој причи.

Капирам да ти је его повређен (иако нисам критиковао тебе већ само твоју идеју) али нећеш га залечити тако што нападаш мене. Back to the drawing board. :wink:

 

[spatiotecte]

:kk: Не знам је о чему ти то

То су све били постојећи планови. Притом, нема ништа претерано захтевно у "кат енд ковер" тунелима. Скупо да али захтевно не.

Da nema nista preterano zahtevno u "cut and cover" tunelima vec bi odavno imali prvu liniju metro-a.

Спуштање коте станице је свакако мање радикална измена њене конфигурације од ротирања исте за 90 степени јер ово друга повлачи са собом читав низ огбромних урбанистичких промена у читавом СА.

Tacno je da je spustanje pod zemljom manje radikalna izmena ali ima i svoju cenu i svoj rok.
Kako mislis da grad Beograd i zelenice Srbije finansiraju i metro prvu liniju metro-a i kopanje tunela za zeleznicu sa izgradnjom podzemne zelenicke stanice u istom periodu? To je nekih 40-50 miliona evra minimum samo za ukopavanje pruge i izgradnju podzemne stanice za zeleznicu! A gde je tu jos i metro? Dokle cemo da se zaduzujemo?
Taj scenario finansijski nije realan ni do 2025!

Mi smo siromasna drzava i nama treba sto jeftinije resenje a sto efikasnije. I Naravno sto pre!
Kad se ocisti Savski amfiteatar ostaje tu samo zeleznicka stanica do koje treba izgraditi prugu dugacku 2.5km i nista drugo!
Tu opciju treba razmatrati jer smo mi Srbija, a da smo Nemacka, mozda bi mogli da razmislimo i o tunelima i podzemnim stanicama.

Dakle za manje od 10 miliona evra dobijamo oslobodjen Savski amfiteatar i funkcionalnu zeleznicku stanicu u centru grada i to za 9 do 12 meseci!

Ako imas jeftinije resenje od ovog imas pivo od mene.
Ali ne mozes me ubediti da je scenario ukopavanja pruge do Glavne ekonomski izvodljiv u danasnjim uslovima u Srbiji.

 

[Delija]

Лудило. Одакле ти сад то да ће железница да финансира метро?!

Без увреде али твој предог је нешто најирационалније што је ико икада овде предложио а било је свачега...

Ти би правио нови железнички мост поред два постојећа (и тиме још за вјек и векова онемогућио нормалну трасу прве линије метроа), имао би 2.5км денивелисане тешке желзнице у најстрожем центру града на ободимасавске обале коју би тако додатно отуђио од грађана. Између савамале и остатка СА би нагурао читаву станицу на стубовима са 4-6 перона и направио нови "репрезентативни простор" а ла НБГ жел. станица.

И да не заборавимо да си превидео очигледну техничку препреку ове твоје замисли. Наиме та твоја пруга би била ролеркостер јер би морала нагло да се спушта испод газеле на нбг страни и онда да се диже опет на мост па преко Саве. То ти је технички неизводљиво и неприхватљиво решење.

 

[spatiotecte]

Лудило. Одакле ти сад то да ће железница да финансира метро?!

Без увреде али твој предог је нешто најнерационалније што је ико икада овде предложио а било је свачега...

Ти би правио нови железнички мост поред два постојећа (и тиме још за вјек и векова онемогућио нормалну трасу прве линије метроа), имао би 2.5км денивелисане тешеке желзнице у најстрожем центру града. Између савамаел и остатка СА би нагруао читаву станицу са 4-6 перона и направио нови "репрезентативни простор" а ла НБГ жел станица.

И да не заборавимо да си превидо очигледну техничку препреку ове твоје замисли. Наиме та твоја пруга би била ролеркостер јер би морала нагло да се спушта испод газеле на нбг страни и онда да се диже опет на мост па преко Саве.

Nisam rekao da ce zeleznica da finansira metro!
Zeleznica bi morala da finansira zeleznicku infrastrukturu ukopane pruge do glavne i podzemnu zeleznicku stanicu ispod glavne ali jedan deo mora da plati i grad Beograd.
Ali gradu Beogradu je mnogo skupo da finansira i metro i deo radova za zeleznicu. Tako da to nije finansijski ostvariv scenario. Budimo realni!

Izmedju Savamale i ostatka SA nece nista biti posto kad se SA ocisti ostaje samo zgrada Glavne zeleznicke stanice.
Sve vreme potenciras pricu o nekom urbanistickom haosu u SA koji ce biti zapravo potpuno pust kad se ocisti.
Ociscen SA= Prazan prostor i jedna zgrada zeleznicke stanice i to je to. Urbanizam tek treba da se stvori tu.

A sto se tice 2 vec postojeca zeleznicka mostova, zna se da ce stari savski zeleznicki most postati pesacki tako da ostajemo na 2 zeleznicka mosta.

I koji problem ti imas sa 2.5 km denivelisanom prugom u centru grada? Sta je tu sporno?
Svi gradovi u Evropi imaju takve denivelisane pruge sa po 4,6,8 pa cak i 10 koloseka u svojim centralnim delovima koje vode do njihovih glavnih zeleznickih stanica koje se nalaze takodje u centru grada.
Nije Beograd zlatan pa da sve mora biti u tunelima da ne remeti nasu divnu arhitekturu i nase divne ambijentalne celine.

I ovo resenje nije rolerkoster jer ispod Gazele ima mesta da se provuce zeleznicka pruga jer je gazela na tom mestu 20m vizoka a postojeca zeleznicka pruga od mosta preko save do nadvoznjaka preko Jurija Gagarina je na mnogo nizoj tacki. (Jedno 10 metara ispod nivo-a Gazele) tako da sve moze lepo da se uklopi i poveze).

Evo ti slike mesta spajanja postojece i novoplanirane pruge gde se jadsno vidi da je Gazela iznad pruge jedno 10 metara i da ima prostora da pruga prodje ispod a da bude denivelisana od drumskog saobracaja koji je jos 10 metara ispod.

 

[Delija]

Е ај да ми не трошиш време на ове будалаштине. Твоју трасу си цртао испод приступних рампа газеле а не испод моста.

http://binged.it/1Ga6z8f

 

[spatiotecte]

Е ај да ми не трошиш време на ове будалаштине. Твоју трасу си цртао испод приступних рампа газеле а не испод моста.

http://binged.it/1Ga6z8f

Hej to sto sam nacrtao je sematski prikaz!

Moze pruga da se pomeri 50 metara dalje da prodje na mestu gde se pristupna saobracajnica veze sa Gazelom. Tu je visina 20 metara.
Gledas dlaku u jajetu.

 

[spatiotecte]

A bio sam ispod mosta za razliku od tebe i uverio se na licu mesta da moze pruga da prodje ispod njega pa i ispod pristupnih saobracajnica s'tim sto bi na tom mestu bila pruga 4-5 metara od zemlje pa bi se lagano posle dizala do 8-10metara koliko je dovoljno da bude denivelisano.

Tako da nije ni problem da prodje ispod pristupnih saobracajnica. Bitno je da ona prodje i da ispunjava dozvoljene promile uspona za zeleznicki saobracaj.

 

[Delija]

Небитно. Трећи мост за железницу у СА нам је последње што нам треба и последње што би "очистило" СА. Ефекат би био потпуно супротан.

ПС:

- Дозвољени нагиб пруге ти је 0.25% што значи да ти за савладавање 10м висинске разлике (газела - тај твој имагинарни жел мост уместо савског) треба 4км пруге.

- Минимална дужина перона на главним жел.станицама 400м

 

[spatiotecte]

Небитно. Трећи мост за железницу у СА нам је последње што нам треба и последње што би "очистило" СА. Ефекат би био потпуно супротан.

ПС:

- Дозвољени нагиб пруге ти је 0.25% што значи да ти за савладавање 10м висинске разлике (газела - тај твој имагинарни жел мост уместо савског) треба 4км пруге.

- Минимална дужина перона на главним жел.станицама 400м

:lool: :laugh: :lool: :lool: :laugh: :laugh: :laugh: Hahaha!!!
Sad si me dobro nasmejao, razumes se u zeleznicu i matematiku koliko i moja baba u mobilne telefone.

Dozvoljeni nagib pruge je 25 promila znaci 2,5%
Kad bi trebalo 4 km duzine da se pruga popne za 10 metara kao sto tvrdis, znas kad bi uradili prugu Beograd Bar koja se penje na preko 1000 metara visine!

A 400 metara duzine perona je manje od 512m koliko ima slobodnog prostora od Glavne do Save koliko znam.

 

[Delija]

Лапсус. Но своједено, ти си нас све насмејао предлогом трећег железничког моста на СА у потезу од 600-700м да би се добило - ништа. Или чак још грђи простор од постојећег.

 

[spatiotecte]

Лапсус. Но своједено, ти си нас све насмејао предлогом трећег железничког моста на СА у потезу од 600-700м да би се добило - ништа. Или чак још грђи простор од постојећег.

Hej koji treci zeleznicki most u SA kad ovaj predlog podrazumeva pretvaranje starog zeleznickog mota u pesacki kao sto je planirano u projektu Beograd na vodi.

I ne znam otkud ti pravo da uzimas ceo forum u svoja usta kad kazes da "sam vas sve nasmejao"
Trenutno si ti jedini koji pljuje i udara kontru po ovom mom resenju.

Ja prihvatam svaku kritiku ali od tebe sam zaista navikao da ismejavas sve sto pisem ili predlazem i da uvek imas kontra stav u odnosu na moj.
Tako da tvoje misljenje mi nije bas relevantno
A o tome da si ti uvek u pravu i najpametniji ovde na forumu necu ni da govorim. To smo vec odavno apsolvirali.

 

[Delija]

Па какве везе има шта тамо неки политички памфлет каже када би ти градио трећи жел. мост поред два постојећа? И то на месту старог савског. Нек стари жел. мост конвертују у дизниленд опет кошта и опет си изградио трећи мост.

Ефикасно? Рационално? Јефтино? Ни најмање. Само би са две додатне стране оградио СА железничким вијадуктом. Језиво.

 

[spatiotecte]

Па какве везе има шта тамо неки политички памфлет каже када би ти градио трећи жел. мост поред два постојећа? И то на месту старог савског. Нек стари жел. мост конвертују у дизниленд опет кошта и опет си изградио трећи мост.

Ефикасно? Рационално? Јефтино? Ни најмање. Само би са две додатне стране оградио СА железничким вијадуктом. Језиво.

Ok ako hoces izgradio sam treci zeleznicki most. I sta je toliko strasno sad?

Kazes da sam ogradio SA na 2 strane, ako je saobracaj denivelisan, onda to ne predstavlja prepreku.
Kad covek slusa sta ti pises, ispada da sve treba da bude u tunelu?

Evo ti primer Jovina koga toliko dizes u nebesa i koga uvek pominjes (ili ti je otac ko ce ga znati)
Mene napadas za degradaciju Savamale a vidi tek sta je on predlozio za taj deo!
Krivudave denivelisane saobracajnice u vise nivoa koje se uvijaju kao spagete.
Jel upropastio Savamalu? Sta imas da kazes na ovo?

 

[Delija]

1.То није Јовинов план. Он је радио план метроа и решио је позицију метро-друмског моста. На слици коју си поставио ти пише ко је аутор.

2. 1980. година је у питању. Од тада се поимање урбанизма у Европи потпуно променило. 1980. године Минхен је још увек био пионир у урбанизму 21. века а остале европске метрополе су тек почињале да преузимају његов модел протеривања аутомобила из града, формирања што већих пешачких зона, форсирање шинског превоза увек и свуда...

3. На слици је мегаломанско решење чоја је поента у друмском тунелу ка Вишњици и отуда ова једна кривудава денивелација. Т. Тераса је ту одлично осмишљена а денивелације које је секу су сувишне.

Све у свему, ефикасно али скупо и радикално и на жалост аутомобилско решење. Твоје није ефикасно али је зато скупо и коси се са свим плановима осим са оним најдебилнијим у историји Београда - Наводним Београдом. Дакле у старту си промашио фудбал. Пврх свега, твоје решење то заправо ни није, пошто си решио - ништа, барем по мом скромном мишљењу.

 

[spatiotecte]

Kako god ali opet do tog kombinovanog metromosta koji je Jovin zamislio trebaju rampe za pristupne saobracajnice koje zauzimaju mesta i niko nikad nije rekao da je on upropastio zbog toga Savamalu.

Smislio sam resenje u skladu sa projektom trenutne Vlasti, a to je projekat Beograd na Vodi. Valjda je to logicno.
Ne mogu da smislim nesto sto nije vezano za neki aktuelni koncept ili za neki zastareli projekat SA.

I dalje ne razumem sta ti vidis skupo u mom resenju. Zapravo je osmisljeno bas da bude najjeftinije.

Bilo bi zanimljivo uraditi brzu studiju Cost/Benefit izmedju ovog mog resenja i resenja kopanja tunela do Glavne sa izgradnjom podzemne stanice Glavna. Neko ko se razume u Ekonomske i gradjevinske parametre pa odokativno proceni obe varijante.

 

[Delija]

Ко каже да мора цела станица да буде подземна?(то чак није ни пожељно) Комотно може отворен ископ у зони саме постојеће станичне зграде тј у оном простору који је оивичен са две стране постојећом зградом. Битно је само да колосеци буду потпуно у бетонској касети у осталом делу СА, не и у самом кругу жел станице.

Дакле:

 

[spatiotecte]

Pa ukopavanje ima svoju cenu a o betonskoj kaseti za koloseke i da ne pricam.
Plus sto bi podzemne vode dodatno poskupile taj projekat jer bi morala izolacija da bude perfektna.
Mislim sve moze da se uradi, sve je pitanje novca.

A gde je tu jos lozionica lokomotiva za izvalcenje kompozicija? Jer se radi o ceonoj stanici pa mora da ima tehnicke propratne objekte Jel je i ona podzemna?

 

[Delija]

А шта ћемо са 500.000 непријављених кинеза?!

"Моје", тј оквирно решење које је до недавно било и у ГУП-у је у најгорем случају приближне цене као и твоје пошто би ти буџио мост приде а у овом случају то није потребно.

Притом цементирање судбине прве линије метроа, што ти такође постижеш својом идејом нема цену, тј немерљива је штета таквог решења.

А визуелна, естетска,еколошка, урбанистичка и архитектонска супериорност плитког укопа железнице у односу на твоје постављање исте у први план тј изнад нивоа земље је очигледна.

 

[JohnnyLee]

На коти од рецимо -8.00 4 железничка перона са линијом градске железнице до аеродрома рецимо, можда и још једном у правцу шумадијског дела града.

мислиш на нешто овако (са наставком ка Дунав станици)

 

[spatiotecte]

Притом цементирање судбине прве линије метроа, што ти такође постижеш својом идејом нема цену, тј немерљива је штета таквог решења.

Zasto kazes sve vreme da cementiram sudbinu prve linije metro-a?
Moj predlog je odvojen od prve metro linije i ima svoju zasebnu trasu.

Metro ce imati svoj posebni most mozda a mozda i nece.

Mozda ce prva metro linija preci pored Brankovog mosta a ne pored mosta MIladina Zarica, to niko ne zna u ovom trenutku.
Opet uzimas Jovinov projekat zdravo za gotovo. Ne znamo sta nam sprema komisija za metro, cekacemo i videcemo.

 

[Delija]

Питај учитељ'цу.

мислиш на нешто овако (са наставком ка Дунав станици)

Мишљења сам да нам не треба наставак ка Дунав станици. Даље бисмо имали ону лрт линију уз савску обалу коју смо одавно заговарали. Чеона станица каква јесте је по мени баш згодна за долазак људи у центар града. Још кад се томе додају трамвај и метро тамо неке 2154. године - Ма милина.

 

[Mair]

Čeone žel. stanice su prošlost XIX veka i svi (svetska stručna javnost) nam zavide što ćemo imati prolaznu glavnu žel. stanicu u "Prokopu" centar grada, pored auto-puta.

:kafa:
Gledano iz ekonomskog ugla rešenje koje je "Spatiotecte" postavio ima smisla jer se za oko 70 miliona evra dobije sabraćajna veza BNV (celog SA) sa ostatkom grada, pa čak i sa aerodromom kada pruga bude stigla do aerodroma i BG voz. Jer prva linija metroa je oko 600 miliona evra, a Beogradu već sada trebaju tri linije na tri pravca, a to je oko 600x3=1800 miliona evra odnosno 1.800.000.000,00 € za metro koji bi spojio ceo grad, dok mi već imamo prugu sa BG (Beovoz) vozom koji spaja Ripanj, Rakovicu sa Batajnicom, "Vukov spomenik" i kada se završi stanica Karaburma (ako se ikada završi) biće veza i za Karaburmu i Višnjicu. Treba da se kupe i nove garniture za BG voz, a to je još oko 30 miliona evra.

Jedino pitanje je ko bi i koliko bi ljudi putovalo iz tih delova grada u SA i BNV, BG (Beovoz) vozom? To bi trebalo proveriti tj. pretpostaviti da bi posluga tih zgrada, hotel i maloprodaje koja održava ili radi neku drugu uslugu, živi na periferiji tj. delovima grada gde ima BG (Beovoz). Za sada znamo da će vlasnici stanova većinom živeti i raditi u BNV odnosno SA ili bliže njemu, pa njima BG (Beovoz) osim do aerodroma ne znači mnogo.

Što se arhitektonsko urbanistički tiče, na mlađim arhitektama je da tu novu prugu kroz SA na NBG strani naprave na lepo dizajniranim stubovim i stanicama. Stanica u Savamali (stara stanica i to na stubovim da bi bila na koti novog žel. mosta u SA) ne bi trebala da ima više od tri koloseka, a cela nova trasa bi trebala da bude sa dva koloseka na betonskim stubovima (posebnog dizajna, boje i sadržaja ispod njih), kao i sama žel. stanica kod Sava Centra, kada već starije generacije urbanista i arhitekata nisu bile sposobne da svoje ideje pretvore u stvarnost XXI veka, danas ne bi imali ovakve predloge za saobraćaj u centru grada (SA). Napominjem da je cena svega ovoga sa mostom i izmenama na staroj žel stanici ispod 70 miliona evra, a to je jeftinije i "možda" efikasnije od prve trase metroa od 600 miliona evra. Treba da se kupe i nove garniture za BG voz, a to je još oko 30 miliona evra, pa je ukupna cena oko 100 miliona evra,

Edit:
Zapravo prva linija metroa kroz SA i BG voz za periferuju je najbolje rešenje.

 

[JohnnyLee]

Мишљења сам да нам не треба наставак ка Дунав станици. Даље бисмо имали ону лрт линију уз савску обалу коју смо одавно заговарали. Чеона станица каква јесте је по мени баш згодна за долазак људи у центар града. Још кад се томе додају трамвај и метро тамо неке 2154. године - Ма милина.

заправо, не би се косило са ЛРТ-ом, јер сам замислио да тунел излази непосредно пре Дунав станице (црвено је ЛРТ, црно железница)




иначе, имам и чеону варијанту (са четири перона, поред Прокопа не треба више). једино што би можда требало мењати је дужина перона (овде је 160 м за градску железницу, али може и да се гледа као 400 м за даљинске возове)