Šta je novo?
Od:
Filteri

Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Svaka mu cast. Ja kad sam slusao ovo bukvalno sam se najezio. Neverovatno!! Konacno da barem imamo nekog normalnog sa optimisticnim pogledom na svet. (Nije ni cudo sto je takav normalan kad se vratio sa fakulteta u US u Srbiju). Krece ekonomska ludnica!! Budi se pravi tigar!

1716249414772.png
 
Delija je napisao(la):
По мом мишљењу то је била одлична студија као припрема за Београд на води. Студија је стратешки предвиђала високе објекте (само до 100м иначе) скоро искључиво тамо где нису били решени имовински односи и/или где није било заинтересованих инвеститора а бранила их је по правилу тамо где смо имали инвеститоре, купљене парцеле и дефинисане пројекте.

Такође доношење те студије након што су неки инвеститори кренули у пројектовање и планирање је својеврсна превара власти јер су парцеле продаване пре те, по мени накарадне студије. Кажем накарадне јер се управо у случају К. Венца види одсуство било каквих норми приликом доношења исте. И сам си навео, могле су куле поред прокопа али она која је планирана десет година уназад на 50м од те зоне није могла. Заиста?

То је та приниципијалност левих надри-архитеката, иста она која се диви Генералштабу са својих 12-20 спратова усред најлепшег и урбанистички најписменијег административног центра који имамо.

На крају, реалан ефекат те студије је гладно, неразвијено тржиште некретнина где је наводни београд улетео као вук међ стадо оваца.

А ако погледамо хронологију догађаја, од студије није прошло ни две године а Ђилас је јавно подржао београд на води.
Све случајно, наравно. А ево, имамо већ 2 изборна циклуса где Ђилас скоро па отворено чува леђа Вучићу, и то је случајно.
Kliknite za proširenje...
To je to o čemu sam i pričao! Sjajno :) Grad po meri građana :)
а бранила их је по правилу тамо где смо имали инвеститоре, купљене парцеле и дефинисане пројекте.
Kliknite za proširenje...
Kad je usvajan PPPN za BnV isto je bilo reši, "mi imamo invesitore koji hoće tu da grade i invesitiraju. Nađite mi vi drugog invesitora koji že da uloži 5 milijardi" Ta priča se ponavlja sada stalno. Bitno je amo da se gradi. Dakle, građani beograda smatraju, ako investitor dođe sa već urađenim projektom, spratnost može da se promeni, po njegovoj želi. Može kulu od 150m - može! To sad imamo. Jer možeš misliti, niska spratnost uništava tržište nekretnina :) Bukvalno identično :)

Elem, ako se gleda urbanizam grada, mene jednostavno ne zanima šta neki invetitor hoće. Gleda se celina grada i gde nešto može, a gde ne. Studija visokih objekata je po mom mišljenju to sasvim korektno definisala. Danas imamo upravo to što Delija kaže. Dođe Bata Gašić, kaže, jao ja bi baš voleo kulu na Bežaniji da gradim, pored porodičnih objekata - može! Nema veze što tu to neodgovara, nema veze što se ne uklapa u celiu, nema veze što bi sasvim korektno bilo da istu kulu napravi kod Tošinog bunara / Studenskog grada, na 200m odatle, ne on hoće baš na Bežaniji, baš pored kuča sa 7m visine. A pošto je Kulčina u pitanju, a to je jel'te reper uspeha nekog grada, jer neće tamo neka Tirana da ima KuLee, a Beograd ne - onda može gde god. A ako mu kažemo ne može tu, invesitor će se naljutiti, pa će uticati na tržište nekretnina :D

E pa u uređenim sistemima tako ne može. Primer iz Beča. Ograničenje visine 11m. Izgrade se dve zgrade, koje su zaista nakaradne. Stave odmah zabranu dalje gradnje, jer se plan menja. Smanje visinu na 7,5m jer im se ta visina bolje uklapa u okruženje, jer su videli da ove od 11m katastrofa. Kraj priče. Nema tu, invesitor uradio projekat, on bi baš tu da gradi KuLu,.. pitali bi da li sam posetio dokrora.
 
vradovic je napisao(la):
Svaka mu cast. Ja kad sam slusao ovo bukvalno sam se najezio. Neverovatno!! Konacno da barem imamo nekog normalnog sa optimisticnim pogledom na svet. (Nije ni cudo sto je takav normalan kad se vratio sa fakulteta u US u Srbiju). Krece ekonomska ludnica!! Budi se pravi tigar!

Pogledajte prilog 198848
Kliknite za proširenje...
Чуј коначно, па жутаћ Мали Синиша већ скоро 2 деценије још од агенције за приватизацију :ROFLMAO:
 
neven_k je napisao(la):
Ima lagano resenje za Muzej Nikole Tesle, sa najmanje ulaganja. Otkupe zgradu od vlasnika.
Kliknite za proširenje...
Postojeća vila gencica nije pod restitucijom jer se koristi za muzej kao ni zgrade predskolskih ustanova npr na dorcolu
Tek ako se izmesti muzej onda mogu dobiti zgradu u naturi
Tesli je mesto na dorcolu a fabriku kartona mogu da stave muzej automobila
 
Дошљак je napisao(la):
Погрешна одлука, тужно је што Теслу гурају у бившу фабрику картона, касније шпедицију, поред старе електране на Дунаву. Притом је тај део ближе Сајму пешачки слабије приступачан за пешаке и туристе. Али ништа чудно од лажног доктора Малог Синише.
Kliknite za proširenje...

To sto je bivsa fabrika kartona nema nikakve veze, ali se slazem da bi elektrana na Dunavu bila mnogo lepsa lokacija. Problem je sto Vucic, Mali, Brnabicka verovatno takodje sede na Beobildu i videli su kako ljudi kukaju sto u BNV nema muzeja i oni resili da poslusaju glas naroda.
 
direktor je napisao(la):
Postojeća vila gencica nije pod restitucijom jer se koristi za muzej kao ni zgrade predskolskih ustanova npr na dorcolu
Tek ako se izmesti muzej onda mogu dobiti zgradu u naturi
Tesli je mesto na dorcolu a fabriku kartona mogu da stave muzej automobila
Kliknite za proširenje...
Muzej automobila bice negde ispod mosta, ne znam tacno gde je to.
 
milanche je napisao(la):
To je to o čemu sam i pričao! Sjajno :) Grad po meri građana :)

Kad je usvajan PPPN za BnV isto je bilo reši, "mi imamo invesitore koji hoće tu da grade i invesitiraju. Nađite mi vi drugog invesitora koji že da uloži 5 milijardi" Ta priča se ponavlja sada stalno. Bitno je amo da se gradi. Dakle, građani beograda smatraju, ako investitor dođe sa već urađenim projektom, spratnost može da se promeni, po njegovoj želi. Može kulu od 150m - može! To sad imamo. Jer možeš misliti, niska spratnost uništava tržište nekretnina :) Bukvalno identično :)

Elem, ako se gleda urbanizam grada, mene jednostavno ne zanima šta neki invetitor hoće. Gleda se celina grada i gde nešto može, a gde ne. Studija visokih objekata je po mom mišljenju to sasvim korektno definisala. Danas imamo upravo to što Delija kaže. Dođe Bata Gašić, kaže, jao ja bi baš voleo kulu na Bežaniji da gradim, pored porodičnih objekata - može! Nema veze što tu to neodgovara, nema veze što se ne uklapa u celiu, nema veze što bi sasvim korektno bilo da istu kulu napravi kod Tošinog bunara / Studenskog grada, na 200m odatle, ne on hoće baš na Bežaniji, baš pored kuča sa 7m visine. A pošto je Kulčina u pitanju, a to je jel'te reper uspeha nekog grada, jer neće tamo neka Tirana da ima KuLee, a Beograd ne - onda može gde god. A ako mu kažemo ne može tu, invesitor će se naljutiti, pa će uticati na tržište nekretnina :D

E pa u uređenim sistemima tako ne može. Primer iz Beča. Ograničenje visine 11m. Izgrade se dve zgrade, koje su zaista nakaradne. Stave odmah zabranu dalje gradnje, jer se plan menja. Smanje visinu na 7,5m jer im se ta visina bolje uklapa u okruženje, jer su videli da ove od 11m katastrofa. Kraj priče. Nema tu, invesitor uradio projekat, on bi baš tu da gradi KuLu,.. pitali bi da li sam posetio dokrora.
Kliknite za proširenje...
Сад ми већ изврћеш став и не можемо тако да дискутујемо.

Тешко да је град без економије и са једном и по озбиљном инвестицијом у јавну инфраструктуру ( од којих је једна потпуо неоправдана) и са две затворене најзначајније културне институције и то у периоду од 12 година по мери грађана.

Уосталом, да је био по мери грађана власт се не би променила. Није ни сада и неће бити ни сутра. И једни и други су у континуитету снижавали стандарде овога града.

И понављам, све о тој студији говори случај К. Венца.
 
@milanche

Neko je jednom na forumu napisao da SNS projekat metroa ne ide ispod Bulevara kralja Aleksandra, jer se svojevremeno član Zidar na Beobuild forumu zalagao da ne ide tuda. Sad ispada i da je Beograd na vodi izgrađen jerbo su se klinci ovde ložili na kule :D

Koliko god mislio da je BB forum uticajan, i koliko god voleo taj BB-centrični pogled na svet, ipak je potrebno celu priču o loženju na kule staviti u kontekst.

1. Beobuild forum je nastao tako što se jedan broj članova Skyscrapercity foruma "odvojio" u potrazi za boljim, lepšim i civilizovanijim onlajn životom. No, kao što mu i samo ime govori (Skyscrapercity), ta naša prapostojbina je okupljala mahom ljubitelje nebodera, te je ta naklonost, sa velikom internet seobom naroda, došla i ovde.

2. Prvi srpski članovi SSC-a, nadojeni ex-yu mitomanijom, stigli su na taj forum sa otprilike ovakvim stavom:
snobovi vampiri.jpg

... jerbo smo od roditelja, baba, deda, komšija, medija, nastavnika, pijanaca ispred dragstora, teče iz Nemačke, matorih rokera, šanera, švalera itd. celoga života slušali priče o najboljoj, najlepšoj, najjačoj zemlji na svetu, kojoj siromašni Vašravski pakt zavidi jer pijemo kocu, jedemo Mek i slušamo rokenrol, a Zapad zavidi jer smo slobodni i ne rmbačimo kao robovi.

SSC je u to vreme bio mnogo manji forum, pa smo svi "istočni Evropljani" bili strpani u jednu sobu "with the rest of the scum" :D I onda Poljaci otvaraju teme o nekakvim kulčinama sa hotelima sa pet zvezdica i šoping molovima, a mi o "Super Veru" u ex-Trećem bulevaru i GTC Houseu, i svi nam se podsmevaju... Pa, kako i ne bismo razvili komplekse!? :D

3. Last, but not least - demografija BB foruma ni sada, a naročito tada nije predstavljala nikakav reprezentativan uzorak! Mi smo bili klnici (15 - 25 godina), a klinci su se vazda previše ložili na sve i svašta, pa i na visoke falusoidne zgrade, poznatije kao kule :D

I kako su onda kule bile nešto što su "Beograđani" želeli? Da si tada pitao moje matore, mog komšu, moje nastavnike, onog brku što je terao bus za Boleč, kasirku iz lokalne radnje, lika što prodaje diskove kod SKC-a, garantujem ti da niko, ama baš niko, ne bi rekao: "Kule, to su, brale, ono što Beogradu treba!"

Nego ložilo se desetak balavaca na Beobuildu, i eto, hajde sad da upiremo prstom u njih - vi ste krivi što Vučić pravi Beograd na vodi, Zidar je kriv što metro ne ide ispod Bulevara :D
 
Еби га сад, ипак ћеш ти знати шта је организована мањина; рандомизовани шофер ГСП-а, касирка и продавац дискова нису битни, него Лењин, Троцки и Апис.

"Били смо клинци" - па добро; битно је не бити клинцем после 35. године и онда је све како треба. Проблем је што ми јесмо народ неодраслих клинаца. Организоване мањине која би се супротставила клиначком погледу на град није било, па је неко искористио и продао клиначку причу наводно одраслима.

У праву је Миланче, један кроз један.
 
@Homer Jay
Beobuild sam više spomenuo kao lakmus hartiju kako je stanje u društvu, a ne kao uticajni element. Pri tom ovde uglavnom dolaze uglavnom visokoobrazovani, školovani ljudi, koji prate razvoj grada, to ih zanima. Ako je takav uzorak ovde, za bilo koju temu, u širim narodnim masama će biti mnogo gore.
Što se Zidara tiče, on je imao direktne kontakte sa Kantarom i ubeđivao ga da je stanica Sajam moguća, predstavljao mu njegove fazmagorije oko prolaska kroz prazna polja, zaobilaženje Prokopa i sl. Tako da je imao mnogo veći uticaj nego prosečan forumaš. Ali ja njega ne krivim, ima pravo da crta šta hoće. Krivi su oni koji su to dozvolili i nisu videli sve gluposti. A forum... pa forum je i po tome bio lakmus hartija, de se videlo koliko čak i oni koji prate sve, zapravo su jako malo upućeni ili je površno sagledavanje. Onda opet to prenes na širi nivo društva i vidiš stanje svesti društva. To opet nije problem sam po sebi. Problem je nastao kad su takvi došli na vlast, pa su još i bahati, umislili da sve znaju i ne slušaju nikog. Odna imamo ostvarivanje "forumačkih ideja" u realnosti. Meni je još zanimljivo, da mnogi koji su bili za neku ideju, kada se to ostvari u realnosti, vide zapravo koliko je to zapravo loša ideja.

Zato i kažem da je svaka vlast po meri građana, uvek i svuda. Time posledično i sve što se u nekoj državi / gradu događa.

@Delija
Ne slažemo se oko ove tematike i to ok, poštujem :) Citiraću sam sebe iz predhodnog posta : "Elem, ako se gleda urbanizam grada, mene jednostavno ne zanima šta neki invetitor hoće. Gleda se celina grada i gde nešto može, a gde ne. Studija visokih objekata je po mom mišljenju to sasvim korektno definisala." To je moj postulat, važi svuda, bilo gde i za bilo koji period. Svaki invesitor kad kupuje neku lokaciju, prvo pogleda šta i koliko tu može da gradi, pa tek onda ulazi u invesiticiju. Apsoutno me ne zanima da li je on spremio unapred ptojekat kule ili čega god, što tu nije dozvoljeno. Nema ja ništa protiv oblakodera, ali mora da se za gde šta može, a gde ne. U BnV-u, kao i na Bežaniji pored niske spratnosti, im nije mesto. To je sve :)
 
Блокада развоја града у висину има смисла само ради очувања историјских амбијенталних целина, ради очувања визура или кроз очување смислене матрице. Ван тога је бесмислено анти-урбанистичко иживљавање. Делија је потпуно у праву и урбанистичко безумље је овде много старије од БНВ-а (па чак и од те студије). Од свих високих објеката у Београду у протеклих 100 година ми евентуално можемо да кажемо да су од свих изграђених евентуално

1. Београђанка, Источна и Западна капија Београда и прва кула Ушће (пре 2000-те) а
2. Вест и Скајлајн и друга кула Ушће (после 2000-те)

урађени тако да не нарушавају историјске амбијенталне целине / визуре или постојеће урбанистичке матрице.

Та студија је хендикепирала овај град на најгори могући начин и управо омогућила реакцију која је уследила. Уместо да допусти да овај град буја а заштити културноисторијске амбијенталне целине она је гушила раст града а штитила туморе попут Беобанке, Славије итд.

Да се подсетимо
Објекти високи до 50 метара могу да се граде у Новом Београду (између улице Париске Комуне, Булевара Михаила Пупина, Саве и Тошиног бунара), уз важне градске саобраћајнице, као што је Булевар краља Александра, и на дунавском приобаљу, предвиђеном за тоталну урбану трансформацију.
Kliknite za proširenje...
Објекти до 100 метара углавном могу да се граде у Новом Београду, као и на јужном ободу централне зоне и уз аутопут.
Kliknite za proširenje...
Иначе Палата Албанија има 58 метара, она не би могла да се изгради скоро нигде ван Новог Београда.
Једина зона за изградњу објеката до 150 метара је новобеоградски Блок 42.
Kliknite za proširenje...
а Београђанка са својим 101 метром не би смела нигде ван блока 42 на Новом Београду

И наравно не зато што је брига за очување културноисторијског наслеђа или лепоте Београда већ зато што "куле праве гужве" и генерално, су као у СФРЈ, куле украс који неко из јавног сектора одлучи да "подари" граду тамо где он мисли да треба (у овом случају у блоку 42).
 
milanche je napisao(la):
@Delija
Ne slažemo se oko ove tematike i to ok, poštujem :) Citiraću sam sebe iz predhodnog posta : "Elem, ako se gleda urbanizam grada, mene jednostavno ne zanima šta neki invetitor hoće. Gleda se celina grada i gde nešto može, a gde ne. Studija visokih objekata je po mom mišljenju to sasvim korektno definisala." To je moj postulat, važi svuda, bilo gde i za bilo koji period. Svaki invesitor kad kupuje neku lokaciju, prvo pogleda šta i koliko tu može da gradi, pa tek onda ulazi u invesiticiju. Apsoutno me ne zanima da li je on spremio unapred ptojekat kule ili čega god, što tu nije dozvoljeno. Nema ja ništa protiv oblakodera, ali mora da se za gde šta može, a gde ne. U BnV-u, kao i na Bežaniji pored niske spratnosti, im nije mesto. To je sve :)
Kliknite za proširenje...
Ма све би то било супер да је студија имала икаквог стручног упоришта а није, јер забрана високих објеката поред високих објеката (случај Југе) и зидање П+6 на гребену Косаничићевог Венца никакве везе са редом, урбанизмом и бригом за град немају. У неким другим зонама бих се могао сложити са студијом али у овим апсолутно не. И чим је студија тако селективна цели посао пада у воду.

Такође, ни лимитирање висине на 100м по новом Београду нема никаквог смисла. А таргетирање студијом једина два-три тада актуелна пројекта се може објаснити једино рекетирањем (што иначе Ђилас и јесте радио у случају Југе, за то имам поуздан инфо) или управо припремом за ову катастрофу коју сада имамо.

Када погледамо шта је Ђилас изјављивао само годину-две након студије и ко сада зида тамо где је он бранио да се зида биће да он је те локације само чувао за ове његове политичке наследнике.

А ти веруј да је студија била научно утемљена и имала за циљ било шта добро. То никоме не могу забранити.

Такође, управо став наше струке закуцан у добу комунистичке диктатуре је и довео до овог разбојничког стања тржишта где управо држава води овај град у пропаст и контролише тржиште некретнина. Дакле неселективно је стопирано све а онда су дошли још гори на савршено припремљен терен. А струка није прстом мрднула него је још кроз институције спровела ово разбојништва. А ради се о истим људима. Никаквих чистки није било (осим 2008е кад су људи летели из Урб. Завода ако кажи ишта лоше о фртаљу УМП-а)

Можеш, негде и треба да немаш ни трунке обзира према било којем појединачном инвеститору али ако немаш обзира према тржишту и одрживости екномије овог града а питаш се за његов развој онда си дословно претња за исти обзиром да тренутно цели свет осим једне земље функционише по принципима тржишне еономије и приватном иницијативом као покретачем друштва. И дан данас су најлепши београдски квартови формирани скоро искључиво приватним новцем.

Сврха планерских структура у цивилизованим друштвима није да бирају између приватног и јавног интереса већ да их помире. А код нас и власт и струка предано раде на развијању тог сукоба. Једни из очигледног финансијског интереса, други из незнања и иделошке, односно социо-економске затуцаности.
 
Poslednja izmena:
Солитери и висока градња управо припада у "горњем" делу града; ниске зграде су за леве обале Саве и Дунава сем кад се попне на лесни плато тј Бежанијску Косу и Горњи Земун. Чиста топографија и састав тла тако налажу - али не, мора што компликованије, што компромисније, и што подобније. На Славији у Митићевој рупи 100 метара треба да буде *минимална* висина. Исто тако на другим сличним локацијама. Али то би захтевало да се нешто шири, па онда и руши... Онда кмечите.

Добровољног исправљања курса овде нема.
 
@Delija
Ne znam zašto uporno spominješ urbanistički plan za Kosančićev venac, kad on nije tema, ja govorim o studiji visokih objekata i nju smatram da je dobra. Ja nigde ni jednom nisam rekao da su drugi urbanistički planovi dobri, ne znam zašto pokušavaš to da mi ubaciš, čak naprotiv, rekao sam da u pojedinim delovima grada spratnost mora biti i niža od 6 spratova. Za kosančićev venac se naravno slažem sa tobom, tu nema diskusije.

Što se visine tiše, 100m, sa jedinim delom gde može i 150 je sasvim dovoljno za Beograd. Potpuno je u redu da voliš kule i taj skyline, to je sve ok, ali ja smatram da Beograd treba da gaji evropski šmek grada, a ne neki bliskoistočnni koji je izrastao iz peska u 20godina, pratično bez istorije. U celom Beogradu samo je Kula Beograd 168m visine, sve druge su ispod 100m, što isto govori o tome da nema potrebe za većim zgradama. Pri tom stanovi u BnV su kupovani ucenama, a ne slobodnim tržištem, to je javna tajna, tako da priča o tržištu nekretnina u Bg je smešna. Uostalom i većina drugih evropskih gradova ima regulaciju spratnosti koja prati urbanu matricu i samo posebne delove grada gde je dozvoljena veća spratnost. I nikom nije palo na pamet da kaže kako je ograničena spratnost uticala na "tržište nekretnna". To je kolonijalni pristup, da se investitoru dozvoljava da radi šta hoće (spremili ljude već projekte).

Delija je napisao(la):
Сврха планерских структура у цивилизованим друштвима није да бирају између приватног и јавног интереса већ да их помире. А код нас и власт и струка предано раде на развијању тог сукоба. Једни из очигледног финансијског интереса, други из незнања и иделошке, односно социо-економске затуцаности.
Kliknite za proširenje...

Uu sa ovim se nikako ne slažem i ovo je velika neistina. Baš iz iskustva civilizovanih društva pričam, da je jdina uloga gradskih planera da štite javni interes i interes grada. Apsolutno jedina uloga. Ovde u Beču se skoro svake godine, pooštrava zakon o izgradnji. Skoro svake godine. Naveo sam i primer kako i menjanju plan i SMANJUJU spratnost. Uloga arhitekte, a ne planera je tu, da pomiri interes javnog i privatnog i da nađe balans, da u skladu sa zakonima i urbanističkim uslovima (koji su tu da čuvaju javni interes)

Šta se dedi ukoliko gradski planeri "pomire interese" imamo u BnV. To je upravo ono što je i ova vlast pričala: "invesitor hože tu da uloži XY miliona, prilagodićemo mu uslove što traži, ako ti se ne sviđa, dovedi ti drugog invetitora". To je kolonijalni pristup. Donekle slično postoji i u Americi, ali sa tim se ne slažem i to je upravo ono što kritikujem. Takvim pristupom i imamo ovo u BnV, kao simbol toga. Potpuno nepoštovaje konteksta mesta, istorije, urbane strukture...

I za kraj, ostaje činjenica je da je BnV posledica ukidanja studije visokih objekata i "pomirivanje interesa javnog i privatnog". Imati lične afinitete prema kulama je skroz ok, nemam ništa protiv. Samo ja neslažem da im je ovde mesto i da su mesta odrežena ukinutom studijom, u urbanističkom smislu, bila prikladna. Za BnV nije kriv Delija, nije kriv niko sa foruma. Samo su došlji na vlast ljudi koji misle tako i ostaće to kao svedočanstvo jednog vremena i naroda koji je živeo tada.
 
Mirenje interesa u BNV mi je na nivou "Oprostice ti Djura sto te tukao"
 
Какав сад блискоисточни шмек града? О чему ти? Слажем се да је 150м максимум за Београд али оно што је студија у пракси предвиђала је у суштини оно што јесте Београд на води са уједначеним, монотоним масивним зградама до 100м ван пропорције. А доказ да би се то деслино на НБГ-у јесте ова кула Лојаница код желзничке на НБГ-у која је успела да буде гора чак и од наводно-београдских наказа.

Што се тиче јавно-приватног ниси ми разумео. Наравно да је сврха планерских структура да на првом месту штити јавни интерес али у домену односа јавног са приватним морају се омогућити квалитетни односи та два и здраво окружење за развој приватне иницијативе и одрживог тржишта јер је и то у јавном интересу.

Како то нисмо имали, десила се ова парадржавна, картелска катастрофа на тржишту некретнина.

И на крају К. Венац који упорно помињем зато што управо Жаклина стоји иза те нестручне, приватним инетерсима вођене катастрофе од ПДР-а.

Док је наводно штитила НБГ планерски је омогућила деструкцију најлепше и по мени најважније урб зоне читавог града,
 
Imam jedno pitanje.
Da li neko zna da li su ovi stanovi na vlastitom zemljistu ili na iznajmljenom na 99 godina?
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Vrh