Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

[Nurko7000]

А шта је са овим римским шанцем? Ако је овај северно као неки канал, одвод, да ли су приликом копања наишли на те римске остатке?

 

[relja]

Može se videti na mnogim starim kartama.
Šanac je u suštini široki i duboki rov, suv il poplavljen, služi da se uspori i/ili juriš napadača na bedeme. Znači - iskop oblika kanala, ne verujem da je "pronađen" iskopavanjem.
A čisto sumnjam da je stvarno "rimski"...

 

[Nurko7000]

ако су ту биле честе поплаве а шанац се познавао бар двеста година, морао је бити озидан, набијен глином или бар побијених дебала да се не обруши

 

[relja]

Mislim da je dovoljna i nabijena zemlja, da se neki oblik kanala održi vekovima... pogotovo ako se posle viskoih vodostaja voda baš njime povlači nazad u Savu.
A fotogtafiju "ozidanog" kanala u Savskom amfiteatru još nisam video...

 

[Zuma]

Taj "Rimski šanac" je isto što i "Rimski bunar", tj. nema veze sa Rimljanima nego je skoro sigurno ostatak nekog od spoljnih prstenova kružne fortifikacije iz vremna kad su se Turci i Austrijanci tukli za Beograd. Grad se na svim drugim mestima izgradio, pa su tamo tragovi tih rovova izbisani, ali prvo, niko nije bio lud da gradi u Ciganskim barama, a kasnije kad je došla železnica, pravljeni su nasipi SAMO tamo kuda idu šine, a oko njih je ostajala rupa koju je redovno ispunjavala Sava kad se poveća vodostaj. Što znači da je taj šanac kasnije služio kao kanal za drenažu vode, i one iz Save, i izvorske i kišnice sa okolnih brda, isto kao i još neki prokopani kanali koji su takođe ostavljani u svrhu drenaže čitavog ovog prostora (to je ono što vidimo na planovima iz raznih perioda). A to znači da je voda koja se kreće kroz te kanale vukla sa sobom i mulj, ulje i sve otpatke (gradska kanalizacija), što je taloženo nizvodno od mesta gde su se ti drenažni kanali ulivali u Savu. To bi moglo da objasni nestabilnost osnove na koju je legao sada nabacani kamen u osnovi obalotvrde. Tj da je sve zajedno na zakošenoj površini veoma muljevite obale pune taloga iz ovih kanala odjednom otklizalo dalje u Savu pošto je pod pritiskom MNOGO novog i sada nasutog materjala popustila muljevita i nestabilna osnova.

Meni to izgleda kao do sada najbolja teorija. Naravno, uz ionako veoma loše, nestabilno i vodopropusno zemljište koje je svuda unaokolo, pošto je čitav Beogradski donji plato pored Save ustvari Sava i nataložila u svojoj delti tokom hiljada godina (od Zemunske lesne zaravni do brda u starom delu grada), pa sve to jeste samo očvrsli mulj. Dakle uzrok klizanja bi mogao biti kombinacija ionako lošeg i rastresitog zemljita u SA, muljevitog taloga iz drenažnih kanala SA i dve komponente tekućih podzemnih voda koje su ovde veoma intenzivne (kišne i izvorske vode koje se ispod površine tla slivaju sa okolnih brda, i voda koju reka takođe u podzemlju uvek razmenjuje sa okolinom kad joj se menja vodostaj). Možda su neki od ova tri faktora (vrsta zemljišta u SA, drenažni talog u koritu reke, tekće podzemne vode) važniji ili manje važni, ali tu negde treba tražiti uzrok.

Ovde vidite fortifikacioni prsten oko grada. "Rimski šanac" je verovatno poslednji ostatak linije koja se završava kod velikog slova F u Savi.

Pogledajte prilog 1
Ovako je izgledalo jezero između šina. Ta voda se nekuda morala prazniti, i to su ti kanali i mostići na mapama.

 

[Nurko7000]

Да, али опет чини се да су годинама на том месту биле и зграде, пре и после изградње железничке станице. Дрвеће је сигурно касније посађено после другог рата. Бомба јесте треснула ту близу.
Pogledajte prilog 2
Pogledajte prilog 1

 

[Zuma]

Pa jesu bile zgrade i magacini uz samu obalu. Brodovi sa robom su pristajali na svako parče Savske obale gde je trenutno bilo mesta. Međutim to ne znači da je, sem šina posle 1884., unutrašnjost SA bila zauzeta, pa čak ni nasuta. U početku su nasuli samo prostor za železničku stanicu i gde god su morali provući kolosek, i ništa drugo. Okolo je i dalje bila rupa i baruština koja je kanalima morala biti povezana sa Savom da bi se voda iz bare mogla vraćati u reku kad vodostaj opadne. A u tu baru se sigurno dugo vremena izlivala i neregulisana gradska kanalizacija, i kišnica sa svih okolnih brada, i razni okolni izvori, pa se i Vračarska reka sa Slavije morala tu negde završavati. Nije joj bio kraj u Savi, nego u toj bari. Treba videti kad je napravljena dobra kanalizacija u SA. Međutim pre toga je oduvek bilo baš tako, a delom možda i posle. Što znači da se sva ta površinska voda iz bare (uz onu podzemnu) na par mesta izlivala u reku i na svom "ušću" u Savu taložila otpadni materijal i mulj. Koji ove budale nisu prvo temeljno očistile pre pravljenja obaloutvrde i nasipanja desetina barži kamena i zemlje. Nije bilo ozbiljnog "razmuljavanja". Nešto malo jeste, ali sudeći po vremenu koje su bageri tamo proveli sasvim nedovoljno.

Ovde se vidi visinska razlika između dna bare Venecija i novog nivoa tla železničke stanice, odnosno šina (stanje iz 1886. godine).


Ova mapa koju sam poslao je posebno dragocena jer je izgleda samo na njoj ucrtan i tadašnji oblik terena, a ne samo šine i objekti. To su ove tačkaste linije, pa možemo nacrtati gde je bilo nasuto, a gde rupa i kanal do reke.

A na slici dole levo, vidimo jedan od dva(?) poprečna pešačka nasipa kroz baru, sa prethodnog plana.

 

[dragan]

Zuma » 22 Nov 2017 01:11 am[/url]":1w86cnsh]...Ovde se vidi visinska razlika između dna bare Venecija i novog nivoa tla železničke stanice, ....
A na slici dole levo, vidimo jedan od dva(?) poprečna pešačka nasipa kroz baru, ...

Možda bi trebalo promeniti naziv grandioznog projekta BnV u "Beograd na Bari".

 

[Zuma]

Pa dobro sad, to ustvari važi za čitav Beograd na ovoj visini. I za Novi Beograd i za levu obalu Dunava. Međutim Savski amfiteatar je posebno nezgodan zbog okolnih brda prepunih izvora, zbog slivanja kišnice i površinskih voda na jedno mesto sa svih njih (tj velikog lokalnog sliva) i zbog spoljne okuke reke, tj matica Save udara upravo ovde. Tako da je baš ovde vodi i zemljištu trebalo posvetiti posebnu pažnju u pripremi projekta, veću nego na drugim mestima.

 

[Nurko7000]

Мени се чини да су они само насипали земљу када би им затребали нови колосеци, а вода да је остајала где је и била. И да се нешто нису посебно секирали око ње. Можда су само једно метар испод површине одводили директно у Саву. Коју воду уопште одводи колектор у Савској?

 

[astrodule]

Dobih ove slike od još jedne osobe koja prati ovaj forum u "Read Only Mode" (Hvala Majo)
Pogledajte prilog 1
Pogledajte prilog 2Pogledajte prilog 3

 

[Bulevarac]

Bukira » 20 Nov 2017 05:33 pm[/url]":3ugk9deo]Tako je Relja, to je taj ulubljeni lim pored crno-žutog stubića koga se i ja sećam.

Svi koji smo vozili bicikl tuda ga se sećamo
Odlično opažanje, većina nikada nije razmišljala zbog čega odjednom tu neki lim, a ne nasuta zemlja, asfalt... možda je nešto gutalo zemlju, pa im bilo lakše ovako

 

[astrodule]

A evo još slika iz Majine arhive.

Pogledajte prilog 1Pogledajte prilog 2Pogledajte prilog 3

Maja (kao iskusni biciklista) se seća da je tu uvek bilo pecaroša

 

[jer_petar]

Evo još malo planova i mapa BG-a, da se nadovežem...Šanac je svakako tu, a i ovi simboli za mostiće, ako je to to :bash: :o

Pogledajte prilog 6
Pogledajte prilog 2
Pogledajte prilog 5

Pogledajte prilog 4
Pogledajte prilog 1
Pogledajte prilog 3

 

[KartmenBG]

romische schanze u prevodu znaci rimski sanac , dakle ustanovili smo sta je upitanju, e sad verovatno je dobio novu namenu a staro ime mu ostalo, verovatno za odvod vode , izgleda da su dok su rusili sve to da su porusili i stare crpne stanice, ELEM sad mi pade na pamet da su rusili one Betonske piramide, odnosno jedna i dalje postoji u savskoj ulici a druga je bila pri obali , jel znate mozda lokaciju druge piramide, cini mi se da one imaju neke veze sa ovim podzemnim kanalom koji pravi problem

evo jedne prekoputa palate pravde

https://www.google.rs/maps/@44.8050...4!1s9963wHRMLDNF2T91GXgnSg!2e0!7i13312!8i6656

a druga je bila u blizini ove lokacije pri reci koja je i porusena

moguce je da su ovo bile crpne stanice i da su ih nemci koristili kao bunkere

jer u vezi ovih bunkera ima puno nelogicnosti, prvo svrha njihova a drugo lokacija im se poklapa sa rutom ovog podzemnog kanala , i trece jeste zasto bi nemci pravili ovde bas bunkere i ako su vec pravili bunkere zasto ih nema vise u bg-u ovakvih nego samo ova dva jedinstvena primera .

http://www.novosti.rs/вести/београд.491.html:536260-Ruse-beogradske-piramide

 

[Nurko7000]

Да знаш да сам очекивао да пирамиде имају неку улогу у целој овој ујудурми са рупом. Фрицови се сад пеку у паклу али један има смешак на лицу: "Никад Београђани неће схватити чему су служиле пирамиде, хе, хе, хе само две..."!

 

[Politikolog]

Ulazio sam u tu piramidu pre 3-4 godine tj. pri pocetku BNV-a dok jos nista okolo nije sruseno, ona se nalazila blizu nekadasnje zeleznicke stanice Beograd - Sava. Sto se unutrasnjosti tice liclio je na obicno skloniste od bombi. Meni je jedino logicno da je ona bila tu zbog zeleznicke stanice Sava, mada ko zna...

 

[Bender Rodriguez]

Vidim svi se boje da bi rušenje ovih piramida bilo težak posao, zato što ne sme miniranje zbog obližnjih objekata a ''klasično'' rušenje bi mnogo koštalo i trajalo.

A postoji jedan treći, mnogo lakši i jeftiniji način. Treba samo bagerima malo načeti te piramide a onda razglasiti po gradu da svi njihovi materijali i konstrukcije mogu besplatno da se odnesu. I eto livadice za nedelju dana. :mrgreen:

 

[Zuma]

Dobro, šta znamo do sada?

Znamo da se Bara Venecija nije praznila u Savu na svim tačkama rečne obale, nego je zaista bila bara, ili jezero, jer je sa svih starana bila ograđena nasipima. Pa su postojali posebni drenažni kanali i njihovi proboji kroz obalski nasip. Samo je na TIM tačkama proboja voda Bare Venecija izlazila u Savu kad se njen vodostaj smanjivao, i sa sobom povlačila i mulj i sve što je bilo rastvoreno ili bacano u čitavom jezeru ili bari Venecija. I to zatim taložila na svojim ušćima u Savsko korito i nizvodno od njih. Pa su tačke posebnog nagomilavanja mulja, kanalizacije i otpada u koritu Save zaista mogle postojati kao izvor mestimične posebne nestabilnosti rečnog dna.

Kako znamo za nasip pored reke? Pa, prvo, tu je fotografija,

a zatim i na recimo ovom planu, koji prikazuje stanje pre izgradnje "klaničke" pruge oko Kalemegdana, vidimo da je prvi sledeći izgrađeni kolosek bio jedan "U" krak koji vodi samo do najbliže obale reke, i ne ide dalje do glavne luke kod Kalemegdana.

Pogledajte prilog 1
Što nam govori da je obala Savskog amfiteatra verovatno oduvek bila korišćena kao teretna luka, isto kao i nizvodni deo Savske obale kod Kalemegdana. Zbog TOGA im je bilo najvažnije da prugu dovedu do obale da bi mogli pretovarivati robu iz brodova. Pa je logično da je taj deo obale bio nasut na nivo koji je viši od okolne bare, da bi se moglo duže raditi bez opasnosti od vode. Dakle, to je sigurno bio slučaj posle gradnje železničke stanice, a verovatno i pre toga. Što nas onda dovodi do potrebe postojanja proboja kroz taj nasip u vidu kanala za drenažu vode iz bare. Te kanale vidimo ovde:

I ovde


U istorijatu Beogradske kanalizacije se kaže da je izgradnja objekata kanalizacije započeta 1905. i da su prvi "ulični kanali" izgrađeni u ulicama Hercegovačkoj i Kraljevića Marka u Savamali. To znači da se verovatno pre dvadesetih ili tridesetih godina sva kanalizacija i sve kišne i snežne vode i odronjena zemlja sa teritorije čitavog Savskog sliva na kraju slivala baš u baru Venecija. I zatim je i voda iz bare i sve što se sa okolnih brada slilo u baru Venecija izlazilo u Savu SAMO preko ovih par kanala koji su je sa njom povezivali. Pa je talog koji je tuda izlazio uz reku mogao biti prilično veliki. To dalje znači da su na ovoj mapi pre izgradnje železničke stanice oznake "odvod" i "Rimski šanac" u stvari takođe obični, efektivno otvoreni kanali u zemlji, kojima je sav taj talog kroz otvore u obalskom nasipu izbacivan u Savu. I da je tih kanala izgleda bilo više, možda i na raznim mestima u različita vremena. Tako na kraju dobijamo mogući razlog za postojanje posebno muljevitih, zagađenih i slabo nosivih mesta uz obalu Save.

Pogledajte prilog 2

 

[dragan]

relja » 21 Nov 2017 11:25 am[/url]":wh1kg606]
Download & Zoom ze detalje

Na insertu ove slike kao da se vide dva otvora na nasipu prema Savi.

 

[Nurko7000]

Пре сам веровати да је Римски шанац заправо пут по насипу који спаја Савску улицу и обалу Саве, а не ров, канал. Па и овај "Одвод" је више наставак Озренске улице до тих неких остављених места поред дрварница.

 

[Zuma]

Reč "šanac" obično podrazumeva i rov iskopan u zemlji, a i "odvod" podrazumeva neko podužno udubljenje, kanal ili cev kojim se nešto odvodi.

 

[Nurko7000]

Шанац (енг. Sconce, нем. Schanze) или шарампов је тип пољског утврђења намењен као дефанзивно борбено средство. Шанчеви су први пут коришћени током Средњег века. Свој врхунац достижу током XIX века, а избацују се из употребе током Првог светског рата. Шанчеве не треба мешати са јарком, који је ров око замка, јер је шанац комплекснији земљани рад од рова или јарка, а јарак може бити део шанчеве одбране.

Веза: https://sr.wikipedia.org/wiki/Шанац_(пољско_утврђење)



Овај шанац са слике има сличан облик као на карти. Поставили су мало утврђење у сред баре и спојили га путем по насипу од Саве до Савске. Вероватно су и Немци слично размишљали и изградили два бункера.

 

[laki72]

To tumacenje reci "sanac" moze da bude, al ne mora.
Sam izvor (vikipedija) je nesto sto ne treba uzimati kao apsolutnu istinu.

Ovim ne negiram tvoju teoriju o nasipu, koja je moguca.
Samo sleteo u 'sanac pored puta' i 'pijan u sancu' ukazuju i na drugacija znacenja.

Takodje, setimo se toponima "dojno polje" i dilema dal je u pitanju greska - "donjo(e) polje" (mnogo logicnije).

Dakle, priblem je sto mi ovde na osnovu skromne foto arhive analiziramo onosto je neko MORAO da analizira sa svim dostupnim skicama i planovima po arhivima, kao i svim danas dostupnim alatima i uredjajima.
Sta da kazem?
Bravo za nas, ili "sram vas bilo" za diretante koji su na sebe preuzeli urbanizaciju SA i izgradnju obaloutvrde na preostalom neizgtadjenom delu...

Sent from my LG-D320 using Tapatalk

 

[Bukira]

I ja mislim da je ovaj „Rimski šanac” bila neka vrsta puta koji je spajao gradski deo sa obalom. Na tom mestu je bila Bara Venecija, i verovatno je više ličio na nasip preko plavnog zemljišta, nego na kanal kroz baru.