Šta je novo?

Religija

Страх ти је, нажалост, потпуно основан. Од ликова попут Филарета, Пахомија или Артемија можеш да очекујеш свашта. Али, по мојим информацијама, међу владикама данас преовлађују млађи или умерени, поготово што имају подршку Иринеја и Атанасија. Можда је решење у одабиру неког из средње гарде, али ја бих, ипак, волео да видим неког млађег. Чини ми се да би то могло да значи стабилност у наредним деценијама када Србији и Србима предстоје многи озбиљни задаци - укључење у породицу модерних народа, решавање моралних питања савремене цивилизације итд.

Куриозитет: Знам из прве руке да је дуго година један од најконструктивнијих чланова Етичког комитета Српског онколошког друштва био Владика браничевски Игњатије; кажу да је по бројним граничним питањима имао либералније ставове од многих лекара. Такође је човек имао врло нормалне изјаве о Дарвину у време када је она несрећна ДСС-овска министарка просвете Љиљана Чолић пробала да уведе крационизам у српске школе. Мени такви људи уливају поверење, а талибана ће бити, па ће бити. Битно је да је матица цркве нормална, конструктивна и витална.
 
sizif":l9p9ub6e je napisao(la):
А који је проблем у томе да већина овог народа сматра да је ред да једну ретко моралну фигуру отпрати у вечну кућу? Отпратили смо (макар, скромно мислим, онај умнији и критичкији део Срба) и Зорана Ђинђића и нисмо постављали питања да ли је Амбассадор баш у то време хтео да зврји по празним факултетским ходницима. Знали смо да је наш губитак много већи него његов, који се састоји у немогућности да ћаска са другарима.
Sizife, ili brkaš babe i žabe, ili pokušavaš da izvršiš jednu suptilnu i degutantnu zamenu teza. Pročitaj opet, ili da crtam?
Primarni problem nisu građanke i građani "koji smatraju da je red da jednu retko moralnu figuru otprate u večnu kuću", već potezi državne uprave/administracije, koji su duboka uvreda za svakog sa iole razvijenim građanskim i egalitarističkim osećajima. I tu se naravno javlja čitav set pitanja, koja si ti nonšantno izignorisao - da sam ja zamolio da odem na papinu sahranu, jer ja njega smatram za svog moralnog vođu, da li bi mi ova država to platila? Da li bi ova država preporučila mom poslodavcu da mi omogući plaćeno odsustvo? Zbog čega ja ne mogu da uđem u zgradu mog fakulteta? S kakvim pravom se aboliraju od izostanka svi oni koji idu na sahranu patrijarha, i uskraćuju za znanje oni koji ne idu; dok se onima koji imaju smrtni slučaj u porodici "izlazi u susret" i kao jedina opcija predstavlja zamrzavanje godine, ili se onome ko ide na sahranu ne omogući opravdan izostanak?
Zbog čega se objavljuju tri dana žalosti (u Beogradu 4+1), i ukida program HRT-a, dok se pornografski kanali ostavljaju? Zbog čega država organizuje plaćeni prevoz iz drugih država, a i u okviru svoje, građanima i stranim državljanima koji žele da dođu u Beograd na sahranu? I tako dalje, i tako bliže. Povrh svega, da li je takva sahrana u skladu sa životnim motom pokojnog patrijarha? (Na neki čudan način SPC običava da ignoriše želje kako pokojnika, tako i rodbine - uzmimo dva najočiglednija primera Zorana Đinđića i Danila Kiša.)

A propos Đinđićeve sahrane, primetićemo samo jednu sitnu razliku: jedan je bio predsednik Vlade svih građana, drugi je bio verski vođa jednog dela tih građana. (Mislim da je svako dalje isticanje razlika nepotrebno, ali škole ipak nisu bile zatvarane kada je Đinđić bio ubijen.)

Žao mi je, ali ja profesore ne smatram mojim drugarim; takođe ni u jednom trenutku ne nipodaštavam tvoj ili nečiji tuđi gubitak i bol - ali na žalost religija nije državna stvar, već privatna. Te bih te na kratko uputio na član 11. Ustava Republike Srbije koji kaže: "Republika Srbija je svetovna država. Crkve i verske zajednice su odvojene od države. Nijedna religija ne može se uspostaviti kao državna ili obavezna." Meni bi bilo drago da sam tog dana u gradu video dva miliona ljudi, ali ne onih kojima je država platila regionalne i međunarodne putne troškove i/ili oslobodila rada i učenja. Takođe, ne vidim koliko bi lošije bilo da su se ljudi tog dana okupili u svojim lokalnim crkvama, koje bi neosporno bile pune.
sizif":l9p9ub6e je napisao(la):
Постоји мали број личности који обележавају епоху и када већина народа то осети, правила се томе прилагођавају, а мањина која сматра да се то ње не тиче може да догађај игнорише, може да гунђа, али не и да покуша да намеће већини своје појединачне интересе.
Bez ikakve želje da ulazim u očiglednu metodološku problematiku besmislene fraze "kada većina naroda to oseti", želeo bih napomenuti da kad se pravila prilagođavaju ličnostima koje "narod oseti", vrlo lako se mogu ponovo dogoditi neke tragedije iz proteklog veka, ako se smatra da "manjina" to treba da ignoriše, ili nameće svoje lične "interese", odnosno prava, jer je ovde ipak stvar principa a ne nečijeg hira.
 
Lepo to reče, imenjače.

Oni koji žele da stvore raskol između vernika i ostalih građana su upravo ljudi koji potenciraju ovakve stvari - nije problem što ljudi veruju u Boga, idu u crkvu, ili nešto treće (nikada ne bi smeo biti problem). Problem je u stavu države koja takozvanim "poštovanjem tradicije" (ustvari prisvajanjem određenoj politici i državnom projektu uz izmišljanje iste) stvara raskol između ljudi. Tako se raspala Jugoslavija (kako je aludirao Ambassador gore), tako se stvaraju problemi sa Vojvodinom (kao što vidite nisu u pitanju verski i nacionalni sukobi - kao što nikad nisu ni bili - jer je Vojvodina većinski srpska), tako se stvara i frka na ulicama Beograda. Sve samo da bi vrhuška mogla da lenčari u svojim debelim kožnim foteljama i da uživa. Kopilad.

A što se Pavla tiče, neka mu je laka zemlja. U kakvim vremenima je živeo, i pod kakvim okolnostima, meni je on bio dobar crkveni poglavar.
 
@амбассадор

Мислим да су одговори на твоја питања углавном садржани у два моја цитата које си поставио. За она питања која мислиш да нису покривена њима, искористи трећи одговор: "Зато што си у огромној мањини и што у оваквим ситуацијама твоји појединачни интереси не могу имати предност над већинским".


@јовановм

Ти си међу члановима ББ-а с чијим мишљењем најчешће слажем. Зато морам да те питам о каквом "стварању фрке на улицама Београда" говориш? Па главна импресија нас који смо посматрали шта се дешавало у граду након смрти патријарха управо јесу достојанство, мир и пристојност стотина хиљада људи које нико није терао нити им је плаћао да сатима стоје у редовима како би Паји одали последњу почаст. Тај морални трзај тихог, обичног човека и шамар управо неваспитању, шићарџијству и егоизму.

Не видим какве везе с тим има "природна" склоност политике према демагогији. Природно је да се прогласи жалост у земљи у којој се 3/4 становништва изјашњава као православно (а покојног патријарха су, убеђен сам и знам, поштовали и припадници других вероисповести, као и понеки атеиста), природно је да на дан сахране не раде институције и фирме које то могу, природно је да се за пар хиљада сиромашних и оне из удаљених крајева обезбеди превоз (у земљи у којој се као верник декларише 95 одсто грађана, у том проценту се од њих наплаћује и порез). Стварно не видим шта је ту проблем.

Моје реаговање на текст из Данаса било је провоцирано управо тиме што се изузетно достојанствено обележавање смрти патријарха Павла (због чега га могу поредити једино с испраћајем Зорана Ђинђића) приказује у, чини ми се, намерно искривљеном светлу. Да си био овде, убеђен сам да би и сам дошао до сличног закључка.

Мој проблем је, можда, у томе што ме "скојевци" иритирају у истој мери као и клерикални талибани. Осиони, нетолерантни, саможиви и немилосрдни. Баш као и њихови преци без знака навода.
 
Govorio sam o stvaranju frke za Gej paradu, i povezanost tzv. klerikalnih organizacija sa navijačima, nasiljem, itd itd. To je sve bilo apsolutno orkestrirano, i u to ne sumnjam, od strane vlasti, koju je interesovalo da se diskutuje o ovome, a ne o vremenu koje teče i novcu koji nestaje. Ne bi se ova zemlja promenila preko noći da je par hiljada GLBT osoba prošetalo centrom dana na par sati - uostalom, kad je bio antifašistički marš, manje više isti ljudi su šetali gradom, pa nije bilo problema. Zamislite se ko želi da napravi konflikt između tih ljudi (koji u suštini žele samo svoju slobodu, dostojanstvo, i ljudska prava, što su sve hrišćanske vrednosti), i ostatka stanovništva koje u suštini želi isto. Ko stvara atmosferu u kome jedni ugrožavaju druge? I zašto i dan-danas postoji ideja da Srbin=pravoslavac, ako nije postojala 1800tih, čak ni za vreme cara Dušana? Da li to možda odgovara nesposobnim kadrovima na vrhu države kojima je bolje da svađaju ljude nego da rešavaju probleme, jer ovo prvo znaju da rade, a ovo drugo ne baš?

Nemam ništa protiv da se proglasi dan žalosti (ali ne 3 dana, mislim da je neefikasno, no dobro). Državne institutucije su morale raditi na taj dan, jer opslužuju i građane kojima je Pavle bio samo čovek, privatne firme naravno su imale svoj izbor. Doduše, mislim da je svima koji su to želeli trebalo da bude dozvoljeno da odu sa posla na sahranu, pa i iz državnih institucija. I mislim da treba da živimo u zemlji u kojoj isto treba da bude dozvoljeno za papinu sahranu, ili u slučaju smrti nekoga iz IZS/IZuS. Čak mislim da ljudima treba dozvoliti odsustvo sa posla za hadžiluk (hrišćanima i muslimanima).... Ali institucije su morale raditi. Branjenje prikazivanja stvari na televiziji je već nešto drugo, mislim da je to bilo sramotno...

U ovoj zemlji se možda kao vernik deklariše 95 odsto građana, ali sigurno ne pravoslavlja :) To što smatram da u zemlji ima vrlo malo pravih pravoslavaca, to je još jedna priča.

A nošenje njegovog tela po sred grada je bilo isto sramotno, podsećalo me na prikazivanje tela cara Lazara 1989 (što sam išao da vidim kao mali iz radoznalosti) i drugih... Tu nema ništa ljudski i civilizacijski. Pavle je poslao poruku kako želi da se pristupi njegovoj smrti sa željom da ga sahrane u Rakovičkom manastiru, crkveni oci ga nisu poslušali u duhu već samo u formi. Takvi nam oci ne trebaju. Inače, mislim da dovoljno o tome govori činjenica da dotle ide vrlo drndav put, a da je u blizini jedna velika zatvorena fabrika u raspadnom stanju.
 
За она питања која мислиш да нису покривена њима, искористи трећи одговор: "Зато што си у огромној мањини и што у оваквим ситуацијама твоји појединачни интереси не могу имати предност над већинским".

`` izvinjavam se, ne znam kako da obrisem post
 
sizif":2hdffwod je napisao(la):
За она питања која мислиш да нису покривена њима, искористи трећи одговор: "Зато што си у огромној мањини и што у оваквим ситуацијама твоји појединачни интереси не могу имати предност над већинским".
Jesi ti Sizife svestan koliko to sto si napisao nije u redu?
Svaki je zivot vazan i svaki pojedinac podjednako vredi.
Nije stvar o tome da neciji pojedinacni interesi vrede vise od cele jedne ogromne grupacije. Vec ti ''maltene'' govoris da pojedinacni interesi ne vrede ama bas nista.
Ja licno se osecam uvredjeno svaki put kad cujem ovako nesto. Toliko godina sam sam ziveo u sredini koja apsolutno ne postuje manjine i svaki uzvik sa manjinske strane se tretira kao ''preterano dizanje galame''.
Znaju svi o kojoj sredini govorim.
 
sizif se mozda nije izrazio u gornjoj stipulaciji bas najbolje ali donekle ima poentu. Jednostavno neke stvari u drustvu diktira vecina pa to ti je. Razumem sve primedbe na sve sto se desavalo oko sahrane, ali ne vidim kako su elementarna prava nepravoslavaca na bilo koji nacin ugrozena tokom ta 3 dana. Mislim, isto tako bi se mogli zapitati zasto je 7. januar drzavni praznik (u smislu da je propisan zakonom i da tada niko ne radi) a ne neki drugi verski praznik, koji slavi 5% stanovnistva?

Za ove sto se zale oko ukidanja programa - da li ja treba da se zalim sto 24. decembra uvece i tokom dana 25. mnoge severnoamericke stanice ne pustaju program (puste sliku kamina kako pucketa npr. - da, zaista)? Ili sto koje pustaju program, ceo dan pustaju crtane sa deda mrazom i filmove o Isusu?
 
Te severnoameričke stanice nisu državne, u tome je poenta. Jeste da neke stvari u društvu diktira većina, ali ko definiše tu većinu i šta ona želi? Propaganda koja je u rukama vladajuće klase. Nemam ja problema sa tom većinom samom po sebi, ali postoji razlika između većinskog u grupi različitih identiteta, i jednog jedinog ispravnog. A nama se prodaje ovo drugo... srećom, većina to ne kupuje, jer na kraju krajeva, mi smo tako različita država da je tako nešto nemoguće. No, ako budu i dalje prodavali, ljudi će polako odlaziti i praviti svoje države gde mogu da budu komforni.

No, počeo sam i ja da smaram...
 
Imam jednu, možda lošu ideju, ali svejedno ideju. DA se na svetosavskom platou uradi neki red spomenika srpskih patrijarha, počev od Joanikija, Arsenija pa sve do Pavla (nešto slično trgu Milenijum u Budimpešti ali ne toliko glomazno)
 
Archangel":21mmenqg je napisao(la):
Imam jednu, možda lošu ideju, ali svejedno ideju. DA se na svetosavskom platou uradi neki red spomenika srpskih patrijarha, počev od Joanikija, Arsenija pa sve do Pavla (nešto slično trgu Milenijum u Budimpešti ali ne toliko glomazno)
Misliš da svaki zaslužuje spomenik?
 
@жаба

Разумем да си осетљив, али молим те прочитај неколико мојих последњих постова о овој теми и не извлачи ствари из контекста. Чиме сам те увредио? Конкретним одговором на питања попут "што ме нацисти нису пустили да зевам по празном факултету на дан сахране?" Па, човече, због борбе за права мањина ја сам стављао дупе на плотну сувише дуго, губио послове деведесетих због тога, да бих себи дозволио луксуз да ме неко прозива за нетолеранцију. И то само због тога што кажем да и она тиха већина обичних људи има право на толеранцију и поштовање, макар у оним моментима које осећа јако битним.

Ни ја, а морам рећи ни ова држава, ничим нисам ограничио неко битно право оних којих се смрт српског патријарха не дотиче. Коме год је било до веселе музике, могао је да је слуша у кући или ауту колико хоће, могао је да гледа порниће са ДВД-а, да игра игрице до миле воље, Великог брата је имао преко интернета... У чему је проблем? Тражите толеранцију (наравно, с пуним правом), а из гордости и себичлука нисте спремни да искажете елементарно поштовање према онима од којих ту толеранцију захтевате. Тако се не гради друштвени консензус. Тако се продубљује неразумевање и тако се, бојим се, додаје још једна нитна на бејзбол палице у рукама бу****.


@јовановм

Сама чињеница да ти - који си ових месеци ван Србије - мислиш да је овде живот стао четири дана и да нисмо ништа радили него само кукали у религиозном трансу и обрачунавали се с онима који не деле нашу тугу, више него јасно говори о томе да је моја критика текстова попут оних у Данасу и Пешчанику погодила суштину. Веруј ми, Милоше, све институције (осим школа на дан сахране) су радиле, трговине су биле отворене, а гужве у саобраћају су биле неупоредиво мање него јуче и прекјуче у време студентског протеста. Само смо били мало тиши, јер сматрамо да би другачије било неприкладно. И Београд је био врло достојанствен та четири дана. Ако ми не верујеш, шта се може?

Што се тиче ношења тела, носили смо улицама Београда и Тита и Ђинђића. Сваки је у своје време био личност од прворазредне важности за овај народ, ма шта ко приватно мислио о њему. Ако ти мислиш да "ту нема ништа људски и цивилизацијски", то је став који поштујем, али се са њим не слажем.
 
sizif":1ew7t65w je napisao(la):
Тражите толеранцију (наравно, с пуним правом), а из гордости и себичлука нисте спремни да искажете елементарно поштовање према онима од којих ту толеранцију захтевате. Тако се не гради друштвени консензус. Тако се продубљује неразумевање и тако се, бојим се, додаје још једна нитна на бејзбол палице у рукама бу****.
+1
 
sizif":jxc1d4us je napisao(la):
@јовановм

Сама чињеница да ти - који си ових месеци ван Србије - мислиш да је овде живот стао четири дана и да нисмо ништа радили него само кукали у религиозном трансу и обрачунавали се с онима који не деле нашу тугу, више него јасно говори о томе да је моја критика текстова попут оних у Данасу и Пешчанику погодила суштину.
Ako nije nefer da se ubacim - ovde nam se razlikuju perspektive. Nisam preterani fan niti Puščanika, niti Danasa, ali sam odgledao Utisak nedelje u...nedelju. I da nisam živeo u Beogradu prošle nedelje iz te emisije bih mogao da zaključim da su paravojne formacije sačinjene od svih 30 učesnika Peščanog vijale ožalošćene vernike sa budacima i ašovima sve od Saborne crkve, pa do Rakovice, te da im drugačije opredeljeni uopšte nisu dali duševnog mira u njihovim danima bola.

Istina je pak drugačija - grad jeste izgledao dostojanstveno, a informacija da su skinuti pojedini kanali sa kablovske je bila provučena kroz cca 25. minut vesti i to prevashodno zahvaljujući činjenici da je jedna državna institucija izdala formalno-neformalno obavezujuće uputstvo preduzeću kome takvo uputstvo nije vlasna izdati, te da se onaj koji je to uputstvo izdao docnije prao od odgovornosti.
Dan žalosti je istim povodom trajao 4 dana, iako zakonski akt o njegovom proglašenju kaže drugačije.

Ako smatraš da je tiha većina razlog da se izvrdava zakon - onda nema prostora za konsenzus.
 
Po zakonu u Srbiji mogu biti proglasena 3 dana zalosti najvise ali grad moze nakon toga svojom odlukom povecat broj dana zalosti isto ne vise od tri isto je uradio Djido svojom odlukom i dodao jedan dan .Patrijarh Pavle je zasluzio dostojanstven ispracaj mislim da je sve u svemu dobro odradjeno :/
 
direktor":3p0tx0y5 je napisao(la):
Po zakonu u Srbiji mogu biti proglasena 3 dana zalosti najvise ali grad moze nakon toga svojom odlukom povecat broj dana zalosti isto ne vise od tri isto je uradio Djido svojom odlukom i dodao jedan dan .Patrijarh Pavle je zasluzio dostojanstven ispracaj mislim da je sve u svemu dobro odradjeno :/
OK, jedna greška manje državnom aparatu, jedna više meni. Premda mi nije jasno zašto ta odredba nije lepo citirana svima koji su postavili ovo pitanje.
 
sizif":13bizsen je napisao(la):
Веруј ми, Милоше, све институције (осим школа на дан сахране) су радиле, трговине су биле отворене, а гужве у саобраћају су биле неупоредиво мање него јуче и прекјуче у време студентског протеста.
OK, onda sam pogrešno informisan, izvinjavam se. Informacije dobijam od porodice i prijatelja u Beogradu, moguće da je došlo do nesporazuma jer nam u razgovorima ipak smrt patrijarha nije glavna tema. :)

sizif":13bizsen je napisao(la):
Тражите толеранцију (наравно, с пуним правом), а из гордости и себичлука нисте спремни да искажете елементарно поштовање према онима од којих ту толеранцију захтевате. Тако се не гради друштвени консензус. Тако се продубљује неразумевање и тако се, бојим се, додаје још једна нитна на бејзбол палице у рукама бу****.
Sa ovim se potpuno slažem. +2.

Oko nošenja tela možemo da se složimo da se ne slažemo. U svakom slučaju, hvala Bogu da je čovek sahranjen i da počiva u miru. Nadam se da će se cela ovo halabuka brzo smiriti (kao što mi se čini da već jeste).
 
Sizife nisam siguran da smo se najbolje razumeli.
Ja apsolutno postujem pravo svakoga da radi sta zeli dokle god ne ugrozava nikoga drugog.
Moze biti, da sam u Beogradu, da bih i sam otisao na sahranu, jer me je smrt patrijarha iskreno pogodila.
Ali ne mislim da je u redu bilo kome braniti da ode na fakultet pa makar isao da ispija pivo. Svako ima pravo da ga sahrana Patrijarha nimalo ne zanima. Ja mu to pravo ne bih branio.
Nema potrebe da produbljujemo pricu jer verujem da u sustini slicno razmisljamo.
Lepo sto se boris za prava manjina, sve ce to narod pozlatiti!
 
Vrh