Religija

[bigvlada]

Uticaj religije u društvu, na društvo i oko društva. Da ne razvlačimo na više tema.

Apropo broja vernika "na sledovanju" i broja onih koji stvarno idu u crkvu:

Argentinski ateisti pokrenuli kampanju za odricanje od crkve
Autor: Beta | Foto:Reuters | 06.03.2009. - 07:18

Argentinski ateisti i feministkinje koji žele da smanje uticaj crkve na politiku, pokrenuli su kampanju kako bi uticali na one koji su kršteni katolici, ali se ne slažu sa politikom crkve da se formalno odreknu vere.

Internet kampanja "Ne u moje ime" ili Kolektivna apostazija ohrabruje ljude koji se samo nazivaju katolicima da pišu biskupima u biskupijama gde su kršteni i da od njih zatraže da zvanično upišu da su napustili crkvu.
U Južnoj Americi živi oko polovina ukupnog broja katolika u svetu, ali veliki broj krštenih ne praktikuje religiju.
"Crkva broji sve one koji su kršteni katolici i lobira za zakone na osnovu tog broja, tako da pokušavamo da ukažemo na važnost da ljudi saopšte da više ne pripadaju crkvi", rekao je aktivista Arijel Belino, član ateističke grupe i bivši katolik.
Prema njegovim rečima, slične kampanje su pokretane u Španiji i Čileu.
Apostazija se u Rimokatoličkoj crkvi definiše kao potpuno i čvrsto odricanje od vere.
Istraživanje sporovedeno prošle godine pokazalo je da više od tri četvrtine od 40 miliona Argentinaca kažu da su katolici, ali da samo 20 odsto redovno ide na misu.
Većina relativno liberalnih Argentinaca se protivi katoličkoj doktrini kontrole rađanja, suzdržavanja od seksualnih odnosa pre braka i osude homoseksualnosti.
Buenos Ajres je prvi južnoamerički grad koji je odobrio sklapanje gej građanskih zajednica još 2003. godine.
Sredinom 1990-ih godina ukinuta je ustavna odredba da predsednik države mora da bude katolik.

Izvor: Blic
http://www.blic.rs/svet.php?id=82070

Ovo je dobro rešenje, pa ko hoće samo napred. Ja bih išao još dalje, tj. zabrana ulaska u verske objekte (ovo podrazumeva i ukidanje verske nastave) svakom ispod 18. godina. Pa kada država odluči da je neko dovoljno zreo da misli spostvenom glavom (tj. kada dobije pravo da bira i da bude biran), taj onda ima pravo da bude ili ne bude religiozan. Inače isti princip bih primenio i na političke partije, tj. podmladak stranaka ne sme da bude maloletan jer je to takođe plasiranje ideja u mladi um koji još nije u potpunosti formiran.

 

[ocelot]

slažem se s tobom

 

[Ambassador]

Mnogi su već rekli da je religija zlostavljanje i nasilje nad decom. U cemu se apsollutno slažem - zamislite samo dete kojem roditelji i/ili crkva kažu da će njegov/njegova drugar/drugarica goreti u paklu i košta još nešto, samo jer je druge ili nijedne vere.

Zabrana ulaska u crkve je besmisilena i neproduktivna, a možda i kontraproduktivna.

 

[Djordje]

Ovo je dobro rešenje, pa ko hoće samo napred. Ja bih išao još dalje, tj. zabrana ulaska u verske objekte (ovo podrazumeva i ukidanje verske nastave) svakom ispod 18. godina. Pa kada država odluči da je neko dovoljno zreo da misli spostvenom glavom (tj. kada dobije pravo da bira i da bude biran), taj onda ima pravo da bude ili ne bude religiozan.

Ти би а ја не бих. И шта ћемо сад?

Ја бих можда забранио родитељима да воде децу на фудбалске утакмице, где им испирају главу причама "ја навијам за звезду а ти за партизан", навлаче их да се туку и празне новчанике на објекте ауторског права - али сам довољно разуман да схватам да су такве одлуке ствар родитеља. Исто важи и за гледање телевизије ("ја бих забранио деци да гледају телевизију осим школског програма") или рецимо коришћење интернета.

Образовање и одгој деце мора да буде у домену одлуке родитеља. Нико, укључујући ту и агресивни "цивилни сектор" као ни верске организације саме, нема право да се родитељима меша у овакве одлуке. Знам да ово можеш да изврнеш руглу кроз довођење до апсурда, али не видим да ћеш тако помоћи свом аргументу. На овом форуму смо на пуно других места имали прилике да се уверимо да у шта се држава и "стручњаци" умешају, ту трава не ниче - не видим одакле ти уверење да је васпитање и образовање по нечему другачије.

 

[Ambassador]

A zasto je onda obavezno da deca idu u osnovnu skolu, te njihovi roditelji krivicno odgovaraju u suprotnom?

edit: Na ovom forumu smo takodje videli sta se desava i kada se drzava i "strucnjaci" ne mesaju, od genijalnih primera navescu divlju gradnju ispod dalekovoda, urusavanje kuca zbog gradilista i genijalnu preduzimacku arhitekturu i osecaj za funkcionalnost preko parkinga, zelenih povrsina i ostalog.

 

[bigvlada]

OK, argumente na sunce

Gledaoci na sportskim takmičenjima su u 99% ljudi koji nisu navijački ostrašćeni i došli su tu sa porodicom da se zabave (mi smo specijalan slučaj, za posmatranje). Ovde se ne bavimo vaspitanjem dece u okviru porodice, već odnosom društva prema religiji i obrnuto.

Napolju je normalno da je zabranjeno reklamiranje bilo kakvih proizvoda deci određenog uzrasta. Ovde ne sme da se reklamira alkohol pre određenog vremena niti da se prodaje duvan maloletnicima. Ovo je svesna zabrana države jer maloletnici jednostavno nisu u potpunosti formirani kao ličnosti da bi mogli da sagledaju sve negativne aspekte dotičnih proizvoda/pojava.

Civilno obrazovanje (osnovna/srednja škola) je objektivno, zasnovano na činjenicama, eksperimentima i dokazima koji su pod stalnom lupom novih istraživanja i koji se mogu menjati. Versko obrazovanje je subjektivno, zasnovano na veri, određenom setu pravila koja se ne mogu menjati.

Dete ne može da utvrdi razliku između subjektivnog i objektivnog. Zato je jedna od užasno loših pojava u društvu i pedofilija, jer deca ne mogu da shvate da postoje odrasle osobe koje žele da ih povrede.

Sada imaš situaciju gde npr. na času poznavanje prirode i društva (ako se još uvek tako zove) učiteljica objašnjava deci kako je nastala zemlja,kada su živeli dinosaurusi, na koji način je čovek nastao od majmuna i kako je naučio da pravi oruđe, oružje i da obrađuje zemlju. Deca mogu da provere neke od tih tvrdnji jednostavnim eksperimentom (npr. za sađenej biljaka ili upoređivanjem lobanja u muzeju što se tiče evolucije). Posle toga dolazi čovek koji ih ubeđuje da je zemlja nastala pre nekih 6000 godina, da je čoveka stvorio bog koji izgleda kao čovek ali koga ne mogu da vide (druge religije su varijacija na temu) i da će završiti u paklu ako ne veruju u njega.

I kako onda dečiji um da svari ovako protivurečne informacije?

Po trenutnom shvatanju društva, osoba je punoletna (potpuno razvijena ljudska jedinka) kada napuni 18 godina. Pre tog dana ne bi trebalo da ide u crkvu. Spreman sam da saslušam sve argumente za suprotno stanovište.

 

[ретардињо]

Хехехе...маните се људи ћорава посла...
Наша, хришћанска религија траје јако дуго...много генерација се измењало у току тог периода, сви су били глупи, док се није нашао неко паметан после мноооого година...хехе...немојте да се хвалите оним чиме би се паметан постидео...има много секти, чувајте се Срби, волите се...

 

[Ambassador]

Retardinjo, samo nemoj zaboraviti da je i "tako duga" hrišćanska religija započela kao sekta.. Te da su mnoge druge (danas postojeće) religije dosta starije.. npr. hinduizam (između 1100. i 1700. pne) .. Ili, sto da ne, nesto bliže? Judaizam.

 

[bgexplorer]

Religija služi za kontrolisanje masa i ništa drugo.Ko misli drugačije greši ali svako ima pravo da bira čime će da se zaluđuje u životu.

 

[zhaba]

Ukoliko je tema samo Religija a ne vera jos cu se i sloziti sa vama. Pritom ne shvatam sta se to lose desava deci ako udju u crkvu??
Naravno da ne treba dozvoliti da im neko ispira mozak, no sam odlazak u crkvu ne znaci nista lose.
Uostalom vi se ovde zalite na crkvu kao 'politicku' instituciju a ne na ono cemu ona treba da sluzi. Vrednosti koje promovise Hrsicanstvo (kao i uostalom sve druge vere) su univerzalne vrednosti. Versko obrazovanje je dogma u koju verujes ili ne. Nema nista dublje od toga. Ne vidim sta je tu lose da se u skoli predaje? Lose bi bilo terati decu da u to moraju da veruju i kaznjati ih ukoliko se eventualno ne slazu.
Zanimljivo mi je kako agnostici veruju da je vernik jedna osoba uskih pogleda. U stvari pravi vernik je bas suprotno, uzdize se iznad prostog gledanja stvari.

 

[Lucifer]

svugde u svetu od svih ministara nadje se ponekad jedan koji je tu iz nekog politickog kalkula, a kod nas su svi ministri dobili tu funkciju zato sto su predsedniku ranije kuvali kafu i koznastasvene radili... prosto je zapanjujuce da je istim onim ljudima koji su u onom skandaloznom ustavu iz 2006. godine predvideli potpunu slobodu religije kakava je i onako zagarantovana medjunarodnim konvecfnijama koje je nasa zemlja potpisala, sada kao potpuno normalno da povuku zakon o zabrani diskriminacije iz procedure jer su SPC i katolicka crkva zabrinuta sto taj zakon predvidja da svako moze slobodno da izabere, ispoveda, promeni... religiju.

Verska nastava je samo jedan vrh brega koji se moze oznaciti kao religiozni teror u skolama i ostalim javnim ustanovama... Da javna ustanova ima svoju slavu i osvestava svoje prostorije... pa to je nezamislivo u sekularnim drzavama... Religiozne zajednice mogu da osnivaju svoje posebne skole u kojima ce naglaseniji biti aspekt vere i koje ce zestoko kontrolisati drzava, ali ne mogu drzavne inistucije da se pretvore u kapele... Izuzetak moze da bude jedino sv. Sava koji je kao bio neki prosvetitelj, ali proslava slava, kacenje raspeca, organizovanje liturgija od strane grada... pa gde mi zivimo?

A sama verska nastava je potpuni skandal... u vecini najortodoksnijih katolickih zemalja uopste nema verske nastave, a i tamo gde postoji rec je o veronacui, nauci o veri koju obicno drzi neki nastavnik sociologije, a ne popovi... na tim casovima se uci o crkvenom pojenju, o crkvenim knjigama, o crkvenoj mudrosti/ucenju ali se ne usadjuje samo to ucenje u glave dece, ne uce se deca da pevaju pesme kako bi to sutra u crkvi radila itd.

Ja bih licno voleo da se patrijarsija SPC, kao sto je Canak predlagao ( ), iselila na Kosovo, da je tamo dobila neki tipa-Vatikan status na odredjenoj teritoriji... onda bi lepo tom svojom sumom mogla da upravlja kako hoce... a valjda bi Srbiju malo ostavili na miru

 

[Шетач]

Predlazem da Lucifer ,kao sto ja predlazem, odseli u S.Koreju i mozda tada ostavi sve nas na miru....
Daj olabavi , majke ti, .... Ako nesto ne razumes , nemoj to ponizavati ili omalovazavati....
A drugo, probaj da napravis razliku izmedju pojmova Vere, Crkve, institucije , politike, svestenika, idealizma, pragmatizma,svestenstva...
Pa iz prilozenog se vidi da nisi bas jak u osnovnom znanju u vezi ove teme.

I jos nesto....jeste da si lucifer , ali zar i tebi nije dosta vise iseljavanja,preseljavanja, doseljavanja,....
Ajmo ,ajde svi u.....u ...u ....u partiju.

 

[Lucifer]

kako molim?

(osim jevtinog povlacenja linije izmedju mog nicka i prava da kazem nesto o religiji, izlozi lepo koju sam glupsot lupio i koga i kako ponizvacam i omalovazavam)

 

[Шетач]

Lucifer:
Ja bih licno voleo da se patrijarsija SPC, kao sto je Canak predlagao ( ), iselila na Kosovo, da je tamo dobila neki tipa-Vatikan status na odredjenoj teritoriji... onda bi lepo tom svojom sumom mogla da upravlja kako hoce... a valjda bi Srbiju malo ostavili na miru


Ovo smatram uvredom vernika SPC.

 

[Шетач]

Slazem se da ovakva verska nastava nije najbolje resenje i da bi veronauka bila nesto sto bi meni bilo prihvatljivije ali ovo i smatram delom puta ka tome.Verujem da je ovo samo prelazno resenje.

Ocigledno je da je sve radjeno na brzinu , i ne bas najstrucnije, a sve da bi se zadovoljio neki "politicki" rok.
Islo se po sistemu ko zeli ovo da radi, a ne ko zna ovo da radi. (karakteristicno za nase krajeve.
Medjutim veza vere,crkve i svakodnevnog javnog zivota nije nista strasno ako iza toga stoji vera a ne politika.Ocigledno mi bolujemo od decijih bolesti , ali polako.....to nije odluka,vec proces.

 

[Lucifer]

Образовање и одгој деце мора да буде у домену одлуке родитеља. Нико, укључујући ту и агресивни "цивилни сектор" као ни верске организације саме, нема право да се родитељима меша у овакве одлуке. Знам да ово можеш да изврнеш руглу кроз довођење до апсурда, али не видим да ћеш тако помоћи свом аргументу. На овом форуму смо на пуно других места имали прилике да се уверимо да у шта се држава и "стручњаци" умешају, ту трава не ниче - не видим одакле ти уверење да је васпитање и образовање по нечему другачије.

To da je vaspitnje i podizanje (odgoj) prepusteno u celosti roditeljima je notorna glupost... drzava prema svakom svom stanovniku ima zastitnu funkciju koja ukljucuje i zastitu svakog coveka od ostalih ljudi... od ubica, razbojnika, nepostenih trgovaca, vrsnjaka, zagadjivaca vazduha, pa i osoba koji su eto roditelji deteta. Roditelji imaju pravo da vaspitavaju i podizu svoju decu sve dok ne ucine nesto zbog cega im to pravo treba oduzeti, a i za sve to vreme iskljucivo moraju da rade za dobrobit deteta, pri cemu sta je dobrobit ne odredjuju oni, vec je predodredjeno u ustavu koji je postavio slobodarsku sliku coveka garantujuci eksplicitno svakome slobodan razvoj licnosti. Detinjstvo je period u kome je dete prinudjeno i da prihvati odredjene obrasce ciji smisao ne razume (to svako zna i iz svog iskustva), a obaveza drzave je da taj nezamenjivi krug ucenja od prihvatanja ka razumevanju bude takav da coveku kada zaista umno i duhovno stasa preostane slobodan izbor a ne da vec bude objekat tudjih fiks-ideja, svetonazorja i perverzija. Roditelji imaju obavezu da svoje dete vaspitaju kao slobodnu jedinku, da ga nauce da ume da napravi dobar izbor, a ne da oni za njega prave izbor. Ta obaveza roditelja postoji i kada nikako njeno krsenje nije sankcionisano. Sasvim izuzetno ona se sankcionise cak i krivicnim pravom, sasvim temeljno porodicnim pravom, a inace naspram nje psotoji obaveza drzave da neformalno na najrazlicitije moguce nacine podrzava takvo vaspitanje i drzava to zaista i cini ucestvujuci finansijski i na najrazlicitije druge nacine u raznim projektima i obezbedjujuci kao sto je ambasador rekao sistem obaveznog obrazovanja koje ne sluzi samo za ucenje cinjenica vec je i zvanicno instrument socijalizacije, te prema tome drzava ucestvuje u podizanju dece barem isto onoliko koliko i roditelji, a u slucaju nesleganja, to vljada svako zna, drzava uzima staranje o detetu na sebe.

Po trenutnom shvatanju društva, osoba je punoletna (potpuno razvijena ljudska jedinka) kada napuni 18 godina. Pre tog dana ne bi trebalo da ide u crkvu. Spreman sam da saslušam sve argumente za suprotno stanovište.

ja se sa time ne slazem vlado. postoje brojne situacije u kojima se ljudi nesto pitaju i u kome imaju odredjene potrebe i mogucnosti da obrade odredjena shvatanja i razumeu njihov domasaj i pre nego sto napune 18 godina. Npr. deca starija od 10 godina se u slucaju razvoda pitaju sa kim zele da zive, svako ima pravo da sam - i protiv voljke roditelja - izabere srednju skolu i time u predodredi svoje zanimanje i ostatak zivota, sklapanje braka je moguce sa 16 godina... Mislim da zaista postoje osobe koje su kada je u pitanju religija muzikalnije od nas ovde i ne vidim zasto bi takve osobe trebalo spreciti u svom slobodnom izboru i kada imaju 14 ili 16 godina... Po toj logici ljudima treba zabraniti i seks pre 18 godina, zato sto ce tek u tom magicnom trenutku punoletstva shvatiti da li vole vise bate ili seke, mladje ili matore, crne ili bele. Granica punoletstva vazi za sasvim odredjeni broj stvari, a pre svega za poslovni zivot (sklapanje poslova), u ostalim domenima zrelost nastupa ranije, a ponekad i kasnije. Ono sto treba spreciti i to se slazem je kondicioniranje dece od malena, da to prihvate kao nesto sto ne moze drugacije da bude... Najvise bi bilo fer da SPC kao i katolicka crkva i protestantske zajednice svojim vernicima kada napune 16 ili 18 godina organizuje "konfirmaciju", drugo krstenje na kome oni kao slobodne i stasale osobe mogu da odluce da li zele da ostanu u crkvenoj zajednici ili ne.

 

[Lucifer]

Lucifer:
Ja bih licno voleo da se patrijarsija SPC, kao sto je Canak predlagao ( ), iselila na Kosovo, da je tamo dobila neki tipa-Vatikan status na odredjenoj teritoriji... onda bi lepo tom svojom sumom mogla da upravlja kako hoce... a valjda bi Srbiju malo ostavili na miru


Ovo smatram uvredom vernika SPC.

pa to se zove sloboda misljenja. na stranu sto je predlog Canka genijalan i sto bi najbolje ocuvao srpsko prisustvo na kosovu, a nasoj crkvi dao ugled koji nema gotovo nijedna druga pravoslavna crkva i omogucio joj da sa svoje zasebne teritorije zahteva crkvenu prevlast u drugim drzavama ne nailazeci na argument da je rec o "srbijanskoj" crkvi, ocito je da vi vernici SPC imate neki problem sa pojmom slobode... ne razumete sta je sloboda religije, ne razumete sta je sloboda misljenja... porpilicno retro ako smem da primetim.

 

[Шетач]

Nisam vernik SPC , sto je ocit dokaz da nista ne razumes sem sebe.....sto ti i ime kaze

Uporno pricas o politici, umesto o veri.

 

[Lucifer]

pa izvini, religija je ozbiljno politicko pitanje, treba doneti politicku odluku kakav polozaj imaju religije u drustvu (doneta: potpuno ravnopravan), u kakvom su donosu sa drzavom (doneta: potpuno irelevantne) i niz drugih odluka koje odredjuju nas zivot u politeji (drzavi) i zato se nazivaju poltickim odlukama. Politika njije neka samobivstvena disciplina vec uredjivanje zivota u drustvenoj zajendici, ako ti mislis da je religija drutveno irlevantno pitanje, onda je meni utoliko lakse da primetim da joj nije mesto po skolama, gradskim upravama...

 

[Шетач]

Ovde se prica o verskoj nastavi, to jest o veri, a ne o religiji i crkvi kao instituciji. Drzava jeste u nasem slucaju pravno iznad religije, ali ni jedna drzava na svetu ne moze biti iznad vere...
Ako je nesto iskocilo izvan svoje granice religije,crkve, onda to treba korigovati po zakonu,ali to jos nista ne znaci po pitanju svrsishodnosti vere, pa ni verske nastave.

 

[Lucifer]

religija i vera je jednoteisto. ako se tebi to ne svidja to je ok, ali treba da znas da je u svim diskursima o ljudskim pravima, svim konvecnijama... to jedno te isto. laznim iznalezenjem kojakakcih finesa u znacenju u cilju zamagljivanja sustine ne treba se sluziti. hirsckanska vera, hrischanska religija; verske zajednice, relogiozne zajednice. i u drugim jezicima postoje domace reci koje znace isto sto i religija. ovde se upravo prica o religiji, ateizmu i crkvenim zajednicama, a tek usput o veroanauci.


... sloboda vere je neprikosnovena... i zato je svako nastojanje spc ili katolicke ili bilo koje druge religiozne zajednice da oteza promenu verske zajednice (dakle promenu vere) protiv zakona i drzave i prirode... sustina slobode vere je da svako moze sebi da izabere transcedentalno objasnjenje sveta koje mu se dopada, da li postoji jos ljudi koji u takve stvari veruju pa su fomralizovali svoju zajenidcu kao crvu je sa stanovista slobode religeije/vere potpuno irelevantno. Slboda religije nije sloboda crkve vec sloboda svakog pojedinca. Svako razlikovanje nekakvih tradicionalnih religioznih zajednica od ostalih je protivustavno i neprirodno.

 

[jovanovm]

Kolika diskusija, a koliko malo toga recenog. Niko da se ne upita o slobodi, pravu. Posebno me zasmejava ideja "objektivnosti" koja se pripisuje nauci i gradjanskom obrazovanju, iako se oba zasnivaju na veri isto kao i religija. Malo procitajte ovo pa opet jovo-nanovo na diskusije:

http://en.wikipedia.org/wiki/Political_religion
http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_religion

P.S. Svidja mi se sto ste bar poceli ovakve razgovore...

EDIT: P.P.S.

religija i vera je jednoteisto. ako se tebi to ne svidja to je ok, ali treba da znas da je u svim diskursima o ljudskim pravima, svim konvecnijama... to jedno te isto

Nemoj da se ljutis, ali ovo je bas glupava izjava. Ja mogu imati veru da ce sutra pasti kisa, da me voljena osoba nece prevariti, da ce mi sutra biti bolje, da postoji nevidljivi cika koji nas sve cuva, da smo Bogom izabrani narod. Ali kad idem u crkvu, kad postim, kad se klanjam pred Bogom ka Meki, to je religija. Objasni mi kako su oni isti osim toga sto ti tako verujes, ili tautoloski tvrdis zasnovano da dokumentima koji tako kazu.

Slboda religije nije sloboda crkve vec sloboda svakog pojedinca. Svako razlikovanje nekakvih tradicionalnih religioznih zajednica od ostalih je protivustavno i neprirodno.

Ovo si lepo rekao, ali zar ne mislis da to malo protivreci ovom gore ako se dalje razvije ta misao?

 

[Lucifer]

Kolika diskusija, a koliko malo toga recenog. Niko da se ne upita o slobodi, pravu. Posebno me zasmejava ideja "objektivnosti" koja se pripisuje nauci i gradjanskom obrazovanju, iako se oba zasnivaju na veri isto kao i religija. Malo procitajte ovo pa opet jovo-nanovo na diskusije:

P.S. Svidja mi se sto ste bar poceli ovakve razgovore...

EDIT: P.P.S.

religija i vera je jednoteisto. ako se tebi to ne svidja to je ok, ali treba da znas da je u svim diskursima o ljudskim pravima, svim konvecnijama... to jedno te isto

Nemoj da se ljutis, ali ovo je bas glupava izjava. Ja mogu imati veru da ce sutra pasti kisa, da me voljena osoba nece prevariti, da ce mi sutra biti bolje, da postoji nevidljivi cika koji nas sve cuva, da smo Bogom izabrani narod. Ali kad idem u crkvu, kad postim, kad se klanjam pred Bogom ka Meki, to je religija. Objasni mi kako su oni isti osim toga sto ti tako verujes, ili tautoloski tvrdis zasnovano da dokumentima koji tako kazu.

nemoj ni ti da se ljutis ponovo, ali opet nisi procitao sta je ko pisao... svi moji postovi su bili posveceni slobodi i pravu na tu slobodu, a ti kazes niko nije spomenuo. A sto se tice vere i religije, rec vera ima vise znacenja ali je u kontekstu religioznog njeno znacenje identicno sa recju religija, ili zaista mislis da je VEROnauka ucenje o tvojoj veri da ce sutra pasti kisa, o tvojoj veri da te voljena osoba nece prevariti... razmisli i o reci veroispovest. To sto si ti rekao je - bez da tvoju izjavu smatram glupom - slicno kao kada bi tvrdio da najlepse zelje nisu cokolada zato sto neko moze da ima i druge najlepse zelje.

 

[jovanovm]

^^ Sto ponovo, nisam se ni izprva ljutio? Mozda su svi tvoji postovi bili posveceni slobodi, ali mislim da se ozbiljno o njoj nisi upitao (nisam rekao "spomenuo")...Sta sloboda stvarno znaci? Video sam dosta elemenata politicke religioznosti u tvojim postovima, a ni trunku komentara na ocigledne predloge ogranicavanja slobode. Stvari su kod nas uredjene tako da covek ima pravo i da ogranicava sebi slobodu (i svojoj deci ispod 18 god, do odredjene granice). I to je slobodno, tako da vidim odredjenu kontradiktornost u sledecim izjavama. Osim ukoliko smatras gradjanstvo i gradjansku drzavu za vrhunac ljudske civilizacije, sto je u redu, ali to je odredjena verska izjava, i mislim da drugi imaju pravo da to vide na drugaciji nacin.

pa izvini, religija je ozbiljno politicko pitanje, treba doneti politicku odluku kakav polozaj imaju religije u drustvu (doneta: potpuno ravnopravan), u kakvom su donosu sa drzavom (doneta: potpuno irelevantne)

ocito je da vi vernici SPC imate neki problem sa pojmom slobode... ne razumete sta je sloboda religije, ne razumete sta je sloboda misljenja... porpilicno retro ako smem da primetim.

Religiozne zajednice mogu da osnivaju svoje posebne skole u kojima ce naglaseniji biti aspekt vere i koje ce zestoko kontrolisati drzava

Takodje mislim da se kod nas retko predaje veronauka (Nauka o verama kao delu ljudskog postojanja), ali dosta cesto predaje nauka o religiji, sto su dve potpuno razlicite stvari. Prvo ima mesta u drzavnim skolama, drugo u privatnim, dopunskim, itd itd... Stoga, to si takodje lepo rekao ranije.

Stvar je u tome sto je ovo sve vec neko raspravio (i kod nas) u 18. i 19. veku, samo mi sad placamo cenu toga sto se to ponovo raspravlja u Americi i na Bliskom Istoku, pa se, eto prelilo i kod nas. Nije ni to tako lose, posto smatram da se ta rasprava lose zavrsila u prethodnoj epizodi, ali hajmo ljudi malo tolerancije.

A sad, rec vera i vise znacenja... kako sad da pristupimo reci? Ti joj vadis znacenje iz kovanica u kojima je ona modifikator - malo tezi poduhvat, da ne spominjemo proceduralno neproduktivan. Vera kao logicki pojam je sasvim kompatibilna i sa recima veronauka i veroispovest. Npr, kao sto istorija se ne bavi bilo kakvim pricama nego odredjenom nacinu pristupa prici, tako se i veronauka ne bavi svim verovanjima ljudi, vec odredjenim, koje doticu veliki broj, i izrazavaju se kroz religijsko ponasanje. Stoga i veronauka bi trebalo biti u srpskom skolama ono sto nije - nauka o verama, pristupu Bogu razlicitih verskih zajednica (tu postoji dosta dobrih dela koja pristupao konceptualno i globalno toj tematici). Mislim da opasnost od sekti bi bila dosta umanjena kada bi deca ucila o tome kako ozbiljne religije (a mislim da postoje ozbiljne, uostalom, koreni politike i filozofije na kojoj zasnivamo nase drustvo imaju religijsku i versku osnovu) pristupaju objasnjenju naseg postojanja na kugli zemaljskog. To bi bio interesantan i dobar predmet, a religijske zajednice bi mogle same organizovati nedeljne skole ili dopunsku nastavu na dobrovoljnoj bazi gde bi ljudi mogli ici i uciti sta im je volja.

Inace, ne smatram SPC najvecim zlom ovog sveta, mislim da je to jedna vrlo vazna i relativno umerena institucija koja prolazi kroz blagi zaokret na desno, ali uopsteno je u mnogo boljem stanju od drugih. Ne treba zaboraviti da drzave bogatije i razvijenije od nas dan-danas kamenuju preljubnike.

 

[Lucifer]

treba svi malo da oladimo, prvo je ovo novo celjade doslo, nije mu se dopalo moje ime i napisa svasta, iako sam ja bio najumeriniji, onda ti dodjes sa tim fazonima harvardksog pregovaranja "nismo nista rekli o sustini", "sve moze da znaci sve kada treba i nista kada zatreba", "izvuci cu tri citata iz konteksta pa ce ceo svet videti da su tvrdnje kontradiktorne" itd. a sve te pojedinosti ovde osim nas nikoga ne interesuju. Svaka prica o pravima je samo uopstavanje onoga sto se najcesce pokazuje u konkretnom slucaju kao ispravno i zato ne cekamo nikoga ovde da nas prosveti nekim setom kratkih vecnih nauka o slobodi, vec iznosimo argumente i stvaramo sliku o vrednostima na osnovu kojih donosimo zakljucke... pozitivisti misle durgaiije, pozitivista vise u evropi nema.

Mozemo mi i jastuk da nazivamo psoteljinom ako se razumemo o cemu govorimo. Postoji bezbroj reci u nasem jeziku koje imaju nekoliko znacenja, nekada su veze izmedju tih znacenja neuhvatljive, a nekada je ocito da je po sredi neka metonimija, da je jedno hiperonimno, drugo hiponimno itd... Poenta je da rec vera osim sto zaista moze da figurarira kao izraz koji oznacava opsti pojam ubudjenja u nesto, znaci i religija. Kada se raspravlja o slobodi vere, raspravlja se o slobodi religije. (Kojoj veri pripadas? - tu je sasvim jasno da je vera upotenljena u znacenju religija). Nema razloga da mi ovde drvimo sta je sadrzaj te slobode, jer se zna sta mora da bude - barem nas obavezuje praksa suda u strazburu: sloboda vere znaci da se mozes prikloniti transcedentalnom objasnjenju sveta koje zelis, da mozes sam da smislis svoje u koje ces verovati, da mozes da ne verujes u takva obajsnjenja, da mozes da promenis svoju veru, da mozes da se organizujes sa drugima kako bi zajedno ispovedali vasu veru... ljude nije stvorila drzava ni crkva, vec obrnuto i zato je u drzavi u kojoj su gradjani suvereni i svi jednaki nezamislivo da postoje nekakve tradicionlne verske zajednice kao takve privilegovane u zakonima... jer je to omalovazavanje ljudi koji njima ne pripadaju. Raspeca u skoli su u Nemackoj uklonjena ne tako davno, jer je to nametanje jedne vere ne samo deci sa drugom verom vec i onima koji nisu verujuci. Isto tako je svaki vid religioznih obreda u skoli po meni vrlo problematican i principijelno, a narocito ako u tu skolu idu i deca koja ne pripadaju toj veri. Zasto bi neko muslimankso dete ucestvovalo u horu koji se sprema da peva crkvene pesme za slavu i zasto bi drzava imala pravo da to dete ako ucesce odbije stavi u situaciju da bude zigosano od tada pa do kraja skolovanja.

I za kraj o ovoj temi, moja nastavnica istorije u osnovnoj je uvek govorila: ide pop, za njim top.