Šta je novo?
Od:
Filteri

Rekonstrukcija kompleksa gradskih dvorova

@Vox - možda je tebi bilo očigledno, ali ne radi se o tome. U redu, zgrada Novog dvora nije bila oštećena - iznutra. Da li je bila oštećena spolja? Kuršumi i geleri tokom brobi okrobra 1944., kao na mnogim drugim zgradama?

Što se tiče Muzeja kneza Pavla - ne vidim u čemu je problem. Zgrada jeste bila namenjena i izgrađena kao dvor, a posle ubistva kralja Aleksandra je preuređena u muzej, dvor se preselio na Dedinje. I posle rata je muzejska zbirka preneta u drugu zgradu, a Novi dvor je ponovo počeo da se koristi za državne potrebe... ne vidim problem, osim ako je poenta koja država i koje intitucije su nastavile da je koriste. U tu diskusiju ne želim da ulazim.
O tome da je zgrada uništena i da je time više nije deo baštine (da li je to poenta?) zato što je posle nepunih 40 godina postojanja adaptirana, besmisleno je govoriti. Zgrade se menjaju prema potrebi.

@Spatio - nigde, ali nigde nisi dokazao da je "ideologija" kriva za adaptacije i rušenje Maršalata. Vox jeste naveo opšte poznate činjenice, ali ni jedan argument nije naveden da je urađeno zbog ideologije. To je sve u tvojoj glavi, kao što ti je u glavi i da je 1999. oboren B-2 i da postoji zavera zataškavanja.
Ti u to želiš da veruješ i to je tako, tako ti gledaš na svet. E pa, sve govori da su adaptacije i rušenje urađeni iz praktičnih razloga. Žao mi je.
 
Opet da ponovim, zgrada novog dvora nije pretrpela nikakva veća oštećenja koja bi opravdala takvu rekonstrukciju kakva je uradjena posle rata-pazi nije se svidjala Moši Pijade, pa čovek nije žalio ni vremena ni novca za promene kakve je zamislio-da od okruglih prozora pravi četvrtaste, dozidjuje zgradu za 7 metara i izbija zidove zarad pravljenja novih prozora..o unutrašnjosti da ne pričam. Dakle to je bila ogromna prepravka izvorne arhitekture po ukusu novih vlasti, nikako jedna prirodna činjenica da se eto muzej preselio u drugu zgradu, a ovu opet počeli da koriste za svoje potrebe. Hajde i da su samo iselili muzej i opet napravili sedište vlasti, ali ne-oni su potpuno izmenili zgradu koja sada nema ni traga od izvornog izgleda. Takvi spomenici kulture moraju da se čuvaju i ne može se nikako reći da je normalno da zgrade kroz vreme menjaju svoj izgled i funkciju. Dobar primer je i sadašnja rekonstrukcija Narodnog muzeja-dobro je što su odbačeni i Rakočevićev i Lojaničin predlog koji bi dobrim delom izmenili izvornu unutrašnjost zgrade. Ovako kako se sada radi je najbolje-sačuva se enterijer koji je vredan, a zgrada samo bolje prilagodi muzejskoj funkciji. Nikakvi ogromni zahvati nisu dopušteni, a ako to muzeju nije dovoljno-neka se zida nova zgrada. Tako treba da se tretira spomenik kulture.
 
Reljo,
Kako ocekujes da se iznesu dokazi o ideologiji u vezi rusenja i preuredjenja fasada?
Pa nijedan rezim nece otvoreno da kaze " E ova 3 objekta cine jedan dvorski kompleks koji previse podseca na Monarhiju, mi cemo zato da porusimo ovaj u sredini i malo prepravimo ova 2 preostala po nasem ukusu"

Nego lepo oni kazu kako ce da preurede park i kako Marsalat zbog toga mora pod mac ( a nije morao)

Ideoligiju su pokazali kroz izbacivanje ornamentike na nekiliko vaznih zdanja.
Narodni Muzej
Narodno pozoriste
Posta kod Glavne
Bezbroj rekonstruisanih zgrada gde je ornamentika svedena na minimum ili je nestala.

Sta nam to govori o odnosu tadasnjih vlasti prema nasledstvu?
Da li su oni imali pravo na to?
Koju poruku su time hteli da prenesu narodu?
 
Vox - ona nije "pretrpela rekonstrukciju", već je adaptirana za nove potrebe, unutra a očigledno i spolja.
Pa šta?
Zgrada nije ulje na platnu ili isklesana skulptura da ne sme da se menja. Zgrada je delo primenjene umetnosti, pravi se da bi se koristila, sa nekom namenom, a ne zbog fasade. Pogotovo može da se menja zgrada koja nije bila stara ni 40 godina u trenutku kada je adaptirana.
Reaguješ na to kao da su srušili zgradu, a nisu. Kao da su nadziđivali Studenicu ili Ravanicu.
Odakle im pravo? Pa isto odakle pravo Karađorđevićima da ruše Dvor u kojem su ubijeni Obrenovići (kuću Simića), da ruše dvor kneza Mihaila da bi na njegovom metu podigli Novi dvor, da ruše Žrnov? Pitaš za pravo - evo ti,isto to pravo, samo što ovi nisu rušili, nego su adaptirali, dozidali, proširili, izbili još prozora (vazduh, svetlo za prostorije), pojednostavii fasadu, verovatno zvog više prozora. KO ti garantuje da u nekoj alternativnoj istoriji te iste zgrade ne bi bile adaptirane od "stare" vlasti? Da, Maršalat jesu srušili, ali više godina kasnije, ne odmah. Korišćen je, sam si rekao. I onda su se planovi promenili, normalna stvar. Nije u pitanju zgrada stara 400 godina, nego nepunih 40. Jaka stvar.
I šta ako je (zaista kako ti kažeš) baš Moša Pijade to odlučio? Prvo - da li je to tačno, drugo, pa šta ako je on? Kakve ze ima?


@spatiotecte
Kako očekujem dokaze? Pa ti si taj koji tvrdi, jel imaš dokaze ili lupaš, jer, eto ti tako misliš? Kao što misliš i za B-2?
Nešto ili jeste ili nije. To što ti ne shvataš da ne možeš tek tako bez dokaza da tvrdiš, nije validan argument za tvoje tvrdnje.
Toliko si zaslepljen da si sam već prihvatio nešto za šta nemaš dokaze.
To što ti misliš da njih tri objekta podesćaju na monarhiju, to je tvoje išljenje.
Mene, eto, ni malo ne podećaju na bilo kakvo društveno uređenje. Zgrada, pa šta? Meni taj Korunovićev jedinstveni stil čak i nije baš prijatan za oko, neskladan je bre.
Nije Maršalat srušen odmah, nego ohoho kasnije, u sklopu šireg preuređenja prostora, a to je radio - Brašovan, koji je, eto, baš i zamislio da rekonstruše neke "monarhističke" elemente na fasadi Starog dvora (kada ga je proširivao) pa za malo da nastrada zbog toga.

A za spisak objekata koji si naveo, on je zapravo kontraargument onome što sam tvrdš:
- Narodni muzej - pa tek posle 1945 je on konačno skućen, i dobio i zgradu i podršku države kakvu i zaslužuje.
- Narodno pozorište - tu pokazuješ svoje neznanje, jer zgrada je stradala 1941 i obnavljana je u toku okupacije, tada je i dobila tu "siromašnu" fasadu i tako dočekala oslobođenje.
- Pošta ... pa da se ne lažemo, Pavle Krat je radio i tokom okupacije za kvislinšku vlast, u istom tom stilu, a posle rata (kao što je poznato) je ispravio konstuktivne greške Korunovića.. vic je u tome da je zgradu popravio i učinio upotrebljivijom i boljom, i da zog toga ne može da joj se vrati stara fasada. Iako se i meni dopada kako stara fasada izgleda (na fotografijama) moram da priznam da je Krat uradio bolji posao. Otkud znaš, možda je stara fasada uživo igčedala kao strašilo, ili bila kič? NIkada nećemo saznati.
.... bezbroj rekonstrikcija nije izvedeno, rupe od kuršuma i gelera na beogradskim fasadama su dočekale 21. vek. Odrastao sam gledajuću u njih, biče su podsećanje da se rat odigrao samo par decenija ranije,

A što se tiče tvoje generalne primedbe o odnosu prema nasledstvu posle 1945, pa mislim da broj muzeja, zavičajnih i tematskih, instituta, školovanih ljudi, broj istraživanja i radova... broj dobara koje su stavljene pod zaštitu države (koliko od tih navedenih je bilo stavljeno pod zaštitu pre 1945?)... dovoljno govori u kojem periodu je društvo više vodlio računa .... a i izdvajalo novca kao redovan izdatak države.



Pomalo mi je već i smešno sve ovo. Ljudi videli stare forografije i postali besni.
Aj opustite se i živite u svojem vremenu, ne u prošlosti.
Ne znate kao je bilo živeti posle rata, kamoli kako je bilo donositi odluke i voditi državu.
Ostavite kvalitativne sudove, to čak ni ni posao istoričara.
 
Jao Relja, vidim da diskusija sa tobom nema nikakvog smisla. Uporno se vraćaš na priče o vlastima i režimima, a poenta uopšte nije u tome, nego u brizi o našem arhitektonskom nasledju kao o autorskom delu ljudi koji su te zgrade gradili i ostavili u nasledje. I ranije se vodila diskusija o tome kako je maršalat bio garaža i štala i time bezvredna zgrada. Kada sam u ranijim postovima to opovrgao i rekao da je u njemu čak bio uredjen i prostor za smeštaj dvorskih gostiju, što znači da je to bila jedna vrlo dobro uredjena zgrada-ti si Spatiu rekao da sam izneo već dobro poznate činjenice, a sam pre toga iznosiš neistinite tvrdnje da je maršalat bio garaža i to podignut na mestu starog konaka Obrenovića. Ali eto-ti si rešio odavno da je opravdano bilo rušiti maršalat jer je bezvredna garaža i argumenti koji to opovrgnu te ne interesuju. Pišeš kako je posle rata bila oskudica u prostoru i baš su morali da iz Novog dvora isele muzej zarad administracije, a kad srušiše maršalat iz čista mira to je ok-pa kako sad, je l' oskudica u smeštaju ili ipak nije čim se ruše potpuno funkcionalne zgrade..Takodje je ranija priča bila kako su dvorovi bili teško oštećeni i time si opravdavao sve zahvate na njima, a ja sam opet to opovrgao iznoseći sasvim suprotne činjenice koje pokazuju da su i Novi dvor i Maršalat iz rata izašli neoštećeni. Prvo kažeš da su zahvati na adaptaciji Novog dvora bili samo neznatni i obične prepravke, a kada i to opovrgnem i kažem da su ulupali silan novac da bi čak i menjali oblik prozora-ti opet nadješ novo opravdanje, kao radi provetravanja!? To pokazuje da ne umeš da prihvatiš argumente koji jasno opovrgavaju tvoje tvrdnje, već uporno stojiš iza svoje početne priče i nalaziš opravdanje za sve. Nema nikakve svrhe dalje polemisati. Činjenica je da se u našoj zemlji ne vodi mnogo računa o našem nasledju, vrednim zdanjima naročito, pa bio to stari Žrnov, stari konak Obrenovića, ili dvorski kompleks Karadjordjevića. Dakle sve su vlasti iste i od njih ne očekujem ništa bolje, ali je žalosno da na ovom forumu na kome treba da se nadju ljudi koji vole Beograd, gradnju i arhitekturu uopšte, može od forumaša da se čita kako je potpuno normalno da se jedna zgrada skrnavi, dozidjuje i rekonstruiše jer je eto bila stara tek 40 godina i nikom ništa. Onda je ok i kad vidjamo zastakljene terase i nadzidane krovove, to je onda valjda isto normalno prilagodjavanje zgrade potrebama korisnika kako kažeš? Smešno..U normalnom društvu zgrada je autorsko delo, pogotovo ako je to kraljevska palata i nema govora o tome da se može lagano skrnaviti. Pogotovu što je taj dvorski kompleks morao da bude očuvan kao kulturno istorijsko nasledje od izuzetnog značaja za ovaj grad i državu. Ali ako to neko pogotovu na ovom forumu ne razume, onda je svaka priča uzaludna. I za kraj, opovrgavanje još jedne tvoje teze koju iznosiš u par postova-kako je neko tek sad otkrio stare fotke Beograda pa krenuo da polemiše. Opet netačno, bar što se tiče mene, jer sam maturski rad u gimnaziji radio baš na temu o dvorskom kompleksu u Kralja Milana, 2010. godine. Svako dobro!
 
Ja takodje odustajem od dalje rasprave sa Reljom jer nema nikakvog smisla diskutovati sa nekim ko nema sirinu da sagleda i tudje razmisljanje.
A stavovi kako Korunivicev jedinstveni stil nije nista posebno dovoljno govore o Reljinoj arhitektonskoj nepismenosti sto ga odmah diskredituje kao ozbiljnog sagivornika na ovoj temi.

Inace Voxe svaka cast sto si izabrao kompleks dvorova za diplomski.
Da li mozes da nam pokazes tvoj rad?
 
@Vox
evo ,sad sam na brzinu prelistao poslednjih par strana. Nisam mogao da pretpostavim da će ovo shvatiti toliko ozbiljno, pa možda nisam ubek uporebio pravu reč, ali dobro. Na jednom mestu sam spomenuo "dvorove", ali zbog toga što sam na osnovu fotografije teško oštećene kapije na ulazu iz Krunske (danas Andrićevog venca) iz 1944 pretpostavljao da ima štetu i na zgradi, ako ništa drugo onda od gelera te jedne detonacije.
E sad, ako se nismo razumeli oko "raspoloživog prostora", to nije moja krivica... Prvo je proširen Stari dvor - zbog prostora. Za Novi očekujem informaciju od tebe, kada tačno. Ali fakat je da prostora nije bilo (na LIFE i GETY se mogu videti fotografije radnih prostorija tadašnjih ministara i na šta su ličile) i da su zato postojeće zgrade adaptirane. Rešenje je pre inženjersko i menadžersko, manje arhitektonsko, ali Brašovanovom radu nemam zamerki. Moraćete da se pomirite da je to urađeno.
Vlasti i režime si i ti potencirao (zapamtio sam Mošu Pijade, mrzi me da se vraćam nazad za ostalo).
Jeste, u jednoj ranijoj diskusiji sam spomenuo "štale" - moja greška, naknadno sam se informisao o "Maršalatu". Što se tiče garaže, pokušao sam da nađem tu fotografiju, ali nisam uspeo (vidi se auto u kolonadi). Tačno je, zgrada potkovičaste osnove, u kojoj je bila smeštena dvorska straža, je postojala još u vreme Obrenovića i Simićeve zgrade. Vidi se na fotografijama i razglednicama. Na njoj je dozidan "Maršalat", montirana je fasada i kolonade su zatvorene francuskim vratima.
E sad, ono što ti smatraš adaptaciju za "srknavljenje" je baš pravljenje drame.

Hajde, daj taj to kapitalno delo od maturskog, da nešto mi neznalice naučimo iz njega o Novom dvoru i adaptaciji.

I daj, pruži malo pažnju Spatiotete-u, vidiš da ti se prilepio kao kuče na ulici :)


@Spatio
- u redu je, ja tebe ne shvatam ozbiljno ni na jednoj diskusiji.
 
Ti ne mozes da prihvatis da neko ima drugacije misljenje od tebe to je tvoj problem.
Mozes da imas drugaciji stav i da ukrstis koplja sa nekim na civilizovan nacin bez potrebe da vredjas sagovornika na bazi necije licnosti ili profesije kao sto si vise puta cinio sa mnom tako sto si me napadao na osnovi toga sto sam arhitekta.
Skapirali smo odavno na forumu da ti kao inzenjer ne volis arhitekte a to se vidi uostalom sa koliko njih si se pokacio ovde.
Ja inzenjere ne smatram suparnicima niti imam problem sa njima, dopunjujemo se i saradjujemo zajedno bez ikakvog animoziteta.
 
Ček, šta sad, jel pričamo ili ne? Odluči se.
E pa, ništa nisi shvatio. Nećeš ni shvatiti, znam kako razmišljaš i u šta si kadar da veruješ, ali - nIje to do tvoje profesije.
Svaka čast tvojim kolegama, ne mešaj njih u ovo.
 
Sad kao nije do moje profesije a sto puta si mi je pominjao u nekoj raspravi...
Ja nikad nisam mesao tebe i tvoju struku.
Kazes da ostavim kolege sa strane a imas sukobe sa drugim arhitektama na forumu kao sa Stf-om na primer.
 
Struku možeš slobodno, nisi ni svestan šta mi tek o sebi pričamo :)
I nisam samo dotičnom, ima ih još par, ne bih da ih povampirim, ali od ljudi na forumu - sa Zidarom (Jugom) na primer i drugima poput njega koje poznajem, mi ne bi palo na pamet da se šalim na takav način ... a nije ni primenjivo na svakog, na nekoga jeste, na nekoga nije.
 
Ma dobro sve je to ok dok ostajemo u granicama medjusobnog postovanja. Pogotovu ne treba da bude zucnih rasprava i vredjanja izmedju nas koji smo od samog pocetka Beobuilda tj nas koji cinimo nukleus ovog foruma.
 
Da li je zaista moguće da Novi dvor nije pretrpeo oštećenja na fasadi, čak ni i od puščane municije?
Ovde su geleri leteli na sve strane. Da li je nišandžija stvarno gađao "stativu" da rastera odbranu (uslovno rečeno odbranu), verovatno negde ima neki zapis....

Pogledajte prilog 1

 
Da malo častim forum, posle ovih neprijatnosti.
Većina verovatno nikada nije videla kako je izgledao srpski tron:

Pogledajte prilog 1

 
A evo jedne iz retko viđanog ugla.
Primećujete detalj koji se na skoro svim fotografijama ne vidi, kao da se izbegava, poput fotografisanja neparne strane Terazija, pošto je sve do posle rata izgledala kao babski zubi?

Tri kupole i goli kalkan Starog dvora prema današnjoj Dragoslava Jovanovića:



Ne bi me iznenadilo da i pre rata bilo ideja da se jedog dana Stari dvor kompletira po etažama i sa četvrtom kupolom.
To bi bilo slično današnjem izgledu. Danas imamo samo jednu kupolu, ali ona je u simetriji (što bi aritekte rekle "komunicira") sa onom na Novom dvoru. Baš me zanima šta je Brašovan zaista bio zamislio....
 
Vide se geleri na fasadi i polupani prozori ali ne toliko da je moralo doci do drasticnoh promjena izgleda zgrade
Mislim da je prvo do prekrajanja doslo zbog ideoloskih razloga a tek potom prakticnih
Ograde kapije su uklonjene nece narod i narodnu vlast nista da djeli
Dok za zgradu marsalata dvora je kako sam ranije pisalo na ovoj temi pogresno protumacene krcunove rijeci tacnije uradjeno da mu se dodvori neka sitna dusa
Trebalo bi pretraziti arhiv i vidjeti ima li kakv pisani trag o tome .Kako god ovdje tvrdjeno da je zgrada bila neprakticna u drzavi u kojoj je manjkalo prostora nekakva zgrada od nikakve je svakako bolja.
Sto se tice dvorskog kompleksa on nikad nije imao srece da bude zavrsen kao cijelina
Po prvobitnom projektu obrenovica dvor je trebao da se radi iz 3 zgrade koje bi cinile cijelinu
Stari dvor centralna zgrada i zgrada na mjestu novog dvora Promjenom dinastija mjenja se plan
Rusi se kuca simica na mjestu danasnje fontane po naredbi kralja petra da ga ne podsjeca na ubistvo
Sve detaljno imate u godisnjaku grada bg dio toga je davno ovdje kacen na temu a par strana je okaceno na ssc pa neko ko je pri kompu moze da prebaci .
Relja hvala za fotke prestone dvorane navodno je stolica radjena na osnovu nreke sredjovjekovne
A sto se tice cuvenog stepenista ova nesposobna drzava bi mogla da ga trazi od austrijanaca nazad
 
Objašnjenje da je u pitanju ideologija ili obračun sa kraljevinom meni ne pije vodu.
Prvo, već su se obračunali tamo gde je bitno, drugo, preko fasada se ne obračunava, treće, ako su već zgrade u pitanju onda se one ruše do temelja (Bastilja, Hitlerov bunker, kuća Simića ili Šekspirova Zemunskog klana...) i grade drugačije.
Imam jedno krajnje prozaično objašnjenje za Novi dvor, koje može a ne mora da bude tačno, a palo mi je na pamet kada sam napisao da su sadašnje kupole Starog (jedina preostala) i Novog dvora (promenjena) u nekakvoj simetriji.
Naravno, uslovno rečeno u najširem smislu u nekakvoj simetriji, kao dva elementa na sličnim pozicijama i sličnih dimenzija: da su kružni, valjkasti, ovalni, sferni i sl. elementi izbisani sa fasade Novog dvora kako bi ona manje odudarala od fasade Starog dvora koja je sva u pravim linijama.
Svakako, postoje velike razlike, terasa sa kolonadom za početak. ali mislim da sam objasnio na šta mislim.

Meni tako deluje.. a to kao nečija fiks-ideja mi ima mnogo više ima smisla od "obračuna" gde je krajni rezultat opet neka varijanta akademizma.
 
Relja pa obrijali su 98% grbova sa zgrada u bg zar to nije ideoloski sa zgrade nbs zeljeznicke sa brankovog mosta itd tako da nislim da je bilo ideologije u tom prilicno .
 


Tačno Direktore, ali ne odmah, već 10-15 i više godina kasnije. I o je sasvim druga priča od ove.
Jer sa Novog dvora su na primer uklonjeni "stubovi" na uglu prema bišvoj republičkoj skupštini, kao i neki drugi elementi koje je Vox nabrojao, a valjkasti stubovi i kružni prozori nisu baš poznati kao odlika monarhije, dinastije i sl, za ne? Možda nekome i mogu da budu (iju, okrugli prozor, buržoazija! :) ) ali nemojmo preterivati kao oni što u svemu vide masonsko i druge skrivene znake :wink:
 
Pa taj nisu primjetili skinuli su grb i sa zgrade ustavnog suda.Mislim da iz nekog razloga samo tebi izbacujes ideologiju pa dvorovi su simbol monarhije iako je novi dvor sluzio muzejskoj namjeni A marsal se ni manje vise uselio u dvor na dedinju .Interesantno da nismo imali srece sa zgradama marsalata ni kraljevskog ni titovog.
Srusili su i neke druge zgrade koje nisu morale da budu srusene ne samo u bg Neke cak veoma malo ostecene .
Pa zgradu gdje je danas ruska ambasada doduse to su vjerovatno rusi sami odradili na svoju ruku.
 
Ali direktore - zgrade dvorova su i dalje tu, i dalje su za sve bili "Stari" i "Novi" dvor, i dalje svi znaju šta su ranije bili, za običan puk nema neke velike razlike pre i posle promene namene i svih izmena...
Jesno je kada se skine grb sa krunom, ali drugo je kada se promene "obični" ukrasni elementi na fasadi, a zgrada ostane slična - pogotovo što ranije nije svako mogao da vidi dvorove u celini. NIje isto.
 
Vise od grbova mene cudi sto su prezirali ornamentiku i gledali da je izbace ili umanje sto je vise bilo moguce. (Ne pricam samo za dvorove vec generalno)

Jedno od mogucih objasnjenja ako izuzmemo ideologiju je to sto je u to vreme vladao modernizam tj internacionalni stil pa su mozda smatrali da se treba pribliziti tom pravcu kad su u pitanju rekonstrukcije jer je bio progresivan i da je klasicna arhitektura smatrana retrogradnom.
 
Posto je ceo grad bio razoren, bilo je sugurno precih stvari od radova na svim tim detaljima. Mogao je neko biti optuzen da investira previse vremena i ljubavi prema kraljevskim zgradama ili uopste tom proslom vremenu.., a gradjanima, u to doba, ornamenti nisu bili bas top prioritet. Kasnije je sve samo ostavljeno da bude kako jeste, jer je industrijalizacija bila najbitnija. Pa i dan danas se rade takve rekonsrukcije, gde se forma totalno pojednostavljuje, bez obzira sto smo izgradili veci senzibilitet prema detaljima.

Mogli smo lako da nemamo i ovo sto imamo, samo da je bomba skrenula koji centimetar u drugom pravcu ili da je neko, potom, odlucio da sve sravni sa zemljom (i sazida nesto kao zgrada predjasnje skupsine Srbije na uglu..). Sada bi pisali, ne o Marsalatu, nego o rekonstrkciji samih dvorova (Gradske Skupstine i Predsenistva).
 
Детаљи ствари чине препознатљивим и посебним, а колективизам то одбацује и намеће безличност и једноличност. А у природи је све различито, зато су и детаљи и украси позајмљивани највише из природе .
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Vrh