Rekonstrukcija kompleksa gradskih dvorova

[Drakche]

spatiotecte sad vec lupetas nepotrebno, zgadices nam svima predratni Beograd. Te zgrade ne treba da se obnove zbog kraljevine i nostalgije, vec zato sto su postojale i bile unistene u ratu koji su poveli nacisti. Treba da izgledaju lepo i nista vise.

 

[spatiotecte]

Nisam rekao da treba da se obnove zbog Kraljevine, treba da se obnove svakako ali i sa zgradom Marsalata koja nije nista manje vredna zgrada od ostalih predratnih zgrada.
I sto bi se svima zgadio predratni Beograd?

 

[relja]

Pošto se ponašaš kao malo dete, onda ću ti tako i objasniti:
zgrada nije srušena zbog obračuna sa Kraljevinom. To je glupo rezonovanje. Zašto je glupo?
Zato što su zapravo dva dvora obnovljena, proširena i adaptirana za drugačije potrebe, nisu srušeni buldožerima, zato što ta zgrada u isto vreme nije bila obnavljana (vidi se na posleratnim fotografijama) jer se nalazila na površini koja je bila previđena da se iz dvorskog parka pretvori u javni park (uklanjanjem zida, ograde i svih ostali pomoćnih zgrada na toj povšini, dakle ne samo nje), zato što njena funkcija (Maršalat - nešto poput ministarstva Dvora) više ne postoji, zato što nema fasadu sa zadnje strane već je bila maskirana krošnjama, zato što je fond raspoloživih kvadrata bio krajnje oskudan da bi se zgrade tako olako rušile....

Ne možeš o svim stvarima u životu razmišljati tako da ti se uklope u način na koji ti posmatraš tvoj uski fah.
Obračun sa Kraljevinom je završen na zasedanjima AVNOJ-a i formiranjem nove države. Nije "kraljevina" ostavila išta, nego su neke zgrade nastale u određenom istorijskom trenutku, a onda se desilo šta se desilo.
Ne postoji obračun ideologije i arhitekture. Mnoge predratne zgrade koje u oštećene u ratu su obnovljene i promenjena im je namena: Skupština, današnji Narodni muzej, današnji Muzej istorije Jugoslavije, državne zgrade u Kneza Miloša, čuvena zgrada kod Terazijskog tunela, današnji Vojni muzej na Kalemegdanu.. Arhitekte koje su gradile pre rata su nastavile da grade (i da rekonstruišu, poput dvorova), primenjivale su moderne stilove.

Ne možeš lepiti ideološke etikete ljudima zato što misle da je besmisleno pričati o obnovi jedne periferne zgrade, ili zato što ne uzimaju za ozbiljno kafanske priče o obaranju B-2 od ljudi koji bi da ratuju za Srbiju iz Pariza, pa im potom davati kontra etikete jer ti u trenutku tako odgovara...
U stvari možeš, ako si neozbiljan čovek koji sa 30-40 godina rezonuje kao dete u svađi na velikom odmoru.

 

[spatiotecte]

Znam svu tu pricu oko "razloga" rusenja Marsalata i pretvaranje u javni park.
Nisi me nista naucio novo, samo si izneo javno objasnjenje koje su komunisti izneli tada narodu da sruse tu zgradu. Imas pravo da verujes da su oni to dobronamerno radili radi parka ali to je upakovana prica za mase. Nikad ta zgrada nije smetala parku.
Pritom to nije nikad bila banalna zgrada kao sto kazes nju je nadogradio nas poznati arhitekta.
Da je ta zgrada opstala danas i da je neko hteo da je rusi u ovo vreme ovaj grad bi stao na noge i urlao.
Naravno u ono doba ko je smeo da pisne drugu Titu.

 

[spatiotecte]

relja » 13 Jan 2018 05:50 pm[/url]":3oxdl0sf]

Ne možeš lepiti ideološke etikete ljudima zato što misle da je besmisleno pričati o obnovi jedne periferne zgrade,

I kakva je to "periferna" zgrada sa tako raskosnom fasadnom plastikom?

 

[relja]

I pijaca Zeleni venac je "raskošna", pa šta? Na svaku zgradu može da se nakači fasada, ali to zgradu ne čini značajnom i korisnom, jer evo šta se krije iza fasade: etaže nadzidane na prizemnoj zgradi (garaži) podignutoj mestu srušenog dvora Obrenovića.
Čak se vidi da su naknadno probijena prozorska okna, verovatno u pokušaju da se prostor unutra učini korisnijim. Uzalud.



Pogledajte prilog 1


I argumentacija samo potvrđuje da je ovde nekima samo površno stalo kako nešto "izgleda" spolja, da ih suština (svrha, upotreba) i ne zanimaju.

 

[spatiotecte]

I sta je tu sporno?
Mogli su i tu zadnju stranu da srede da bude kao prednja.
Dzabe pokusavas Reljo, ne stoje tvoji argumenti u vezi rusenja i omalovazavanja arhitektonskog znacaja ovog objekta.

 

[relja]

Sporno?
Pa nema ništa sporno, osim za koju namenu bi se gradila zgrada - koja se i ovako neće graditi.
Fasada nije namena, to je budalaština, plitko i površno razmišljanje.

 

[Vox91]

Maršalat nije bio podignut na mestu srušenog starog konaka Obrenovića, taj dvor je bio ispred Maršalata, koji je krajem 19. veka bio prizemni potkovičasti objekat dvorske straže. Pred kraljevo venčanje 1922. Korunović je taj prizemni objekat nadogradio i u svom prepoznatljivom stilu ukrasio fasadu. U toj zgradi su u bočnim krilima bili uredjeni apartmani za goste kraljevog venčanja, koji su se i kasnije koristili u te potrebe, a u centralnom delu je bio Maršalat dvora sa kancelarijama dvorske administracije i ministarstva dvora-nikakve garaže i štale. Posle rata u Maršalatu je bio smešten Etnografski muzej, a u Novom dvoru je do 1948. ostao Muzej kneza Pavla, koji je preimenovan u Umetnički muzej. Inače rekonstrukcija Novog dvora 1935. za potrebe muzeja je bila fantastično uradjena, očuvana je u najvećoj meri unutrašnjost, obnovljena fasada i muzej je bio na svetskom nivou-pre rata je ugostio izuzetne izložbe francuskog i italijanskog slikarstva, kakve danas možemo samo da sanjamo. Čak su državne železnice prodavale povlašćene karte da bi publika iz cele zemlje mogla da poseti izložbe. Elem, obnova Starog dvora posle bombardovanja 1941. kada mu je srušena kupola-uradjena je još tokom rata. Pred kraj rata Nemci su zapalili unutrašnjost. Dakle-posle rata je trebalo samo obnoviti unutrašnjost Starog dvora i koristiti ga u iste svrhe kao i do tada-za gradske i državne svečanosti, a ne raditi nikakve frankenštajn rekonstrukcije kakva je uradjena, kada je dvor dozidan i kada je stvorena ova ružna, monotona i dosadna fasada sa milion prozora ka Bulevaru. Čak i sam ulaz u dvor je užasan, sa ovom niskom i teškom terasom koja pravi mrak-kao da ulaziš u bunker, nikakve elegancije. Unutrašnjost je kriminalno uništena-fotografije nekadašnjeg enterijera bolje da ne gledam. Uopšte nije trebalo praviti ovakav ulaz u dvor ka Bulevaru, nikakve potrebe za tim nije bilo. Samo je trebalo ukloniti pomoćne dvorske objekte na mestu sadašnjeg cvetnog platoa, tu zasaditi drveće i proširiti park. Eventualno napraviti kolski prilaz od Bulevara kroz takav park aleju kao što je ulaz u Beli dvor na Dedinju. Novi dvor i Maršalat su iz rata izašli skoro neoštećeni, Muzej kneza Pavla sa svojim mudrim direktorom Kašaninom je radio sve vreme rata i uspeo je da sačuva zbirku skoro u potpunosti-paralela sa današnjim vremenom i dvodecenijskim neradom Narodnog muzeja treba odgovorne duboko da zamisli. Dakle, ceo dvorski kompleks nije iziskivao nikakve veće zahvate. Do 1948. u Novom dvoru, a do 1952. i u Maršalatu su sasvim normalno funkcionisali muzeji i nije bilo nikakve potrebe da se isti iseljavaju, Maršalat ruši i započne kriminalna i bespotrebna rekonstrukcija i uništavanje oba dvora, zarad smeštaja nagomilane savezne administracije, sekretarijata i prezidijuma. Ceo kompleks sa sve ogradom je trebalo očuvati u izvornom stanju i to bi danas bio biser grada. Svoje dvorove nisu rušili i unakazili ni mnogo gori režimi od Sofije, Bukurešta, Budimpešte do Petrograda-oni su svoje dvorce pretvarali u muzeje, a ovde su dva muzeja iseljena iz već sasvim lepo prilagodjenih dvorskih zgrada za te namene, a zarad smeštaja administracije. Ne znam da li je još negde u svetu takav primer zabeležen. Dakle, što se toga tiče, Beograd je najgore prošao svidjalo se to nekome, ili ne i zato sve to treba da se vrati kako je bilo. Kad vidim kakve sve zgrade po Evropi iznova grade ili rekonstruišu-ovo bi bio mačji kašalj i za Srbiju. Ali biće i to jednog dana...

 

[spatiotecte]

@Relja
Namena se uvek moze naci. Bitna je istoriska i arhitektonska vrednost.
Ono sto je od izuzetnog znacaja je sto su te 3 zgrade cinile jedan lep dvorski kompleks koji je bio jedinstven u Srbiji i da je ta zgrada cinila centralni deo te kompozicije a pritom sa tim podkovastim oblikom je bila jedinstvena u Beogradu.
Dovoljno je to razloga da se izgradi ponovo i zaokruzi dvorski kompleks koji bez nje deluje kao da je nedovrsen, sto i jeste slucaj.
Nestanak ove zgrade je veliki gubitak za Beograd i skrnavljene nase istorije

 

[Vox91]

Pa kao što sam i napisao-u zgradi Maršalata je posle rata bio Etnografski muzej. Vučić je najavio da će se iseliti iz Novog dvora i dati ga muzeju. To je prilika da se traže sredstva iz evropskih fondova za zaštitu kulturnog nasledja, Novi dvor i Maršalat iznova rekonstruišu i u njih smesti npr. Istorijski muzej, koji sada ima samo prizemlje u Agrarnoj banci, a ogromne zbirke. Lako bi se već našla namena. A kao što Spatio reče-Maršalat je sa dvorovima činio celinu i zaokruživao dvorski kompleks. Sada dva dvora stoje nekako suprotstavljeno, nema nikakve celine..

 

[spatiotecte]

+1000000000 Voxe
Potpisujem svaku rec.
hvala na iznosenju svih ovih informacija u vezi Marsalata.

 

[Vox91]

Nema na čemu, Spatio. Pogledaj na netu digitalnu arhivu Politike, izdanja od 3. i 6. maja 1922. godine-na stranama tri i četiri su tekstovi o Novom i Starom dvoru koje je novinar Politike posetio u doba završnih radova na unutrašnjem uredjenju neposredno pred kraljevo venčanje. Izneti su fantastični opisi oba dvora i njihovih enterijera-prava poslastica za pročitati Nadam se vernoj rekonstrukciji jednog dana.

 

[relja]

Da li vi ljudi samo gledate slike ili malo obraćate pažnju na šta se zapravo dešavalo u Beogradu, zemlji, svetu...?
Kakav kriminal, o čemu vi pričate, u kojem to svetu mašte vi živite?
Jel vi shvatate da se Kraljevina Jugoslavija raspala i kao država i kao društvo i kao zemlja, da je poginulo skoro dva miliona ljudi, nikad do kraja utvrđeno?
Pa naravno da će da krpe i da adaptiraju ono čime raspolažu, ljudu su tada gladovali, zemlja razrušena, a vi im zamerate fasade i kupole.
Da je ta mala zgrada valjala za Etnografski muzej, ne bi ga posle par godina preselili u veliku zgradu bivše Berze na Studentskom trgu.

A ako neko uopšte pokuša i uspe da na garaži Pionirkog parka sadradi kuću, evo, zaklinjem se da odlazim sa ovog foruma.
Stvarno postaje kao obdanište.

 

[Vox91]

Novi dvor i Maršalat nisu u ratu ni oštećeni, Starom dvoru je trebalo samo srediti untrašnjost. 1952. je iz Maršalata iseljen Etnografski muzej u zgradu Berze, jer je iste godine iz Berze iseljen Narodni muzej u današnju zgradu. Kakvo je opravdanje da su krpili ono što imaju i da nije bilo para? Pa do 1948. je sve stajalo kao pre rata, i baš te godine u vreme pretnje invazije istočnog bloka i najveće oskudice-oni kreću u preskupu rekonstrukciju Novog dvora, sa Starim su valjda krenuli i ranije, umesto da su za te pare brže i jeftinije napravili dve normalne zgrade ako im je već trebalo prostora. Sav taj silan novac koji su potrošili na ružne, a preskupe rekonstrukcije celog dvorskog kompleksa-mogli su da potroše na pravljenje dve normalne zgrade za administraciju. Ali ne, em su potrošili ogromne pare u prepravke, em su uništili ceo kompleks i kulturno nasledje, promenili celu arhitekturu objekata, a sve da bi se uvalili u nekadašnje dvorske odaje. Još jednom da napomenem-ne znam da li je tako nešto još negde uradjeno, da se od muzeja opet pravi sedište vlasti.

 

[relja]

Vox, žao mi je, ali mislim da grešiš sa svojom klasifikacijom "preskupa" rekonstrukcija. Valjda misliš na adaptaciju?
Pa ne može da bude "preskupa" kada se radi o prepravkama i pojednostavljivanju (to je valjda, teza), a materijala ima u izobilju: ruševine, nacionalizacija (otimanje, nije da pravdam, evo me treća generacija koja se petlja sa restitucijom).
I naravno da će da koriste postojeće reprezentativne zgrade u centru Beograda za državne. Uostalom, gde da grade? Na NBG je tek kasnije izgrađen SIV. Kada, koliko da se čeka da se nove zgrade projektuju i izgrade iz temelja? Dugo, a država treba da funkcioniše.
Ja ću pokušati da pronađem slike Novog dvora iz 1944. Za sada samo imam slike oštećene kapije na današnjem Andrićevom vencu.
Da se "uvale u dvorkse odaje" je čisto ideološka klasifikacija. Ako su se negde "uvalili", uvalili su se u oduzete vile na Dedinju i Senjaku.
Ovo su bile i ostale državne zgrade, i ovakve kakve su danas, daleko su od "uništenih".
Još su deo našeg kulturnog nasleđa... ili smatraš da više nisu deo kulturnog nasleđa, zato što su adaptirane? Da li su ili nisu?
Mnogo drame ima u ovim vašim postovima, bez potrebe.
Što se tiče Starog dvora - on je delimično proparvljen (zakrpljen) u toku okupacije, ali je i opljačkan (stepenište, za početak). I sasvim sigurno se neće vraćatu (smanjivati) us stanje pre Brašovanovljeve intervencije, sviđalo se ikome ili ne...

 

[Vox91]

Relja, imali su oni para da rekonstruišu zgrade po svome ukusu, to što je narod gladovao u to vreme je druga stvar. Pošta na Savskom trgu je bila samo oštećena posle rata-tačnije jedan ugao zgrade je bio srušen. Mogao se sa mnogo manje novca popraviti taj ćošak, ali eto-bilo je para za kompletnu promenu zgrade i spolja i unutra i naravno brisanje takvog spomenika nacionalnog stila. Dalje, obnovili su zgradu glavne železničke stanice, današnju zgradu Narodnog muzeja su takodje lepo rekonstruisali-osim kupole, zatim 1947. je počela izgradnja SIVA itd. Dakle za sve to je bilo para. Ne moraš da tražiš fotke Novog dvora iz 1944, imam knjigu Muzej kneza Pavla i zgrada osim popucalih prozora nije bila oštećena, Muzej je radio sve vreme rata. E sad, počinje rekonstrukcija sasvim čitave i funkcionalne zgrade 1948-i to opet vrlo skupa rekonstrukcija, to nikako nisu bile samo prepravke i pojednostavljivanje kako kažeš. Zgrada je dozidana za 7 metara ka bašti celom dužinom, potpuno je promenjena unutrašnjost, zidovi su pre bili obični i sivo okrečeni zbog eksponata, sa vrlo malo gipsanih ukrasa. Oni su zatim nalepili razne sivo-plave mermere u socrealističkom stilu, radili duboreze, mermerne holove, rušili i proširivali. Kupolu su bez ikakve potrebe potpuno promenili, od okruglih prozora ispod nje pravili četvrtaste-pravo ludilo, ali samo pokazujem koliko su bili temeljni, skidali su brojne ukrase sa fasade. Na strani ka Kralja Milana na svakom spratu su bila po 4 prozora, oni su zatim na svakom probijali peti prozor-to su ogromni i preskupi zahvati i potpuno divljaštvo nad originalnom arhitekturom zgrade i spolja i unutra. To je postala jedna siva i hladna mermerna zgrada i ovakva kakva je za mene ne predstavlja nikakav spomenik kulture, jer od originalnog izgleda je mnogo daleko. Starom dvoru je unutrašnjost izgorela i opljačkana i samo je tu unutrašnjost trebalo srediti. Ne, izvršena je ogromna spoljna i unutrašnja prepravka. Enterijer je opet ispunjen sivim i tamnim mermerom, odiše hladnoćom i nema ni traga nekadašnjoj lepoti. Posetio sam zgradu za vreme dana evropske baštine i u žalosnom je stanju. Isto tako-po meni bi pravi spomenik kulture bila samo u izvornom stanju. Sada je neki mutant..Naravno, ukusi su različiti, ali ovo je moj utisak. Kao što vidiš, nema reči o nedostatku para i sitnim krpljenjima i adaptacijama. Uradjene su skupe, obimne i uglavnom besmislene rekonstrukcije po ukusu novih vlastodržaca, a od nekadašnje lepote i sklada skoro da nije ostalo ništa ni spolja ni unutra.

 

[relja]

Vox91 » 14 Jan 2018 12:35 am[/url]":2sv6gnmp]....Naravno, ukusi su različiti, ali ovo je moj utisak.

Samo se sa ovim slažem.

 

[Vox91]

Normalno, to da li je nekome nešto lepo ili ne-nije za raspravu, ali ostaju sve činjenice koje sam naveo-dvorovi su temeljno preuredjeni, ne adaptirani, po ukusu novih vladara, tako da je danas od njihovog originalnog izgleda ostala samo po neka fasada, a glavno je to da je jedino Beograd od nekadašnjih prestonica istočnoevropskih monarhija ostao bez i jednog potpuno izvorno očuvanog dvora-to nisu čak ni dvorovi na Dedinju. Mi danas ne možemo da udjemo u Novi dvor i da klincima pokažemo izgled sobe u kojoj je npr. rodjen Kralj Petar Drugi, ili da u Starom dvoru vidimo originalan izgled svečane dvorane iz vremena kada je u njoj kralj Milan abdicirao. Eto to su banalni primeri, nekome možda nebitni, ali mislim da su za kulturu i sećanje jednog naroda veoma važni i da na kraju krajeva mnogo govore o našem odnosu prema sebi i svojoj prošlosti.

 

[spatiotecte]

Komunisti su srusili potpuno upotrebljivu zgradu koja nije bila ni ostecenja za vreme rata i tu jednostavno ne postoji opravdanja za takav cin!

 

[Drakche]

Moja dva glavna problema sa obnovom marsalata su:

- Zagradio bi prolaz ka parku i skupstini, vizuru, sve. Park sa dvorovima i skupstinom vidim kao celinu, sto moze jos vise da se istakne.
Tada je dvorski kopleks bio zatvoren za javnost, pa je valjda u skladu s tim i podignut Marsalat bas na tom mestu, da pregradi. Sada je sve otvoreno.

- Prevelik rizik. Sta ako bude napravljen lose? Vec vidim "javnost" koja psuje i proklinje. Previse je na ivici skandaloznog. Jedno je zgrada na Terazijama, a drugo je ovo.

Puno se prica o obnovi predratnih zgrada, a iskustvo u tome nam je nikakvo. Mozda bi trebali da se koncetrisemo na neke manje zgrade, kao sto je zgrada na Terazijama, da vidimo kako to ide i izgleda, ovako se samo rasipamo na manje realnim projektima rekonstrukcije.

Kompromisno, mada nisam 100% sa tim, marsalat bi mogao biti izgradjen u Pionirskom parku tik do ulice K. Milosa, tako da front gleda ka unutrasnjosti parka.
Ili, - u Tasmajdanskom parku.

 

[relja]

@Vox - pa kako se "vladari" ponašaju prema narodu, takav odnos i narod ima prema "vladarima"...uzročno-poledična veza, šta ćeš.

Vidim da ovo skreće sa racionalne diskusije o objektima ka ubeđivanjima zasnovanim na emocijama i ličnim afinitetima i shvatanjima događaja i ličnosti iz prošlosti. Ja ću se potruditi da pronađem fotografije Novog dvora iz vremena oslobođenja, pa da možemo dalje komentarišemo...

 

[spatiotecte]

Ti spustas diskusiju na licni nivo kad pretis da napustis forum ako se ponovo izgradi Marsalat.
Cemu takva izjava?
Plasis se da sledeci put kad odem u Pariz izdejstvujem da dobijem neke bezpovratne fondove i uradim projekat rekonstrukcije Marsalata?

 

[Vox91]

Relja, uopšte ne govorim o odnosu prema vladarima, već o odnosu koji mi kao društvo imamo prema našoj istoriji, kulturi, arhitektonskom nasledju i pamćenju uopšte. Očigledno ne veruješ kada kažem da je Novi dvor iz rata izašao gotovo neoštećen. Evo podataka iz knjige Muzej kneza Pavla: u šestoaprilskom bombardovanju Starog dvora-na Novom dvoru su popucali svi prozori. Tokom leta su postavljena nova stakla, u skladu sa originalnim nacrtima, ranije spakovani predmeti iz depoa su izvadjeni, organizovana je nova stalna postavka i muzej je za publiku otvoren 9.9.1941. Uz manje prekide radio je sve do borbi za oslobodjenje. Tokom rata, u nezagrejanoj zgradi često su pucale vodovodne cevi i instalacije grejanja, a krajem 1943. izvedeni su radovi u bezbednosne svrhe, kako bi u slučaju bombardovanja najvažniji eksponati ostali sačuvani. 26.12.1944. Povereništvo za prosvetu donosi odluku o promeni imena Muzeja kneza Pavla u Umetnički muzej, a predaja dužnosti Milana Kašanina novom upravniku Veljku Petroviću izvršena je 28.12.1944. u prostorijama muzeja, kada su mu predati pečat muzeja, protokoli, računske knjige, arhiva i štedne knjižice. U deo zgrade smeštena je Narodna biblioteka, a u drugim prostorijama tokom nekoliko meseci bila je prva posleratna izložba o NOB-u, a zatim Izložba srpskog slikarstva 18. i 19. veka. 1948. muzej je definitivno iseljen iz zgrade, koja je postala sedište Predsedništva vlade Srbije i kada je počela obimna rekonstrukcija na zahtev Moše Pijade, koji je u tu svrhu angažovao arhitektu Milana Minića. Tako je završena priča o muzeju u Novom dvoru, a od nekadašnjeg dvorskog kompleksa osim par fasada zgrada nije ostalo skoro ništa.

 

[spatiotecte]

Reljo ti neces da prihvatis da su izmene na dvorovima uradjene zbog ideologije a ne zbog neke potrebe ili nedostatka novca, tu nam se razilaze stavovi a Vox91 je dobro to objasnio.
za nekim izmenama na dvorovima uopste nije bilo potrrbe ni opravdanja.
Izmenjena je arhitektura iz cisto licnog dozivljaja ondasnje vlasti prema tom nasledju.
Brisana je i adaptirana istorija prema zelji (hiru?) novih vladara.