Rekonstrukcija autoputa kroz BG

[astrodule]

Već smo objašnjavali zašto taj "fenomen" nije primenjiv u Beogradu još barem 30 godina.

Šta ćemo do tada (dok ne dobijemo 3 linije metroa i prigradsku železnicu). 30 godina je još i optimistična procena.

 

[Пантограф]

Са овим планом метроа није примењив никада, јер ће он само поспешити аутомобилизацију. Железница не може бити било какав важан фактор (поготову не у условима urban sprawl-а), јер је и густина и развијеност железничке мреже у региону Београда смешна: наш град је повезан са целом Србијом јужно од Саве и Дунава преко два колосека тунела "Дедиње", а планирано је додавање још само једног колосека, за Обреновац (два колосека смо укинули, као и ж. ст. у центру града и уздамо се у регионалну и приградску железницу?!).

О бициклизму као значајном фактору у граду који има онакво лето, кишно пролеће и у којем је највеће оптерећење у саобраћају у децембру, дакле у зиму, а становништво старо - жао ми је што морам и овај пасус да потрошим.

И иначе на нашем нивоу употребе аутомобила, која, према бројкама из западне Европе (тј. већ из Пеште) треба растом стандарда да се увећа готово двоструко, и још уз тренд исељавања на периферију који тек следи, то су смешне маштарије и утопије. Сваки стручан план у последњих 20 година је ставио доградњу путева као апсолутни приоритет развоја београдске инфраструктуре: чак је и према Весићевом Смарт плану, по којем се гради овај бангави метро, најисплативији пројекат, дакле испред најбоље линије метроа, у Београду - завршетак УМП-а.

Оно што нам следи у блиској будућности, то су или велике гужве уз какву-такву проточност (постоји, у Европи чак и у мегаполисима - Рур - као и у великом броју градова величине Београда), или тотални слом града као организма ако не доградимо што морамо. Реалније је, нажалост, ово друго (још црње од Букурештанског сценарија - тамо, иначе, имају пет линија метроа).

 

[Vračarac]

Пантограф » Pet Avg 27, 2021 5:15 pm[/url]":2tvkaxej]U većini susednih zemalja takva gradska vlast je norma. I mi smo imali sasvim pristojnu gradsku vlast za naše uslove pre ovih.

Dragan

 

[Пантограф]

Да, он.

 

[solecar]

jovanovm » 06 Sep 2021 14:01[/url]":3mnxf85k]Vozači koji žele da prolaze kroz grad bez gužvi bi trebalo da energiju usmere u izgradnju visokokapacitetnih šinskih sistema prevoza i biciklističkih traka. Tako će se i putevi osloboditi onih koji voze jer moraju.

Ali i tu treba voditi računa gde si gradi, jer može da se desi da se i uprkos izgradnji šinskih sistema ne reši problem.

 

[jovanovm]

solecar » 06 Sep 2021 02:52 pm[/url]":mx5dxk95]Ali i tu treba voditi računa gde si gradi, jer može da se desi da se i uprkos izgradnji šinskih sistema ne reši problem.

Tako je, treba nam metro po meri!

Što se drugih komentara tiče - indukovana potražnja funkcioniše da li je seoski put ili Los Anđeles. Nema to veze sa Beogradom i suludo je misliti da ovde važe neki drugi zakoni prirode.

Što se klime tiče, mnogo više ljudi vozi bajs u mnogo kišovitijim i snežnijim zemljama. U Los Anđelesu je sunčano vedro i 20-25C skoro cele godine pa niko ne ide bajsom. U severnoj Nemačkoj pada kiša ili sneg manje više cele godine pa ogroman broj ljudi idu bajsom. Nema to veze sa klimom.

 

[Пантограф]

Има везе, бициклистичка култура је најразвијенија у пределима који су под утицајем Голфске струје - с добрим разлогом.

Београд није Лос Анђелес. А гле чуда, у САД се генерално губи мање додатног времена у саобраћају него у Европи. Најбољи град по том критеријуму на свету када сам последњи пут гледао је био Канзас Сити, иако сви возе кола, па су мало те теорије канда шупљикаве. Е, а најгори град по том критеријуму на читавом свету, тренутно, јесте нама суседна метропола, Букурешт. Чак је гори и од мегаполиса, а међу градовима своје величине је без премца. А има пет линија метроа. И нема брзе путеве, хм. Тај случај треба да изучавамо.

 

[astrodule]

Ne može da se uvede biciklistička kultura u Srbiji. Iluzorno je porediti Srbe sa Holanđanima. Mentalni sklop se ne može promeniti za desetak godina, pa čak ni za 50.

5% iz gužvi sa slika da pređu na bicikle neće pomoći. Očekivati da 10% ili više posto Beograđana redovno "komutira" je zaista smešno.

 

[Пантограф]

Hm. Karla svi znamo sa foruma, saobraćajni inženjer, vatreni biciklista koliko i železničar. I odseli se, dabome, u Holandiju. I posle svega, razočarano mi kaže: 'Holandija je automobilska zemlja, ostalo je šminka'.

Kad opet počnemo da razmišljamo racionalno o svojim problemima, počećemo da ih rešavamo. Dotle - glavu visoko iznad oblaka i metro u Makiš.

 

[Boki123]

Cirih kao grad koji ima izuzetan javni prevoz (tramvaj i gradski voz kao glavni nacin prevoza unutar grada i prigradski voz kao glavni nacin prevoza u širem regionu) ima ogromne gužve tokom špica, šak ponegde gore i od Beograda. Dakle rastom standarda ljudi više putuji i tako se stvaraju gužve. Neće ih rešiti ni metro ni voz ni bicikli već samo može kombinacija svih tih i uspešna njihova integracija da umanji najgori mogući scenarijo. Gužvi u Beogradu će uvek biti, ali one mogu biti ublažene ukoliko imamo dobar javni prevoz.

Inače, šta mislite o ideji da se autoput kroz beograd prekrije (barem deo od Studenjaka do Gazele i od Mostara do Dušanovca), proširi za koju traku, a gore izgradi zeleni bulevar sa parkom, bici stazam i žutim trakama (ovo je samo hipotetički naravno, znam da je nerealno u ovom trenutku i da ima mnogo drugih problema koji bi trebalo da imaju prioritet)

 

[StariPosmatrač]

Zeleni bulevar sa kućama od čokolade, i prozorima od marmelade...

 

[milaki990]

Ne može da se uvede biciklistička kultura u Srbiji. Iluzorno je porediti Srbe sa Holanđanima. Mentalni sklop se ne može promeniti za desetak godina, pa čak ni za 50.

5% iz gužvi sa slika da pređu na bicikle neće pomoći. Očekivati da 10% ili više posto Beograđana redovno "komutira" je zaista smešno.

I u Srbiji postoji razlika. Biciklistička kultura je koliko toliko razvijena u Vojvodini, za razliku od ostagka Srbije.

Dovoljno je pogledati parking za bicikle na primer na pijacama. Moze to još bolje, ali generalno bicikli se baš dosta koriste po severu drzave.

 

[solecar]

Koji je generalno baš dosta ravan.

 

[Pendolino]

Пантограф » Fri Aug 27, 2021 12:48 pm[/url]":2v8gro7m]Прављење законитости од будалаштине тог ранга - "Додавање трака бесконачно довлачи нови саобраћај" - јесте био један од показатеља да свет иде у три лепе, сигурним корацима. И свет је стварно тамо отишао.

То је највећи булшит свих времена, јер, доследно изведено, значи да не треба нигде имати више од 1+1 траке. Већ претпоставка да је извор нових возила неисцрпан - чак и у условима стагнације броја становника - јесте религијска фатаморгана савремених пророка без премца: апсолутно нелогична и немогућа ствар у коју се, ето, верује, јер су њени верници гласни и довољно је упорно понављају.

Аутопут кроз Београд ради са дебело више од 100% оптерећења. Треба поправити проток, да не би читав град био блокиран, а не мрсити теорије да ће неко из Добановаца да крене бициклом, или да ће приградски воз покрити сваку могућу тачку на више хиљада квадратних километара.

Niko ozbiljan to ne kaže. Jedino je dokazano da dodavanje novih traka dovlači još veći saobraćaj na neku deonicu.
autoput 2+zaustavna ima mogućnost za bezbedan protok oko 7.000 vozila na sat. Preko Gazele ide preko 25.000 na sat u špicu što je dnevni protok na mnogim autoputevima.

Za autoput kroz grad je neophodna još minimum po jedna traka, a ta jedna može da se dobije bez skoro ikakvih para.
Mnogo veći problem su petlje gde se prave čepovi. Neki dan se uključujem od Sajma ka Autokomandi i ispod Mostara razmišljam kako je u ovoj sada situaciji tu jedino rešenje semafor. Lepo pusti nas odozdo 30 sekundi, pa pusti glavni pravac 60, pa 15 nikog, da se otpuši čep, i tako.
Preko 30 puta sam tu stao i krenuo. Nema drugog rešenja.

 

[Пантограф]

Е, па, баш има решење: сервисна саобраћајница од Мостара до Аутокоманде. Већ је морала да буде изграђена, одавно. Ситуација на аутопуту код Мостара је срамотна, ту чак имамо и скроз десну возну траку (користе је градски аутобуси) која је "слепа", тј. претвара се нагло у зауставну, па укључење са Мостарске петље - и на све то искључење ка петљи Хитна помоћ! Све на малом простору. То не може да функционише.

Сервисне саобраћајнице и следствено мања фреквенција укључења/искључења и то се доведе у ред. Има путева са већим обимом саобраћаја који нормално функционишу, чак је доста једноставан пројектни задатак.

 

[jovanovm]

Kad se shvatanje sveta i iskustvo ne slaže sa mišljenjem, naravno da je svet poludeo a ne da se menja mišljenje.

Broj vozila koji mogu da se dodaju određenoj deonici u gradu je ograničen više fizikom nego izvorom vozila. Ako 10 ljudi iz autobusa pređe u svoj automobil (jer je tako brže), oni zauzimaju mnogo više fizičkog prostora. Pantografov pristup je površan jer počinje od pogrešnih pretpostavki, da ne postoji multimodalnost saobraćajnog sistema.

Poenta urbanističke intervencije je da stimuliše određena ponašanja u gradu. U slučaju širenja javnog prevoza umesto individualnog, stimuliše se prelazak trenutnih vozača automobila na druge vidove prevoza. To oslobađa trake za one vozače koji ostanu. Ako olakšate automobilski prevoz onda će ljudi sa drugih vidova prelaziti na automobil. Isti broj stanovnika će činiti veću gužvu. Često postavljana slika:

 

[Пантограф]

То је све супер, али, пошто у Београду двоструко мање људи вози него у Пешти, два и по пута мање него у немачким градовима и четири пута мање него у америчким и аустралијским, можеш сматрати да смо ми већ одавно у том аутобусу и да нема теоретске шансе (ни промил) да ће код нас тренд бити супротан од повећања удела аутомобилских кретања.

 

[Blade]

Naš čovek, Beograđanin, će da izađe iz kola i da upotrebljava gradski prevoz jedino, ako mu je to stvarno brže i jeftinije u svakom smislu. A trenutno u Beogradu od kola ništa nije brže, kolike god da su gužve. Gradski prevoz je jeftini finansijski, ali vremenski je mnogo skuplji.

Polazim od sebe, na posao, na koji idem svaki dan, treba mi do pola sata, sa mojim načinom vožnje. A pristao bi i na sat, cak i da do stanice metroa moram da pešačim po 20 min od kuće. Ako mi je karta jeftinija od onoga što dam za gorivo, a za to vreme, necu da se provlačim kroz gužvu onako kako znam, nego ću da se sedim u toplom/klimatizovanom, slušam muziku, razgovaram telefonom, gledam nešto na internetu...(radim za to vreme nešto za šta inače nemam vremena).

 

[Пантограф]

Блејд, Београђани, како већ написах, мање користе аутомобил, тј. више користе градски превоз од осталих.

Такође, никад ми у животу није би пало на памет да возим у центар, ако ме је 16-ца доводила за 15 минута на Теразије. Сад ми треба трамвајем са НБ до Бановог брда 6 минута. Колима је дуже.

Добар градски превоз је заправо луксуз - и биће све више.

 

[astrodule]

Kada budemo imali brz prevoz koji je tačan i u kojem uglavnom nije gužva, tada će deo ljudi da prestane da vozi svoje automobile.

Trenutno mi se čini da prevoz funkciniše odlično samo na potezu Opština NBG - Zeleni venac i za tu relaciju je auto nepotreban, naročito ako se ide na kancelarijski posao.

 

[Пантограф]

Крајем године ни ту више не ваља.

Мени је у принципу свуда где има трамвај добро и, мада већина има другачију перцепцију, та разлика ће расти како буде било више кола.

 

[jovanovm]

@astrodule, @Blade

Upravo tako, uz žute trake i OK frekventnost

Na mnogim destinacijama gde postoje žute trake je prevoz već sada brži. Sa metroom će se to značajno promeniti - ako se napravi metro koji ide negde, a ne metro koji pumpa cenu kvadrata.

Elem što se Pantografove poente tiče, ne znam odakle brojke, ali znam da se kod nas modal share javnog prevoza dosta smanjio, ponajviše zbog toga što je prevoz sve nepouzdaniji i sporiji. Kod nas se taj broj jako smanjio između 2007 i 2015, npr i tu bismo mogli da vratimo jedan broj ljudi poboljšanjem prevoza. Još uvek smo ispred Budimpešte što se tiče javnog prevoza, ali smo iza što se tiče šetanja. Razlika nije velika, BP je prepandemijski imala 45% javnim prevozom, Beograd 54%. Niko ne zna kako će to sve izgledati posle pandemije.

Ako pogledate statistiku iz pandemije, npr. evo šta sam lično iskusio u LAju gde su gužve mnogo veće od Beograda i autoputevi mnogo mnogo širi. Smanjenje za samo 15% vozača tokom pandemije u proleće 2020 je potpuno oslobodilo autoputeve, do te mere da u aprilu uopšte nije bilo gužve. Put od centra do Santa Monike koji sa gužvom traje oko sat i po u proseku je trajao 15 minuta autoputem.

 

[Пантограф]

jovanovm » 07 Sep 2021 01:35 pm[/url]":2023i8ef]Još uvek smo ispred Budimpešte što se tiče javnog prevoza...

Кад се овако извуче из контекста, звучи парадоксално, зар не? Јер, заправо, Будимпешта има 4 линије метроа, трамвај који превози милион путника дневно (са најпрометнијом линијом на свету), разгранатију приградску железницу... и опет више возе кола, тј. испада, како си написао, да је "Београд још увек испред Будимпеште..." са својим јадом од јавног превоза.

А шта се десило? Па, прво, пре нас су почели да имају више пара, а друго, иселило се доста људи на даљу периферију и то је почело још деведесетих. Е, код тих људи је онда модал шер мало другачији него код оних што живе по градским насељима - они малко више морају да пале кола.

Сад, како ја видим да су се куће у луксузном насељу на Космају распродале чим су се појавиле у продаји, а и слушам људе како се све више пресабирају има ли смисла куповати прескупе станове по лошим зградама београдским, већ назирем колапсе какве нисмо досад имали. И они ће, као у Пешти, почињати на ободу града. И још - сви ти садржаји и радна места изван града... па Икеа (која је у Пешти заправо у граду и до које вози метро), ал да је само она. Па онда, парадокс развоја: кад грочанска насеља коначно добију воду, па се викендши преселе у викендице за стално и кад скочи продаја плацева и кућа... А у Гроцку ће квалитетан превоз тек кад буде ишао крозу ваздух. Има још таквих крајолика у нашим престоним нахијама.

Коначно - укинули смо железницу у центру, успели смо то, једини уз Тирану, а уздамо се у превоз људи железницом. Е, неће да може дрвена фуруна

И тако, не ваљају нам трендови. Неће бити боље. Треба радити што се мора. Озбиљно, ако крајње рационално и трезвено не будемо планирали и градили, ја очекујем да Београд буде варош са највећим гужвама и генерално са најлошијим саобраћајем - садашњи "шампион", Букурешт, није далеко.

 

[Vračarac]

Пантограф » Uto Sep 07, 2021 1:59 pm[/url]":1l4ofvc5]
Мени је у принципу свуда где има трамвај добро и, мада већина има другачију перцепцију, та разлика ће расти како буде било више кола.

U principu najlepše ti je u špancu :wink:

 

[Пантограф]

Тако је, и иначе најпопуларнији европски трамвај. Треба купити још 100. А ЦАФ је власник и Солариса - е, то тек треба куповати.