Šta je novo?

Obnovljivi izvori energije

ink

Higher intermediate
Učlanjen(a)
07.07.2009.
Poruke
1.202
Pohvaljen
1.184
Lokacija
Beograd
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=914279#p914279:3d8oej28 je napisao(la):
Bender Rodriguez » 04 Jan 2022 04:00 pm[/url]":3d8oej28]
Ali onda se samo pogleda ostatak kopnene površine na planeti i prisetimo se svih zemalja koje nemaju izlaz na more, ili imaju ali jako malo, ili su prosto u delu mora/okeana gde ima manje vetrova (vidi koliko zelenih pojaseva ima na mapi) i... i brzo dođemo do zaključka da na vetar kao neki neki značajan i pouzdan izvor energije mogu da računaju ukupno oko 20 zemalja na svetu. Od 200 koliko ih ukupno ima.
S obzirom na to da pričamo o relativno novoj tehnologiji, koja je još uvek na neki način u fazi razvoja, iznenađujuće je što nekih 60-ak zemalja već ima neki vid proizvodnje. Svakako više od 20.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_by_country

E sad, naravno da ni jedna od njih ne može da računa na vetar da bude jedini vid proizvodnje. Al tako ti je sa tim obnovljivim izvorima električne energije, treba ih imati više raznih.

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=914279#p914279:3d8oej28 je napisao(la):
Bender Rodriguez » 04 Jan 2022 04:00 pm[/url]":3d8oej28]A Srbija svakako nije među njima. Bar po onome što ja vidim i primećujem. Pa sad, ako treba, ispraviću se i u tome.

Mislim da nikad nećemo dostići proizvodnju kao na Severnom moru ali što nebismo imali par vetroparkova tu i tamo gde su izvodljivi?

Naravno, to se već dešava i ko prati videće da ćemo uskoro imati nekoliko vetroparkova po Vojvodini i Istočnoj Srbiji.

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=914279#p914279:3d8oej28 je napisao(la):
Bender Rodriguez » 04 Jan 2022 04:00 pm[/url]":3d8oej28]Eto, to sam hteo da kažem.
Ne da je energija iz vetra loša, ne da je ekologija loša, ne da ne treba diverzifikovati izvore... Ne, ništa od toga. Nego da previše često dolazimo u situacije da razni koji zarađuju na ekologiji i održivom razvoju porede Norvešku i Srbiju ili Island i Poljsku, i onda nam svima pričaju šta i kako treba da radimo.

Slažem se sa ovim 100%. Nikada mi nisu legla ta poređenja... Ali isto tako ne treba da stojimo u mestu i kad vidimo da su neki vidovi proizvodnje neuporedivo jeftiniji u odnosu na pre deset godina (kao npr. solarni paneli i vetrenjače), ne vidim zašto ne bismo i mi iskoristili te okolnosti.

Uostalom, treba imati u vidu da je već sada u nekim zemljama jeftinije izgraditi nova postrojenja za obnovljivu energiju nego koristiti postojeću proizvodnju koja je bazirana na fosilnim gorivma.

It’s now cheaper to build and operate new large-scale wind or solar plants in nearly half the world than it would be to run an existing coal or gas-fired power plant.
https://www.bloomberg.com/news/articles ... uel-plants
 

Dart

Advanced
Učlanjen(a)
13.09.2018.
Poruke
2.087
Pohvaljen
2.440
Bender Rodriguez":33jc5eyy je napisao(la):
Pogledaj površinu kopna na svetu a onda pogledaj ove pojaseve sa stalnim ili čestim vetrovima.
Prvo pogledaj sta piše iznad mape (odnosi se na vetrove uz obalu).
 

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
13.058
Pohvaljen
27.219
Pa uz obale mora su pojasevi sa najjačim vetrovima, zbog razlike u pritisku i struja vode. Ako ima mapa vetrova i po kopnima, super, ali ja čisto sumnjam da je prosek tih vetrova i upola jak kao vetrovi u pojasevima obala.
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=914311#p914311:2tl9vjk8 je napisao(la):
ink » Uto Jan 04, 2022 5:06 pm[/url]":2tl9vjk8]
S obzirom na to da pričamo o relativno novoj tehnologiji, koja je još uvek na neki način u fazi razvoja, iznenađujuće je što nekih 60-ak zemalja već ima neki vid proizvodnje. Svakako više od 20.

Naravno, to se već dešava i ko prati videće da ćemo uskoro imati nekoliko vetroparkova po Vojvodini i Istočnoj Srbiji.
Pa da, kao što sam kažeš, imamo i mi vetrenjače i još XY zemalja. Ali koliko ja vidim i čitam, slaba vajda od toga. Kad se sveukupno pogleda, troškovi i nedostaci - ali ne samo materijalni i ne samo od izgradnje i održavanja, nego svi - u zemljama poput naše i dalje nadjačavaju benefite od toga.

Okej, niko nas ne sprečava da pratimo dalji razvoj situacije, tehnologija pa i klime, pa da možda jednog dana pravimo još. Ali primetno je to neko insistiranje u okviru ekologije odnosno pojedinih struja ekologa da to mora sad, sad, odma sad ili nikad.
Slažem se sa ovim 100%. Nikada mi nisu legla ta poređenja... Ali isto tako ne treba da stojimo u mestu i kad vidimo da su neki vidovi proizvodnje neuporedivo jeftiniji u odnosu na pre deset godina (kao npr. solarni paneli i vetrenjače), ne vidim zašto ne bismo i mi iskoristili te okolnosti.

Uostalom, treba imati u vidu da je već sada u nekim zemljama jeftinije izgraditi nova postrojenja za obnovljivu energiju nego koristiti postojeću proizvodnju koja je bazirana na fosilnim gorivma.
Pa ne mora sve da bude na fosilna goriva. Ako ne računamo ni hidroelektrane, i dalje imamo opciju nuklearki.


Jedina dva argumenta i stava protiv nuklearki koje razumem jesu: 1) bojazan zbog opasnosti (ja se lično više ne bojim toga, ali savršeno razumem ljude koji se boje i to je njihovo pravo, pogotovu nakon nekih istorijskih iskustava) i 2) problem toksičnog otpada, odnosno gde i kako posle s njime.
Ali van toga, ovo što se dešava sad u svetu, da u vidu nuklearki imamo pouzdane načine i metode da budu jedan od stubova energetike (nisam rekao jedini, nego jedan od stubova, jedan od glavnih) a da se opet mnoge države i organizacije petljaju sa kojekakvim sakupljačima talasa, crnim lokvanjima na jezerima, vagončićima na usponu i šta ti ja znam... to stvarno ne razumem. Ne govorim o naporima da se nađu nove tehnologije i izvori. To je ok. Nego da s jedne strane imamo proverene tehnologije i izovre, a deo ekološkog sveta (rekoh, deo) opet fanatično insistira na vetru, solaru, vagonima i koječemu. Pa čak i onim modularnim NE koje još niko nije valjano istestirao.

Stvar je prosta. Gde možeš, i gde nećeš previše poremetiti prirodu, napravi hidroelektranu. Nakon toga, ako ti opet fali, napravi konvencionalnu nuklearku. Miran si s ta dva narednih 30 godina. Šta će biti u međuvremenu, i šta će sve biti u ponudi 2050, o tome ću da mislim tek tamo od 2040, ako i tada. U međuvremenu, aj se držimo proverenog i pouzdanog, a ne da gledamo u pasulj oćemo l' imati vetra ove godine ili pak više sunca ili pak ni jedno ni drugo... :kafa:
 

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
13.058
Pohvaljen
27.219
I u međuvremenu reguliši i redukuj kriptopapazjanije zbog kojih je planeta Zemlja u zadnjih 5 godina povećala potrošnju električne energije koliko troši jedna Poljska*. A ništa vredno, ni materijalno ni intelektualno nije stvorila.
* U tekstu stoji procena iz 2020 koja kaže da je računica negde u rangu potrošnje Argentine, veruje se da je u međuvremenu poraslo na nivo Poljske, 160 TWh.


Mislim u zadnjih 20ak godina pravi se nauka od svega i svačega na svakom koraku a zapravo mnogi današnji svetski problemi su u svojoj srži vrlo jednostavni, vrlo očigledni i vrlo intuitivni za rešavanje. To sam pričao svojevremeno i u podforumu Relax na temi o Veštačkoj (Artificial) inteligenciji (čije se stvaranje sad forsira, umesto Virtuelne (Virtual), koja nam je sasvim dovoljna za sad). Ne računajući bolesti i još neke stvari, 80% problema i izazova koje čovečanstvo ima, potiču od nas samih. I imamo rešenja za to. Za svetsku glad, za energiju, za klimatske promene, za transport, za prenaseljenost, za ekonomiju, za inflaciju... ma imamo rešenja za sve to. Problem je samo što često nema sluha, volje ili sloge. I što prosto uvek imaš deo ljudi koji bi da oni imaju sve a za druge ih briga. Pa se onda u ovoj eri prekomplikovanosti i ''over-engineeringa'' izmišjaju prekomplikovana ''rešenja'' i koncepti koji ili nisu dovoljni za neki problem, ili uz rešavanje jednog, donose i druge probleme. Umesto da se gleda srž i traži koren problema. I opet, ovde ne govorim samo o energetici, govorim o svemu. Sve se bre iskomplikovalo preko svake mere.

U ovom slučaju, srž problema i rešenja je kako smanjiti i suzbiti one baš najbahatije vidove rasipanja energije, i kako upotrebiti tehnologije koje imamo već 75 godina odnosno preko 150 godina (hidro) da rešimo aktuelne probleme. Ja uvek radije gledam srž i koren problema, pa onda gledam ponudu proverenih i dokazanih rešenja za njega, pa teeeeek onda razmatram nova i eksperimentalna.
 

MC_

Advanced
Učlanjen(a)
14.11.2017.
Poruke
3.377
Pohvaljen
4.038
U pravu si Bender. Veliki deo problema je lako resiv, ali ne postoji volja.

Na kraju se resursi potrose. Kad cena struje bude 10 X skuplja nego sad sami cemo paziti da se precesto ne tusiramo.
 

Astrotrain

Higher intermediate
Učlanjen(a)
04.12.2011.
Poruke
764
Pohvaljen
1.421
https://www.danas.rs/svet/supruznic...tetu-od-preko-100-000-evra-zbog-vetroturbina/

Supružnici u Francuskoj dobili odštetu od preko 100.000 evra zbog vetroturbina

D. J.
08.11.2021. 14:26

Supružnici u Francuskoj dobili odštetu od preko 100.000 evra zbog vetroturbina


Sud u Francuskoj priznao je postojanje “turbinskog sindroma” pošto je jedan par sa juga zemlje podneo tužbu tvrdeći da im je zdravlje oštećeno zato što žive u blizini vetroparka.

U prvom slučaju ovakve vrste u Francuskoj, sud u Tuluzu je belgijskim supružnicima Kristel i Luk Fokert dodelio odštetu od preko 100.000 evra.

Oni tvrde da već duže od dve godine imaju čitav niz zdravstvenih problema, među kojima su glavobolje, nesanica, nepravilan rad srca, depresija, vrtoglavica, tinitus i mučnina, insistirajući da su uzrok tome šest vetroturbina postavljenih na 700 metara udaljenosti od njihovog doma u Fontrijeu na jugu Francuske.

Turbine su tamo postavljene 2008. godine. Međutim, kako navodi Gardijan, zdravstveni problemi supružnika su se javili pre pet godina, a oni tvrde da se to dogodilo zato što je posečen deo šume između njihove kuće i najbliže vetroturbine.

Supružnici ističu da je najveći deo njihovih tegoba izazvan bukom, za koju kažu da može da se “uporedi sa mašinom za veš koja se stalno okreće”, kao i “belim bljeskajućim svetlima” na turbinama.

“Nismo odmah shvatili o čemu se radi, ali malo po malo i postali smo svesni da problem dolazi od vetroturbina. One bljeskaju svake dve sekunde i zato smo morali da postavimo jaka svetla ispred kuće kako bi malo ublažili efekat bljeskanja”, kažu Fokertovi.

Doktori nisu uspeli da utvrde bilo kakve zdravstvene probleme, ali sudski stručnjak je ukazao da su “turbinski sindrom” naučnici još ranije identifikovali.

Međutim, jedno australijsko istraživanje je ukazalo da je mnogo veća verovatnoća da je mučnina koja se pripisuje vetroturbinama izazvana time što su ljudi opterećeni zdravstvenim upozorenjima koja šire aktivisti.

Istraživači su naveli da je u pitanju “u osnovi sociološki fenomen” i da je to što se on imenuje kao “turbinski sindrom” i “vibro-akustična bolest” ključni razlog njegovog širenja.

Do sličnih zaključaka su došla i neka istraživanja iz Evrope, Kanade i Sjedinjenih Država koja su takođe “raskrinkala mit” o navodnom “sindromu”, koji nije priznat u medicinskim krugovima.

Slučaj Fokertovih je prvobitno odbačen na sudu u januaru prošle godine, ali supružnici su uložili žalbu, tvrdeći da je sudija ignorisao izveštaje stručnjaka koje su oni dostavili.

Energetske kompanije “Sasu”, “Margnes Energie” i “Sasu Singladou Energie”, koje upravljaju vetroparkom, dobile su sudsko naređenje da isplate 110.000 evra odštete supružnicima.
Kako se navodi, kompanije su posle tužbe promenile svetla i brzinu na šest vetroturbina.
 

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
13.058
Pohvaljen
27.219
Bez obzira da li ste ta nuklearnu energiju ili ne, preporučujem da se pročita ovaj tekst jer žena dobro i stručno objašnjava mnoge stvari. A uz to iznosi i neke zanimljivosti o kojima mislim da do sad nije bilo reči po medijima.

Srbija bez nuklearke još 30 godina? "Idealni energetski izvori ne postoje"

Nerealno je očekivati da Srbija dobije nuklearnu elektranu u sledećih 30 godina, kaže naučnica iz oblasti nuklearne energije prof. Jasmina Vujić.

Razlog je to što mora prvo da se uradi niz pripreminh koraka, u skladu sa zahtevima i preporukama Međunarodne agencije za atomsku energiju, ali i spoznajom da takva odluka donosi dugogodišnje obaveze i posvećenost ovom programu.

"Po mom mišljenju, koje sam iznela i na više skupova u SANU, Srbija eventualno može da učestvuje u investiranju izgradnje nuklearne elektrane u jednoj od susednih zemalja", ističe za Novosti Vujićeva.

Redovna profesorka Fakulteta za nuklearnu tehniku Kalifornijskog univerziteta u Berkliju, bila je prva žena dekan Fakulteta za nuklearnu tehniku u SAD i predsednica Organizacije svih dekana fakulteta za nuklearnu tehniku u SAD. Sada rukovodi istraživačkim timovima za nekoliko američkih univerziteta, članica je stručnih komisija na svetskim univerzitetima i institutima u SAD, Japanu, Južnoj Koreji i Grčkoj.

Profesorka Vujić je za Novosti objasnila preduslove za dobijanje zahtevne i skupe nuklearne tehnologije.
"Odluka o moratorijumu na izgradnju nuklearnih elektrana je bila politička odluka, doneta u bivšoj Jugoslaviji. Druge republike bivše Jugoslavije nemaju moratorijum", kaže ona.

Dodaje da je Srbija davno izgubila korak u oblasti moderne nuklearne tehnologije i to ne može da se nadoknadi za godinu ili dve, čak ni za 10 do 20, jer mora prvo da se uradi niz pripremnih koraka, u skladu sa zahtevima i preporukama Međunarodne agencije za atomsku energiju i prepozna da ova doluka donosi dugogodišnje obaveze i posvećenost nuklearnom programu.

To, smatra Jasmina Vujić, podrazumeva pripremu celokupne nacionalne infrastrukture, razvoj zakonskih, kadrovskih, finansijskih, nadzornih, operativnih resursa koji će omogućiti bezbedan, dugogodišnji rad nuklearne elektrane i odlaganje istrošenog goriva.

"'Životni ciklus' u nuklearnom programu znači posvećenost ciklusu od minimum 100 godina, koji uključuje pripremni period od bar 10 do 15 godina, izgradnju elektrane koja može da traje i do 10 godina, efektivni rad elektrane od 40 do 60 godina, odlaganje istrošenog goriva i dekomisija elektrane. Kompanije, ni sa zapada ni sa istoka, ne žele da ulažu u izgradnju ove skupe tehnologije u drugim zemljama dok jasno ne vide svoj interes i svoju zaradu. Potpisivanje preliminarnih sporazuma o saradnji znači veoma malo", dodaje.

Što se tiče kadrova za rad u nuklearnoj elektrani, prof. Vujić ističe da Srbija nema dovoljno kadrova, počevši od zavarivača, do nuklearnih inženjera, mašinaca i tehnologa sa znanjem nuklearne energije.

Na Elektrotehničkom fakultetu u Beogradu je pre skoro 30 godina ukinut Odsek za tehničku fiziku na kom su proučavani nuklearna energetika i rad nuklearnih reaktora. Nešto se malo proučava na Mašinskom fakultetu, ali to je daleko od minimuma neophodnog znanja.

Na pitanje kako vidi izraženu spremnost Srbije da gradi nuklearnu elektranu Pakšu u Mađarskoj i reakciju EU da slična ruska tehnologija reaktora nije prisutna ni u jednoj članici Unije, prof. Vujić kaže da nije tačno da nuklearne elektrane ruskog dizajna nisu prisutne u EU.

"Ima 16 nuklearnih reaktora ruskog dizajna (VVER - reaktori hlađeni vodom pod pritiskom), i to u Češkoj šest, u Slovačkoj četiri, a još dva su u izgradnji, u Bugarskoj dva i u Mađarskoj četiri. Da ne zaboravimo Ukrajinu, sa 15. Reakcije EU su političke", dodaje.

Srbija je okružena trima zemljama koje imaju nuklearne elektrane, u EU ih ima više od 100. Kada je reč o strahu od havarija, Vujićeva objašnjava da su komercijalne nuklearne elektrane počele da rade posle Drugog svetskog rata, što je ogromno iskustvo od preko 70 godina.

"Dogodile su se samo tri ozbiljne havarije - Ostrvo Tri milje, Černobilj i Fukušima. U sva tri slučaja, pored određenih propusta u dizajnu, najveću odgovornost za havarije su snosili operateri. Niko nije poginuo od posledica havarije na elektranama Ostrvo Tri milje i Fukušima, a u Černobilju je oko 50 radnika poginulo od požara i eksplozija - koje nisu bile nuklearne - ili ozračavanja dok su radili na saniranju. Ako se to uporedi sa brojem poginulih tokom havarija u hemijskoj i petrohemijskoj industriji (Bopal, Indija), pucanja brana na hidroelektranama, saobraćajnih i avionskih nesreća, vidimo da je razlika u broju poginulih ogromna, a strah od potencijalnih nuklearnih havarija preteran", ističe naučnica.

Posle ovih katastrofa entuzijazam sveta prema atomskoj energiji je opao, ali se sada taj trend menja. Kako ističe prof. Vujić, nuklearne elektrane proizvode minimalne količine ugljen-dioksida, za razliku od termoelektrana, što najbolje znaju mnogoljudne zemlje, Kina i Indija, koje su posvećene ubrzanoj gradnji nuklearnih reaktora. Kada je, sa druge strane, reč o Evropi, Vujićeva ističe da je na primeru Nemačke najbolje shvatiti zašto je došlo do promene.

"'Zeleni energetski plan' je imao za cilj da smanji emisije ugljen-dioksida u Nemačkoj za 80 odsto do 2050. godine u odnosu na nivoe iz 1990, i da se ubrzano ulaže u obnovljive izvore, vetrogeneratore i solarne PV elektrane, uz veliku državnu pomoć. Iznenadno gašenje 10 nuklearnih elektrana, sa 12 odsto udela u proizvodnji električne energije, pod pritiskom partije Zelenih, doveo je do negativnih posledica, pa Nemačka mora da prodaje višak električne energije iz obnovljivih izvora po niskoj ceni, kad ima vetra i sunca, a uvozi iz Francuske skupu 'nuklearnu struju', kad ih nema", dodaje.

Ističe da energetski izvori iz "zelene agende" jednostavno nisu efikasni, a električna energija koju proizvode znatno je skuplja.

"Cena ove zamene je procenjena na 12 milijardi dolara godišnje. Nemačka gasi nuklearne elektrane i zamenjuje ih termoelektranama na ugalj. Stoga je francuski predsednik Makron predložio Agendu 2030, koja uključuje ubrzanu izgradnju nove generacije nuklearnih reaktora u Francuskoj", kaže za Novosti prof. Vujić.

Što se tiče "zelenih izvora", Vujićeva naglašava da idealni energetski izvori ne postoje. Može se, kako kaže, uvek diskutovati o rizicima po stanovništvo i okolinu na koje nijedan energetski izvor nije imun, o njihovoj efikasnosti, proizvodnoj ceni, štetnim emisijama ili o količini proizvedenog štetnog otpada.

"Svaka država mora da donese odluku koje energetske izvore će da koristi, i u kom procentu, zasnovano na specifičnostima date države, a ne na osnovu nametanja neke 'zelene agende'", zaključuje Jasmina Vujić.

 
Poslednja izmena od urednika:

boca-ica

Expert
Učlanjen(a)
02.04.2010.
Poruke
9.509
Pohvaljen
4.435
30 god. ???
Svaka njoj prof. čast ,
al mislim da se debelo izlupala branici ,,nečije,, interese sa svojom prof. titulom
 

boca-ica

Expert
Učlanjen(a)
02.04.2010.
Poruke
9.509
Pohvaljen
4.435
Za 30 god, ljudi ce pre paliti cigarete sa ,,nuklearnim,, upaljacem a ne žižom sa lupe. Iz tog ugla kad pročitaš ceo tekst postaje jasniji.
 

astrodule

Professional
Učlanjen(a)
05.08.2009.
Poruke
15.693
Pohvaljen
24.310
Lokacija
Novi Beograd, Fontana
Što se tiče kadrova za rad u nuklearnoj elektrani, prof. Vujić ističe da Srbija nema dovoljno kadrova, počevši od zavarivača, do nuklearnih inženjera, mašinaca i tehnologa sa znanjem nuklearne energije.

Na Elektrotehničkom fakultetu u Beogradu je pre skoro 30 godina ukinut Odsek za tehničku fiziku na kom su proučavani nuklearna energetika i rad nuklearnih reaktora. Nešto se malo proučava na Mašinskom fakultetu, ali to je daleko od minimuma neophodnog znanja.
Mi više nemamo nikakvih kadrova i dobro je što je pomenula i zavarivače, tj. obične majstore.
Ne znam zašto se ovo ne ističe više
"Dogodile su se samo tri ozbiljne havarije - Ostrvo Tri milje, Černobilj i Fukušima. U sva tri slučaja, pored određenih propusta u dizajnu, najveću odgovornost za havarije su snosili operateri. Niko nije poginuo od posledica havarije na elektranama Ostrvo Tri milje i Fukušima, a u Černobilju je oko 50 radnika poginulo od požara i eksplozija - koje nisu bile nuklearne - ili ozračavanja dok su radili na saniranju. Ako se to uporedi sa brojem poginulih tokom havarija u hemijskoj i petrohemijskoj industriji (Bopal, Indija), pucanja brana na hidroelektranama, saobraćajnih i avionskih nesreća, vidimo da je razlika u broju poginulih ogromna, a strah od potencijalnih nuklearnih havarija preteran", ističe naučnica.
Naravno, više se plašimo nečega o čemu baš nemamo pojma, nego nečega što je opipljivo. Doduše, nije bilo potrebe da ubacuje saobraćajne nesreće u ovo poređenje, mada je i to dobar primer koji pokazuje neracionalne strahove jer veća je verovatnoća da ćemo poginuti u automobilskoj nego u avionskoj nesreći, ali taj neki nerealni optimizam da u kolima mi držimo svoju sudbinu u rukama ipak preovladava.
 

Populist

Beginner
Učlanjen(a)
03.04.2020.
Poruke
61
Pohvaljen
163
30 god. ???
Svaka njoj prof. čast ,
al mislim da se debelo izlupala branici ,,nečije,, interese sa svojom prof. titulom

Ovo kao da je poslanik Rističevič složio.

Koje je tvoje mišljenje i čime ćeš stati iza njega?
Dotična je
"Redovna profesorka Fakulteta za nuklearnu tehniku Kalifornijskog univerziteta u Berkliju, bila je prva žena dekan Fakulteta za nuklearnu tehniku u SAD i predsednica Organizacije svih dekana fakulteta za nuklearnu tehniku u SAD. Sada rukovodi istraživačkim timovima za nekoliko američkih univerziteta, članica je stručnih komisija na svetskim univerzitetima i institutima u SAD, Japanu, Južnoj Koreji i Grčkoj."
Procenu od 30 godina je izneo i Odbor za energetiku SANU ne braneći ničije interese, naprotiv kažu "ukinuti moratorijum što pre i krenuti... ", Pre eventualng pokušaja diskreditacije pogledaj ko sedi u njemu, jer se može desiti da diskredituješ sebe kao sagovornika.
Za 30 god, ljudi ce pre paliti cigarete sa ,,nuklearnim,, upaljacem a ne žižom sa lupe. Iz tog ugla kad pročitaš ceo tekst postaje jasniji.

;) Pogledaj samo SF filmove od pre 30 godina. I ja sam tada mislio da ćemo dans uveliko leteti automobilima, živeti na Ganimedi, teleportovati se...
 

Прле

Advanced
Učlanjen(a)
29.11.2018.
Poruke
3.123
Pohvaljen
3.831
БЕсмислено је бојати се нукеларне енергије, када су нам све под носом. Губимо много због политички наметнутог мораторијума. Поновићу се. скидање мораторијума не значи изградњу нукеларке. Али би заиста могли за почетак да улетимо мађарима или румунима са кинтом и да помогнемо изградњи онога што иде код њих и да се на томе школује наш кадар.
 

Вожд

Expert
Učlanjen(a)
15.04.2014.
Poruke
9.494
Pohvaljen
22.715
_20220111_180312.JPG

Аутопут код Душановачке пијаце.
 

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
13.058
Pohvaljen
27.219
БЕсмислено је бојати се нукеларне енергије, када су нам све под носом. Губимо много због политички наметнутог мораторијума. Поновићу се. скидање мораторијума не значи изградњу нукеларке. Али би заиста могли за почетак да улетимо мађарима или румунима са кинтом и да помогнемо изградњи онога што иде код њих и да се на томе школује наш кадар.
A ja pak mislim da je prepotentno izgovoriti ''besmisleno je bojati se nuklearne energije''. Zamislite da odemo u Mozir, na 50 km severno od Černobilja, i kažemo nekome tamo kako je besmisleno da se boje nuklearne energije. Ili do Slavutiča, istočno od ČAEZa, gde su prebačeni svi raseljeni iz Pripjata nakon katastrofe.

I šta sad, mi jedno, oni drugo, i jedna i druga strana validne argumente i validne perspektive, ali ko je u pravu? Kako presuditi ko je više u pravu a ko manje?

Pa nikako. Zato su meni takve debate i poređenja bespredmetna. Ne delim ljude na one koji razumeju sjajnost nuklearne energije i one koji ne razumeju, nego na one koji se ne boje i one koji se boje. Prosto, što kaže ona izreka, koga zmija ujede i guštera se boji.

Tu ima još prostora za (uljudne) debate i razlike u perspektivama. Jer npr, profesorka kaže ''za Černobilj su bili mahom odgovorni operateri''. Što je vrlo, vrrrrrrlo podložno debati i preispitivanju. Mislim, kad bismo hteli da kvantifikujemo ko je tu koliko bio odgovoran. Uz to, izostavila je prvi Ruski Černobilj - Majak odnosno Ozjorsk 1957. Kad je ispuštena drastično manja količina radijacije nego u Černobilju, ali mnogo, mnogo smrtnonosnijih jedinjenja. I nekoliko jezera večno zabetonirano da se toksini bačeni u njih ne bi širili dalje. Uz to, i dan danas se polemiše o broju umrlih i obolelih od te katastrofe. A cela oblast oko postrojenja ostaje zabranjena za hodanje, vozi se sa zatvorenim prozorima, a Ozjorsk je grad zatvoren za javnost i promet.

Doduše, razlika između Majaka i Černobilja je što je Majak bio vojno postrojenje za preradu nuklearnog otpada i za proizvodnju komponenti za nuklearne bombe. A Černobilj je bio baš civilna nuklearna elektrana. Ali i iz jednog i iz drugog izašlo je isto zlo - smrtonosni nivoi radijacije.


Ja sam lično za gradnju više nuklearnih elektrana i oslanjanje na njih više nego na razne vetriće, crnila na jezerima, talasoskupljače i slične gluposti. Ali samo kažem, ne treba ići u te ekstreme i sad kao čim neko ne voli ili se boji nuklearne energije, on je zatucan ili strašljiv. Ne. Nego prosto nisu nam perspektive iste. I to je u redu, jer je i sama tematika i problematika nuklearne energije i tehnologija zaista ogromna, ogromna i kompleksna tema i uz to varira od zemlje do zemlje.
 

nex999

Intermediate
Učlanjen(a)
20.11.2019.
Poruke
299
Pohvaljen
986
A kakve li ima veze nuklearna energija sa obnovljim izvorima...
 

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
13.058
Pohvaljen
27.219
Pa poslednji put kad sam proverio, i jedno i drugo spada u domen energetike.
A uz to, u zadnjih par meseci otkako traje (slučajna, nepredviđena, spontana) ''kriza'' energenata, sirovina, gasa i nekretnina, širom sveta se nižu polemike da li se okretati tehnologijam poput vetrenjača, crnila na jezerima, talasićima i vagončićima na uzbrdici... ili se držati proverenih hidro, termo i nuklearnih tehnologija i izvora.


Naravno, da podsetim i ponovim što sam napisao ranije na temi, na prošloj strani tačnije:
Solarni paneli najviše smisla imaju upravo na krovovima nekih zgrada u gradu i još više - kuća van gradova. Zato što onda tu ima ko to da čisti, menja, održava... i još bitnije - u interesu mu je da to radi i da brine o tome.

Samo, ne da bude kao ovo sa fotografije što je Vožd okačio. Pošto stvarno izgleda grozno. Nego vako nešto
 
Poslednja izmena:

Astrotrain

Higher intermediate
Učlanjen(a)
04.12.2011.
Poruke
764
Pohvaljen
1.421
CEKOR i KORS: Obnovljivi izvori nisu skuplji od termoelektrana


Centar za ekologiju i održivi razvoj (CEKOR) i Koalicija za održivo rudarstvo u Srbiji (KORS) saopštili su danas da je zamena teza da će obnovljivi izvori energije biti peskupi za integraciju u sistem ukoliko se ne ostavi ugljena rezerva, odnosno termocentrale koje će raditi samo u tihom hodu dok se ne javi potreba da nadopune period kada nema vetra ili sunca.

„Namerno se zaboravlja da Srbija ima ogromne potencijale za izgradnju reverzibilnih hidrocentrala Đerdap 3 sa više od dva gigavata (GW) potencijalne instalisane snage i Bistrica sa više od 600 megavata (MW) koji bi višestruko prevazišli potrebne potencijale regulacije u ‘tihim i mračnim’ periodima bezvetrice i tame“, navela su ta dva udruženja u reagovanju na pisma Elektroprivrede Srbije (EPS), Elektromreže Srbije (EMS) i Agencije za energetiku Srbije (AERS) Ministarstvu rudarstva i energetike Srbije.

EPS, EMS i AERS su u pismima upućenim nadležnom ministrstvu krajem prošle godine naveli negativne posledice integracije proizvođača električne energije iz obnovljivih izvora u elektroenergetski sistem i zatražili promenu politike.


Oni su zatražili promenu Zakona o obnovljivim izvorima energije (OIE) i odlaganje primene i donošenja svih podzakonskih akata kojima se daju podsticajne mere za proizvođače električne energije iz obnovljivih izvora.

Povod za obraćanje dve državne kompanije je veći broj podnetih zahteva za priključenje na mrežu OIE.

Za EPS, EMS i AERS sporne su odredbe Zakona o OIE kojima je trošak balansne odgovornosti na EPS-u, kao i pravo proizvođača električne energije iz OIE na prioritetni pristup elektroenergetskom sistemu.

Oni su predložili kao privremenu meru da se do usvajanja ovih promena Zakona o korišćenju OIE obustave sve dalje aktivnosti iz ili u vezi sa izdavanjem uslova i načina priključenja kroz Studiju priključenja.


CEKOR i KORS su naveli da prelazak sa termopostrojenja na obnovljive izvore ne treba zaustaviti i da su moderne reverzibilne hidrocentrale pokazale da su tehnički daleko superiornije u reaktivnom nadopunjavanju potrebne energije odnosno ujednačavanju napona u odnosu na termoelektrane.

„Srbiji je finansijski, ekološki i energetski nemoguće da joj ugalj bude rezerva jer postoji daleko bolje, ekološki i ekonomski i energetski prihvatljivije rešenje, a to su reverzibilne hidrocentrale“, navela su ta udruženja.

Dodaje se da se reverzibilne hidrocentrale mogu izgraditi u istom ili kraćem roku nego termocentrale jer se, na primer termoelektrana Kostolac B3 gradi osam godina i daleko je od završetka.

I kada bude izgrađen Kostolac B3 proizvodiće, kako su ta udruženja navela, ogromne gubitke jer će ga takse na ugljen-dioksid (CO2), a o taksama na sumporna, azotna, te teške metale u česticama da i ne govorimo, toliko opteretiti da će se moći koristiti samo uz ogromne godišnje dotacije iz budžeta, odnosno što je u uslovima tržišne ekonomije jedino i moguće kroz drastično i dramatično povećanje cene struje od 600 do 800 odsto.

CEKOR i KORS su naveli da će reverzibilne hidrocentrale imati daleko bolji tehnički potencijal regulacije, da neće izazivati dramatično zagađenje i veliki broj umiranja ljudi kao ni dodatne ogromne investicije.

„Za korišćenje reverzibilnih hidrocentrala neće biti potrebno povećati proizvodnju i korišćenje uglja za istu količinu struje na mreži jer da bi termocentrale nastavile da funkcionišu biće neophodno da se opreme elektrofilterima i sistemom odsumporavanja što povećava potrošnju struje samih postrojenja za do 30 odsto“, naveli cu CEKOR i KORS.


Istakli su da će zbog toga termoelektrane zagađivati životnu sredinu dramatično više, da će se trošiti ogroman novac na otvaranje novih kopova i za takse na emisiju CO2 koje će biti uvedene oko 2025 godine.

Očigledno, kako su naveli, EPS i EMS nisu imali vremena ili prosto nisu bili u stanju da u poslednjih deset godina razmisle o tim projektima ili su u pitanju neki ugovori sa nekim dobavljačima mehanizacije, filtera i usluga (nemačke, kineske, japanske kompanije) da će Srbija nastaviti da kupuje njihovu robu i usluge.

„Najnoviji pokušaji da se obezbedi trajno korišćenje uglja u Srbiji kroz reklamiranje potrebe da se obezbedi rezerva zbog uvođenja obnovljivih izvora, odnosno da se obezbedi grejanje za Novi Beograd, Obrenovac, Lazarevac, Požarevac, samo su dobro poznati arsenal ugljarskog sektora i deo su štetnog i za budućnost Srbije izuzetno opasnog arsenala veštačkog obezbeđivanja tražnje za toplotom i energijom iz uglja“, ukazala su udruženja.

EPS i EMS su, kako su naveli KORS i CEKOR „zaboravili da kažu građanima Srbije nekoliko ‘sitnica’ vezano za nastavak korišćenja uglja, a to je da izgradnja nove termocentrale sa svim pratećim instalacijama i obezbeđivanje uglja traje bar 10 godina“.

Za to vreme, kako su naveli, novac vezan u budžetu koji će se bacati stranim ugljarskim kompanijama mogao bi da se investira u izolacije stotina hiljada domaćinstava, a taj posao mogao bi da se završi za sledećih pet do deset godina.

„Ukupni fond kuća i stanova bi mogao da se izoluje i promeni način grejanja za oko 10 milijardi evra, a samo za otvaranje novih kopova kupovinom stranih mašina EPS planira da potroši između šest i deset milijardi“, naveli su CEKOR i KORS.
 

Прле

Advanced
Učlanjen(a)
29.11.2018.
Poruke
3.123
Pohvaljen
3.831
Од овог текста једино што ваља јесте део о изолацији кућа. Остало мачку о реп. Бистрица је нешто о чему можемо да причамо, Ђердап 3 без договора са Румунима и Дунавском комисијом нема шансе с и цифра је преврлика.

Бендере, ја не зачикивам никога, и не говорим да су противници изградње МЕ кукавице, већ критикује логику у којој забрана изградње нешто значи кад имамо на 100км од својих границе НЕ којима управљају други. Па ћу поново, у том светлу поставити питање: а легасе бојимо? Јер ако се бојимо инцидената, они се исто тако могу десити и у Међарској и Румунији и Бугарској.
 

boca-ica

Expert
Učlanjen(a)
02.04.2010.
Poruke
9.509
Pohvaljen
4.435
@ Pipulist
1. Ne znam ni koj ti je taj poslanik Rističević
neki blistavi um ?
sumljam da ima bar neki, bio bi mi poznat, i vredan pracenja tih smenskih poslanika
2. Vezano za SANU po odavno sam ovde jasno napisao da kod mene oni stoje vrlo nisko u odnosu na ono što su morali i moraju da budu, a nisu.
3. Ne paziš na času (BB) te dr. članovi moraju u ovim predhodnim postovima da ponavljaju vec napisano

E ... da . Nuklearna energija nije zelena a nije ni obnovljiva. Ona je toliko snažna da može da sačuva jako mnogo prirodnih resursa po ,,zelenim,, stavkama .... pod uslovom da ne dodje do havarije koja ih u tom slučaju totalno uništi.
Nove tehnologije (i mini reaktori) danas taj rizik doveli su na jako mali procenat, tj prihvatljiv nivo
Što svako nj. odbijanje čini ne razumno i smešno.
:sesir:

,, Prle wrote : .... ако се бојимо инцидената, они се исто тако могу десити и у Међарској и Румунији и Бугарској.... ,,
+ 1 :)
 
Poslednja izmena:

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
13.058
Pohvaljen
27.219
Бендере, ја не зачикивам никога, и не говорим да су противници изградње МЕ кукавице, већ критикује логику у којој забрана изградње нешто значи кад имамо на 100км од својих границе НЕ којима управљају други. Па ћу поново, у том светлу поставити питање: а легасе бојимо? Јер ако се бојимо инцидената, они се исто тако могу десити и у Међарској и Румунији и Бугарској.
Oklevam da odgovorim na ovo jer iako ja samo prenosim strahove drugih ljudi, ispasce da se ja bojim NE i ne zelim ih, a to nije istina. No dobro, here goes kako bi rekli ameri, odnosno neka bude kako bude...

Tacno je da na 100 km od granica Srbije stoji nekoliko nuklearki. Ali evo prostog pitanja - da li bi tebi bilo isto da neko napravi skladiste vatrometa i pirotehnike na 100 metara od tvoje kuce ili na 10 metara? Pa ne bi ti bilo. Epa isto tako, za one koji strahuju od NE, nije svejedno da li nova "Zona" moze da se desi na podrucju Kozloduja ili na podrucju Vrbasa.

Opet cu da ponovim, posto znam iz iskustva kuda ovo vodi - ja nisam od tih ljudi, samo prenosim sta oni misle.

A drugo, niko od ljudi koji se boje NE u Srbiji nisu srecni sto su ge nuklearke oko nas, nego se vode logikom - pa ako Bugari imaju Kozloduj na stapu i kanapu, ne moramo i mi.

I opet cu da ponovim, posto znam iz iskustva kuda ovo vodi - ja nisam od tih ljudi, samo prenosim sta oni misle.

Ja jesam za NE, samo smatram degutantnim i prepotentnim to gledanje sa visine na ljude koji pamte Cernobilj i Fukusimu, ili pak pojedine manje akcidente ili izlaganja u Vinci i Krsku pa nisu bas odusevljeni i prvi u redu da podrze nove nuklearne fisije na teritoriji Srbije.

Mada... verovatno i ja svojim otpisivanjem vetrenjaca, talasa i crnila na jezerima nekome zvucim prepotentno... Tako da... bm li ga. :LOL:
 

boca-ica

Expert
Učlanjen(a)
02.04.2010.
Poruke
9.509
Pohvaljen
4.435
Bander wrote :
....Ali evo prostog pitanja - da li bi tebi bilo isto da neko napravi skladiste vatrometa i pirotehnike na 100 metara od tvoje kuce ili na 10 metara? ... ,,
Ispravnije poredjenje za nuklearnu snagu i razmere havarije i šteta radi tačnijeg odgovora bi bilo :

.... Ali evo prostog pitanja - da li bi tebi bilo isto da neko napravi skladiste vatrometa i pirotehnike na 1 metar od tvoje kuce ili na
1 decimetar ? ...

Ispravan odgovor NE postoji , kao da si pitao
šta čivek više voli :
... Dal da mu na glavu sa visoookog krana padne komad betona od 1000 kg ili komad betona od 100 kg.
:)
 

boca-ica

Expert
Učlanjen(a)
02.04.2010.
Poruke
9.509
Pohvaljen
4.435
dopuna
Primer sa kranovima na gradiištu je baš zgodno

Niko ne želi da mu išta padne na glavu sa krana a opet kranovi i dalje prenose razne terete dok radnici rade ispod . Niko ne prazni gradilište pri podizanju uobičajenih tereta.Niti se odrče upotrebe kranova (osim onih koj kranove i nemaju pa koriste ,,vrapca,, i sl. )
Za i pri upotrebi kranova sprovode se samo uobičajene bezbednosne mere , i to funkcioniše
Isto ti je i sa nuklearkama
Eno u Takovskoj prošle godine pao ne tert vec ceo kran na ulicu. Pa nikom ne pade na pamet da ište zabranu tj. odricanje od upotrebe kranova u Bgdu

Eto jednostavniji se ne može pojasniti.odricanje od (malih) nuklearnih reakrora za proizvodnju el. energije
pzzz
 
Poslednja izmena:

Прле

Advanced
Učlanjen(a)
29.11.2018.
Poruke
3.123
Pohvaljen
3.831
Сада када имамо (човечанство) иза себе горка искуства са Чернобиљом и Фукушимом, али и бројна ипак позтивина са онима који раде, неки природан страх и треба увек да постоји како се неби бахато понашали.

Безразложан страх држи мораторијум, који је, да будемо онако између нас, и уведен како би се спречило да Југославија развија свој нуклеарни програм. Напоменућу да Урана има у Словенији и Македонији.

А такође бих скренуо пажњу на нове технологије

Канадска, која не користи обртне генераторе, а вода која је модератор никада не излази из реактора. На излази имамо једносмерни напон
Америчка, која користи природни уранијум као гориво (нема потребе за обогаћивањем)
Руска са оловом као модератором (нема опасности од прегревања, нема цурења)
 

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
13.058
Pohvaljen
27.219
Безразложан страх држи мораторијум, који је, да будемо онако између нас, и уведен како би се спречило да Југославија развија свој нуклеарни програм. Напоменућу да Урана има у Словенији и Македонији.
Ovo uopšte nije tačno. Sve ostalo što si rekao stoji i većinski se slažem, ali ovde jako grešiš.

Prvo, moratorijum u Jugoslaviji je uveden nakon Černobiljske katastrofe 1986. Černobilj je bio udaljen od nas (u proseku) 1000 km. Da, nije bio u komšiluku, ali nije bila ni razdaljina tipa Pariz - Černobilj, pa da ljudi budu bezbrižni kad je najavljeno da će blago radioaktivni oblak proći nad Jugoslavijom i da se drže kuća (koliko mogu) par dana. Pitajte svoje starije i roditelje, nije bila kriza i panika, ali nije bilo ni svejedno kad je taj oblak prolazio nad Jugoslavijom. A i posle, narednih meseci, kada su se radila merenja stalno i prognoze da li će i koliko to imati dugotrajne posledice na ljude i buduće generacije.

Drugo, Jugoslavija je već imala svoj nuklearni program, koji je još pre Černobilja i moratorijuma pokretala pa obustavljala čak dva puta. Prvi put je bilo početkom 1950ih, nakon bojazni od Sovjetske osvete, i tad je stub svega bila saradnja sa Norveškom, a ceo institut u Vinči i jeste napravljen i opremljen upravo sa idejom da bude uvertira i priprema za nuklearni program. Ali na međunarodnoj sceni, sve j to urađeno jako iskusno, da dugi niz godina ostale zemlje sveta ne provale da se radi zarad (i) vojnih ciljeva. Nego je sve bilo vrlo lukavo urađeno, a naši su obilazili sva postrojenja i reaktore po svetu koje su mogli, i beležili i kopirali sve što su mogli. Euforija i zalet su opali kada se videlo koliko bi odricanja nuklearno naoružavanje SFRJ zahtevalo.

Drugi put je pokretan sličan program krajem 1970ih, kada je Tito video da čak i Indija i Pakistan imaju svoje programe, i želeo da bude na ravnoj nozi s njima kao članicama Nesvrstanih, i uz to, da se i Jugoslavija obezbedi za svaki slučaj. Ali je opet shvaćeno koliko je to bila ogromna ambicija. I brzo posle njegove smrti, i drugi pokušaj je počeo da zamire. Onda se desio Černobilj, ceo svet je bio šokiran, i ovdašnje vlasti su donele moratorijum da se s time ne petlja do daljnjeg.

Treće, nije tačno da uranijuma ima samo u Sloveniji i Makedoniji. Gorepomenuti program se jednom nogom oslanjao na postojanje i perspektive rudnika Kalna kod Knjaževca u Timočkoj Krajini. U SRBIJI. Gde su otkrivene zalihe uranijuma 1950ih, aktiviran je 1960ih ali je radio jako kratko jer je ustanovljeno, ako se sećam, ili da ima jako male rezerve, ili da ih je jako teško rudariti na toj lokaciji. Pa je sve napušteno još krajem 1960ih. Za rudnik u Sloveniji znam i on jeste bio posle drugi oslonac kad je Kalna otpisana, ali i za njega je bilo jasno da je nategnuta priča. Za ovaj u Makedoniji prvi put čujem.

Četvrto, ne stoji teorija da je iko sabotirao i držao Jugoslaviju da ne pravi svoj nuklearni program. Bar ne dok je bila Titova Jugoslavija (do 1980.) SFRJ je u tajnom institutu kod Mostara, u Bariču i u Lučanima još za vreme Tita proizvodila: Sarin, Tabun, Armin, pa čak i ultrasmrtonosni VX gas. Naravno, količine su varirale, i malo toga je štancovano u velikim količinama. Ali sama činjenica da su se pravile takve stvari u Jugoslaviji, i još bitnije - da je CIA znala za to, što je otkriveno pre 10ak godina u deklasifikovanom izveštaju - govori da niko, barem tada, nije ništa sabotirao Jugoslaviju. Nego da su tadašnje vlasti oko 1980. uvideli da su ambicije o nuklearnom oružju prevelike, a nakon 1986. da nuklearna energija nosi mnoge opasnosti i grozote o kojima šira javnost (znači ne samo 20 ljudi u Vinči, nego CEO aparat i struka) očigledno nisu dovoljno znali i bili spremni.

Naravno, moratorijum sada jeste problem i treba da se ukine. Ali dovođenje njega u vezu sa prestankom nuklearnog programa i naoružanja u SFRJ nema rezona. Kao što nema rezona ni da se omalovažavaju i prozivaju ljudi koji su upućeniji u grozote nuklearnih katastrofa ili pak imaju nekog ko je bio pogođen time (bilo je incidenata i u Vinči, proguglajte) pa su rezervisani i oprezni po tom pitanju.

Kao što rekoh, voleo bih da vidim nekoga od ljudi koji se podsmevaju onima koji su oprezni ili rezervisani prema N.E. (ne da su protiv, nego samo oprezni ili rezervisani) da ode u jedan Mozir ili pak i sam Kijev, pa da njima tamo drži lekcije ''jao, jao, što ste tako strašljivi...'' Aman više, razumite, kompleksna je tema, sa mnogo promenljivih, mnogo perspektiva i mnooooogo kontroverzi. I premda sam ja nedavno korigovao i promenio svoj stav o nukelarnoj energiji, a i mnogi drugi ljudi... isto tako, i dalje ima mnoooogo ljudi koji su - sa pravom i osnovom - oprezni i rezervisani prema tome. I ta problematika se ne rešava tako što se napadaju ili nipodaštavaju, nego tako što se pokrenu razne rasprave i diskusije po medijima i javnosti na tu temu, i izlože se na tacni, sve prednosti, svi nedostaci, sve mogućnosti, sve lepo taksativno i obrazloženo.
 
Poslednja izmena:
Vrh