Novi tramvaji - namesten konkurs?

[Пантограф]

Цитат са Википедије:

Le 17 avril 2009, le Grand Besançon a lancé un appel d'offres européen pour la conception, la construction et la maintenance pour une durée de 15 ans de ses rames de tramway. Le marché pour l'acquisition de 19 rames représentait un montant de 34,8 millions d'euros, soit 1,81 million par rame. Sept constructeurs ont participé à cet appel d'offres, six ont été admis à négocier et cinq candidatures ont finalement été retenues pour être analysées par la Commission d'appel d'offres: Alstom Transport (France), Stadler (Suisse), CAF - Construcciones y auxiliar de ferrocarriles S.A. (Espagne), Lohr Industrie (France) et AnsaldoBreda SpA (Italie). Le 30 juin 2010, le conseil communautaire a retenu la proposition du constructeur espagnol CAF qui remporta alors son premier marché sur le territoire français, avant d'en remporter un autre quelques mois plus tard pour le tramway de Nantes.

Дакле, 2010. године ЦАФ Урбос 3 је на тендеру У ФРАНЦУСКОЈ победио између осталог и "Алстом", једну од најмоћнијих француских компанија, која производи најпродаванији трамвај на свету, "Цитадис". Како вам је онда чудно што је исти производ у Београду победио "Кротрем ТМК 2300", стварно ми није јасно.
(и немојте да се хватате да је безансонски трамвај јефтинији од београдског, јер је краћи читавих 10 метара)

Иначе, Урбос 3 стиже и у Будимпешту, а већ вози свуда по свету. Врхунски трамвај и украс Београда.

 

[laki72]

o cemu mi ovde pricamo?
Ja skapirah da je tema dal je bilo namestanja tendera, neka me ispravi neko ako gresim.
@pantograf
evo zasto je meni cudno. pored navedenog u mom prethodnom postu sto smatram nedostatkom CAF-a, nismo dobili nikakvo objasnjenje zasto je ipak taj proizvod pobedio na tenderu, a pored toga je imao i vecu cenu.
Ne sporim odluku samu po sebi, ostavljam i mogucnost da postoje objektivni razlozi poput imidza i iskustva u proizvodnji tramvaja i mnogo toga drugog sto je moglo biti razlog. Ali nista od toga nismo dobili.

 

[stf]

Мене занима један податак који би ми могли пружити љубитељи Кротрама.

Ако производ једног реномираног светског произвођача шинских возила и модел који је међу популарнијим и успешнијим моделима трамова у Београду има недостатке и проблеме са функционисањем у Београду, шта би ви реално очекивали од почетника којем специјално пројектовани трамвај за равни Загреб има више проблема од самог Кафа у брдовитом Београду?

Ако нису у стању да направе трамвај за равницу, далеко културнију саобраћајну средину и бољу инфраструктуру, да ли реално очекивати да за далеко теже услове експлоатације у БГ могу произвести бољи трам од реномираног КАФ-а?

Врти се прича да је на папиру био бољи ? ... па и на тараби пише пи*ка па није.

 

[laki72]

Sjajno!
Imas pice!
Necu ulaziti uopste u poredjenja koji tramvaj na kojoj lokaciji ima vise ili manje problema. Stvar je jednostavna.
Dal je neko poreskim obveznicima dao neko objasnjenje poput tvog?
Ne nije!!!
O tome se radi. Nije stvar o tome dal je neko ljubitelj ovoga ili onoga.
Ali ako kupuje 'tudjim novcem' izbor 'skupljeg' MORA ozbiljno da obrazlozi.

 

[Пантограф]

Ако производ једног реномираног светског произвођача шинских возила и модел који је међу популарнијим и успешнијим моделима трамова у Београду има недостатке и проблеме са функционисањем у Београду...

Као свакодневни корисник линије 7 на релацији Ташмајдан - Блок 23 (бирам је пре аутобуса 95), могу да кажем да ниједан ЦАФ у којем сам био до сада није стао. Време путовања је исто као и код катице. Те и остале приче о некаквом крш производу из Шпаније, који само у Србији бије такав глас, производ су наше политичко-медијско-бапско паланачке средине.

 

[lento]

Koliko se ja secam, CAF je pobedio na tenderu zato sto je ukupna cena, koja je obuhvatala ne samo tramvaje, vec i obuku, transport i, cini mi se, alate, bila niza od cene koju je ponudio Koncar. Prosto receno, jedinicna cena Crotrama bila je niza od CAF-a, ali je ukupna cena CAF-a bila niza od Crotrama.

 

[laki72]

Ja se ne secam toga.
Bas cu probati da nadjem nesto o tome na internetu

 

[direktor]

A da se procitaju prve strane ,teme doduse kako da ova teme nije zakljucana i poslata u arhivu kasno je za prosutim mlijekom plakati

 

[Karlo del Ponte]

Koliko se ja secam, CAF je pobedio na tenderu zato sto je ukupna cena, koja je obuhvatala ne samo tramvaje, vec i obuku, transport i, cini mi se, alate, bila niza od cene koju je ponudio Koncar. Prosto receno, jedinicna cena Crotrama bila je niza od CAF-a, ali je ukupna cena CAF-a bila niza od Crotrama.

Обрнуто, појединачно је Кончар био скупљи, али је са обуком и резервним деловима био јефтинији.

И тако, док ваш вољени "Кончар" има добре шансе да после Загреба једног дана освоји и тржиште Осијека, Урбос 3 постаде и метро:

http://www.youtube.com/watch?v=VJL1UF3Vy9g

1) За разлику од Алстома, Шкоде, Чанг-Чунгске фабрике шинских возила, Бомбардиеа, Стедлера, Песе, Кончар до јула 2013. није имао ни једну велику банку иза себе, која би страној земљи или великом граду давала кредите за његове производе. Из истог разлога, ми више не градимо по Африци и Блиском истоку итд. иако имамо врло јаке светске референце у грађевинском сектору.

2) О 100% нископодним возилима у метро системима нема ништа паметно ни рационално. То је штетна одлука на основу индустријског лобија, који намерно тежи да направи скупље пројекте са скупљим одржавањем, како би се боље уградио у неки посао.

3) Урбос 3 постаде метро на колосеку 1435 милиметара и на потпуно новој инфраструктури. У Мађарској има доста пруга са колосеком на вињоловој шини, која се лако одржава, и на којој су далеко мањи проблеми бљузге и високог снега, и опет је у питању нормални, а не уски колосек.

4) И и даље, ако смо већ имали манију да под буде 350 милиметара под целом дужином возила, зашто је из разматрања избачен Бомбардие, који је најуспешнији у свету са том врстом возила за колосек 1000 милиметара, и који има серијску производњу?

И докле би требали да будемо "поносни" што смо били "паметни и зај... глупе ус...." склопивши уговор на своју штету? Имају ли у Шпанији прођу Икарбусови аутобуси? Зашто наша роба не може да прође на тржиштима земаља са којима никада нисмо ратовали, а где је конкурентна ценом? Вреди ли за пола киле задовољене националне сујете узети на кредит увозну технички неподобну робу у вредности близу 80 милиона евра? Економски ефекат фенсераја, лепог изгледа, брендирања јавног превоза, последичног развоја туризма не могу да проценим, али сумњам да покретни украси вредни 80 милиона евра могу да исплате уложено. И сумњам да је то најисплативије украшавање, чак и да је исплативо.

И даље не поричем да су Београду потребна нова трамвајска возила, јер је већина при крају свог животног века. Ако је Кончар у стању да да квалитетну и повољну понуду, а при томе још и укључи српске подизвођаче у послу, одбијањем из квази-националних разлога би само још једанпут сами себе преварили.

 

[Igor]

Zaboravljate mogucnost koju je koncaru omogucio CEFTA sporazum da ima prednost na tenderu cak i ako je skuplji do 20% ako me secanje dobro sluzi.

 

[stf]

.
Ali ako kupuje 'tudjim novcem' izbor 'skupljeg' MORA ozbiljno da obrazlozi.

Имаш ону народну: "Ако не знаш шта је боље, купи скупље".

@ Карло

Ниси ми одговорио на питање. Ако треба да потрошиш 80 милиона евра кредита за возила која треба да се користе наредних 50 година да ли ћеш узети производ реномираног светског произвођача или произвођача из транзиционалне државе са прототипом који се у далеко лакшим условима експлоатације показао као ђубре ? И који нема референце.

Да си у комисији за куповину нових аутобуса из рецимо Пловдива да ли би узео скупљи Соларис са књигом референци или неки тамо Икарбус којем је једина референца Београд у коме мало мало па се запале? А јефтинији је.

 

[laki72]

@Stf
Skuplje nije posledicno i bolje.
Takodje, za reference je diskutabilno jer koliko se secam nas CAF je ipak neka vrsta prvenca, mada mozda gresim.

Ali, ajde da pojednostavimo stvari.
Kupovinu trama za beograd treba gledati kao kupovinu automobila u domacinstvu.
Prvo i osnovno je sagledati svoje finansijske mogucnosti, kao i svoje realne potrebe.
Na osnovu toga dolazimo do nekih optimalnih resenja.
Nadam se da se do sada slazete svi?
E sad imamo recimo situaciju da smo u mogucnosti da finansiramo recimo 17000EUR i da nam je potreban auto koji pored grada treba da sluzi i za odlazak u prirodu, i do vikendice u planini. Bilo bi pozeljno da zbog toga ima 4x4 pogon.
I sad imamo mogucnost da uzmemo Dacia SUV sa 4×4 pogonom koji zadovoljava sve nase potrebe, ili da za 20% vecu sumu kupimo A2 ili za jos + 30% MB A klase ili AudiA3
Ok, oni su sa mnogo boljom tradicijom, premijum brendovi, sve ukazuje i da su kvalitetniji, lepsi...
I sve to stoji. Samo namece se pizanje, kada padne sneg, dal ce nas dovesti do nase vikendice u planini???
Dal je to ono sto nam treba???
Moguce je i da jeste, ali to onda ukucani koji placaju tako odluce.

Ovde je neko odlucio tako u nase ime, bez da nam je obrazlozio zasto bas tako, na osnovu cega.

I da se opet vratimo na pocetak price. Totalno su mi cudni ovi tenderi kod nas. Zar nikoga ne cudi da se u vreme sloma ekonomije na tender za ovaj posao prijave samo 2 ponudjaca?

Nesto sto mi takodje pada u oci je potezanje price o fijasku koncarevog trama. Koji fijasko?
Jel taj fijasko nesto poput sudbine naseg 1501???
I sta je uopste sa tim nasim tramvajima, nesto ih je sve manje na ulicama, a nema jos snega?


Salu na stranu...

 

[Пантограф]

Pitaj GSP zašto nisu svi na ulicama i šta je sa 1501. Još bolje, pitaj gradske vlasti od Bakočevića naovamo zašto su se vratili na autobus kao okosnicu javnog prevoza, pa sad nemaju pare. Eto, krajnje jednostavno: 95-ca i 74-ka pojele delove za tramvaje...

E, da - sinoć kod Sava centra voljeno sokoćalo od ulubljenog lima ("katica") zaustavila tramvaje ka Novom Beogradu. Vraćao je viljuškar na šine... ?

 

[Пантограф]

Karlo,

Niskopodnost nije manija, nego potreba - putnika. Putnici su najvažniji. Tramvaj kao prevozno sredstvo doživljava renesansu tek sa niskopodnim modelima i ti to znaš - stari tramvaji su gubili bitku i od autobusa, novi, u Zapadnoj Evropi, privlače i automobilske putnike. Beograd treba da bude nalik na gradove Zapadne Evrope, jer ih kopira i simulira već 200-nak godina i zato što su to gradovi pristojni za život.

A našu industriju sigurno neće izvaditi kooperacija na jednom jedinom proizvodu, i to tržišno neuspešnom, koji bi podržala... "Srpska banka", "Agrobanka", "Univerzal banka"? "Zagrebačka banka"? Ups, to je "Unicredit", oni vole "Ansaldo Bredu".
E, već lokalna proizvodnja Urbos 3 tramvaja uz širenje mreže u Beogradu i gradnju u Nišu i Novom Sadu - deluje znatno perspektivnije. A u međuvremenu, "Crotram" - šta mu Bog da...

 

[JohnnyLee]

E sad imamo recimo situaciju da smo u mogucnosti da finansiramo recimo 17000EUR i da nam je potreban auto koji pored grada treba da sluzi i za odlazak u prirodu, i do vikendice u planini. Bilo bi pozeljno da zbog toga ima 4x4 pogon.
I sad imamo mogucnost da uzmemo Dacia SUV sa 4×4 pogonom koji zadovoljava sve nase potrebe, ili da za 20% vecu sumu kupimo A2 ili za jos + 30% MB A klase ili AudiA3

или купиш Шкоду Јети

 

[direktor]

Koji je tramvaj iskocijo iz sina , sta je uzrok sudar ili nesto drugo

 

[Пантограф]

Један од обновљених у "Гоши", не знам број и не знам зашто, видео из супротног смера. Био је "у друштву" два наранџаста комбија ГСП-а и виљушкара, не личи ма судар.

 

[stf]

@Stf
Skuplje nije posledicno i bolje.
Takodje, za reference je diskutabilno jer koliko se secam nas CAF je ipak neka vrsta prvenca, mada mozda gresim.

Како можеш рећи да је дискутабилно? КАФ је реномирани произвођач шинских возила а Кончар реномирани произвођач - шпорета. Како то по теби није дискутабилно?

Узмимо да су оба производа прототипови. Који ћеш изети производ? Оног ко деценијама производи тарамваје и возове или оног ко деценијама производи шпорете?

Nesto sto mi takodje pada u oci je potezanje price o fijasku koncarevog trama. Koji fijasko?
Jel taj fijasko nesto poput sudbine naseg 1501???
I sta je uopste sa tim nasim tramvajima, nesto ih je sve manje na ulicama, a nema jos snega?

Проблем је у фекалној јами препуној гована која се скраћено зове ЈКП ГСП. Не у трамвају.

За економску анализу коју си изнео изнад поновићу оно што је написао Пантограф. Трамвајски систем у 21. веку да би остао у "игри", мора да буде конкурентан аутобусу, не само по брзини већ и по конфору. Ако имамо флоту нових тихих и топлих зглобних аутобуса, а насупрот томе имамо конзерве на шинама са шипкама после којих не можеш опрати руке од смрада (Катица), шта ћеш као путник изабрати?

А најбитнији фактор приликом избора трам ВС бус мора бити селидба путника са бусева на трамваје, који су и у тој прескупој верзији опет за град ресурсно јефтинији од аутобуса. Политика јавног превоза мора бити усмерена на трамваје а то се између осталог неће добити ремонтом конзерви у фенси конзерве него новим производом.

 

[laki72]

Како можеш рећи да је дискутабилно? КАФ је реномирани произвођач шинских возила а Кончар реномирани произвођач - шпорета. Како то по теби није дискутабилно?
Узмимо да су оба производа прототипови. Који ћеш изети производ? Оног ко деценијама производи тарамваје и возове или оног ко деценијама производи шпорете?

Stf, ja zaista sad ne mogu da procenim dal je ovo sto si napisao neznanje ili zanemarivanje cinjenica, ali reci da je Koncar proizvodjac sporeta ??? :shock:

Проблем је у фекалној јами препуној гована која се скраћено зове ЈКП ГСП. Не у трамвају.

Uporno se ponavljas, smisli nesto novo
Pa ipak, znali smo `kome` kupujemo te tramvaje, zar ne? U tom slucaju smo onda trebali prvo da `ispraznimo fekalnu jamu` i ocistimo je, dovedemo u stanje normalne firme sa dobrim menadzmentom i kvalifikovanim radnicima, pa tek onda im kupimo lepe, ali skupe igracke.

За економску анализу коју си изнео изнад поновићу оно што је написао Пантограф. Трамвајски систем у 21. веку да би остао у "игри", мора да буде конкурентан аутобусу, не само по брзини већ и по конфору. Ако имамо флоту нових тихих и топлих зглобних аутобуса, а насупрот томе имамо конзерве на шинама са шипкама после којих не можеш опрати руке од смрада (Катица), шта ћеш као путник изабрати?

prijatelju, smrad i prljavstina se peru sapunom i slicnim sredstvima. Tu ne pomaze nabavka novog, jer i to novo treba isto tako prati. Uostalom odavno imamo slucaj sedista u CAF tramvajima.

A to da ces samo konforom preseliti putnike ce malo teze da ide, sto jako lako mozes da vidis na B. Brdu.
Sa nezavisnom i kvalitetno uradjenom trasom za tramvaje vec imas sansu.

А најбитнији фактор приликом избора трам ВС бус мора бити селидба путника са бусева на трамваје, који су и у тој прескупој верзији опет за град ресурсно јефтинији од аутобуса. Политика јавног превоза мора бити усмерена на трамваје а то се између осталог неће добити ремонтом конзерви у фенси конзерве него новим производом.

Odlicno. Samo nas problem je sto ce sa prvim snegom fensi spejs satlove morati da zamene neremontovane konzerve...

 

[Пантограф]

Odlicno. Samo nas problem je sto ce sa prvim snegom fensi spejs satlove morati da zamene neremontovane konzerve...

То је само наш проблем, пошто ће током истих зимских месеци Стокхолмом возити - ЦАФ Урбос 3. А у Шведској, као што знамо, снег никад не пада...
Или неки од вас момака овде искрено верују у Деда Мраза, у оџак кроз који овај убацује поклоне, у ирвасе, у остале животиње које му помажу...

 

[direktor]

26 000 din

 

[solecar]

Како можеш рећи да је дискутабилно? КАФ је реномирани произвођач шинских возила а Кончар реномирани произвођач - шпорета. Како то по теби није дискутабилно?
Узмимо да су оба производа прототипови. Који ћеш изети производ? Оног ко деценијама производи тарамваје и возове или оног ко деценијама производи шпорете?

Stf, ja zaista sad ne mogu da procenim dal je ovo sto si napisao neznanje ili zanemarivanje cinjenica, ali reci da je Koncar proizvodjac sporeta ??? :shock:

Kako da to ne znaš , pa oni su baš po tome poznati.

 

[Гага]

Па те трамваје из "њихове лепе" нису хтели ни босанци да купе. Сад ваљда узимају Турске трамваје
http://sarajevski.ba/u-sarajevu-uskoro- ... rske/31478

 

[skj]

Super je vaša diskusija, samo nekako previdjate:
Na tenderu je pobedio Končar. Kupovina Caf je politička odluka.

 

[Somi303]

Сарајево је у хаосу и не купују нове трамваје, а после зајебанције са возом, Кончара ће заобићи.
Ти некако превиђаш да нас баш заболе за смрдљиви Кончар и да се не кајемо због одличног КАФ-а