Novi savski most

[Дошљак]

Već sad moraju da planiraju da smanje broj automobila. Nemamo baš neograničrne mogućnosti za pravljenje mostova, čak ni teoretski

Може да се направи нпр. само аутобуско-трамвајски мост.
БГ сад има само два тротоара за пешаке и бициклисте ка центру града, Бранков. Мост преко Аде је више за рекреативце, сумњам да њиме пређе пуно пешака.

 

[Bender Rodriguez]

Mislim da apsolutno niko u Beogradu nije protiv pravljenja mostova.

Pa ne znam, ja samo na ovoj temi videh troje čini mi se.

Kljucno je pitanje: gde ce ti mostovi da dovedu ljude?

Pa bar jedan bi vodio direktno do Kliničkog centra.

Bila je i ona varijanta da se pravi novi bulevar pored Hrama, da spoji Savsku i Vračar. Ali je to odloženo da bi se sačuvalo ovo

Na kraju se ispostavilo da je i ta borba bila uzalud, jer su posle ta "vračarska blaga" zamenjena ovakvim stvarima:

(ilustracija)

Tako da sad više nemamo ni više mostova, ni taj bulevar, a ni taj famozni "duh starog Vračara". Imamo samo najveću pretrpanu favelu na Balkanu koja je em ružna em disfunkcionalna em nehumana. Dakle imamo sve loše od sve tri opcije a nijedno dobro.

Novi Savski most ne vredi mnogo ako se ne napravi tunel. Tunel ne pomaze mnogo ako delovi pa Pancevcu i Karaburmi ne budu sredjeni. Sve je povezano, naravno.

Naravno. Zato se mora od nečeg krenuti. Inače ćemo doći u situaciju da i 22. vek dočekamo sa ulicama iz 19.

Tako su i za metro oklevali, jer su uvek čekali da se zvezde poravnaju i da obezbede svih 29801014300 maraka za sve stanice, sve depoe, sve linije i sve pločice i pisoare u klozetima pa da tek ONDA krenu da buše zemlju. Zato ni posle 100 godina od planiranja metroa mi nemamo ni 100 metara iskopanog tunela za njega. Jer su hteli sve odjednom, umesto da krenu i da rade u fazama.

 

[ink]

Šta vi uopšte želite, da krenemo od toga? Jel imate ikakav plan i spisak šta želite? Osim jedne velike monolitne pešačke zone do Pupinovog mosta do Bubanj potoka, to smo već utvrdili i ubeležili u listu želja.

Ja lično želim Utreht, a ne Hjuston, Kopenhagen, a ne London u Ontariju, Beč, a ne Tiranu.

Drugim rečima, želim grad u kome je komotno živeti i raditi, a ne grad kroz koji se lako prođe kolima (mada se ni to ne dobija sa više automobila i više puteva, odnosno mostova).

Ili, ako je jednostavnije - želim da vidim više tramvajskih, železničkih, pešačkih, biciklističkih i metro mostova, a što se tiče drumskih, može da ih bude i manje.

 

[Bender Rodriguez]

Pa nema od toga ništa, ako neko i ne zarezuje moje postove, makar vam je jedan Pantograf objasnio da to o čemu maštate je nemoguće u Beogradu iz više razloga, a najviše jer mi nemamo ni prstenove oko centra i oboda centra.

Dalje, opet se vidi isključivost u pisanju da ne dolazi u obzir nikakav drumski most, pa čak ni onaj samo za autobuse, taksije i hitne službe.

Radije biste goluba na grani nego vrapca u ruci. Tako su i sa metroom radilii rezonovali prethodnih decenija pa za 100 godina Beograd ne dobi ni 100 metara metro koloseka. Sad dobro, ako je neko optimističan pa misli da će toga biti uskoro ako nije do sad, ok, njegovo pravo. Ja nisam baš optimističan. I ne gledam toliko šta će biti za 20 ili 200 godina, jer ne znam ni da li ću biti živ tada. A svakako nameravam da budem živ u narednih 5 i voleo bih da ne živim u gradu koji ima 2 gigantske reke a 5 drumskih mostova. Samo zato što je nekome asfalt ogavan do te mere da bi zabranio i izbacio sve što njega koristi, pa čak i masovni drumski javni prevoz (u šta, btw, pored autobusa spada i trolejbus).

 

[v0tk@men]

Може да се направи нпр. само аутобуско-трамвајски мост.
БГ сад има само два тротоара за пешаке и бициклисте ка центру града, Бранков. Мост преко Аде је више за рекреативце, сумњам да њиме пређе пуно пешака.

Poenta je bila da se bez strategije o smanjenju zavistnosti od drumskog saobraćaja (paralelno sa građenjem mostova koji očigledno već sada nedostaju) dobija situacija da nam konstantno fale još 2 mosta. Možemo još 10 da ih napravimo, a za to vreme koliko je potrebno da se napravi tih 10 saobraćaj će se opet povećati u tolikoj meri da će opet faliti još 2.

Pešački deo možeš da dodaš na bilo koji most. Na Brankovom kad bi stavili ograde sa obe strane trotoara (nazovimo ih bukobranima od saobraćaja i vetrobrana sa spoljašnje strane) prelazak pešaka bi bio mnogo komforniji. A ne daj bože da se na to doda još i neka nadatrešnica pa da ni ne kisneš. Tek bi to bila realna stimulacija pešačko/biciklističkog saobraćaja preko bilo kog mosta.

 

[ink]

Ja nisam baš optimističan. I ne gledam toliko šta će biti za 20 ili 200 godina, jer ne znam ni da li ću biti živ tada. A svakako nameravam da budem živ u narednih 5 i voleo bih da ne živim u gradu koji ima 2 gigantske reke a 5 drumskih mostova. Samo zato što je nekome asfalt ogavan do te mere da bi zabranio i izbacio sve što njega koristi, pa čak i masovni javni prevoz

Ne znam, Bendere, čini mi se da opet dolazimo u situaciju gde si nešto previše lično shvatio.

Ovo moje poslednje za manje drumskih mostova je bila samo jedna dobronameran provokacija

Naravno da nij sve tako crno i belo.

U svakom slučaju, vidim da su nam se stavovi razišli i mislim da je to ok. Ali ne menjam svoj stav da smo već sad pretrpani automobilima koje nemamo ni gde da parkirani ni gde da vozimo, samo zato što niko nije ulagao u bolja rešenja.

Na kraju, samo da kažem da smo već na dobrom putu da uništimo ovaj grad potpuno, i da ako ne pazimo na to već "od juče" preti nam da ćemo da dođemo do tacke sa koje nećemo moći da se vratimo.

 

[Bender Rodriguez]

Ali vi se protivite gradnji novih mostova u gradu koji ih ima 5 a leži na dve reke.

To je cela suština problema.

Usput, od tog smanjenja broja automobila nema ništa. Niti to treba da bude izgovor da se ne gradi još mostova. Pogotovu što je izgradnja još mostova planirana još u doba kad je bilo 10 puta manje vozila u gradu. Prosto, i tada je bilo jasno da ono tada i ovo sada neće biti dovoljno.

Vi ste jednostavno kivni na sve što ima gumu i vozi po asfaltu. I to je donekle razumljivo, pošto i mene kao putnika JGPa takvi ometaju. Ali vi idete šire od toga pa biste da sprečavate čak i mostove po kojima bi mogli da voze autobusi, trolejbusi, tramvaji, taksiji i hitne službe.

Mene baš briga za automobile, kad se priča o novim mostovima i bulevarima, ja razmišljam koje i koliko linija JGPa bi tuda moglo da ide. Briga me za automobile. Čak ga ni ne posedujem, za razliku od dosta ljudi ovde.

 

[Bender Rodriguez]

P.S.

Usput, od tog smanjenja broja automobila nema ništa

Čak i da se hipotetički broj vozila u opticaju kroz Beograd smanji na 500.000, opet bi trebalo da se nastavi rad na novim mostovima i novim saobraćajnicama.

I jedna čuvena Žička funkcioniše nekako ovakva kakva je, neizmenjena od 1920ih. Ali to ne znači da to tako treba. Isto važi za pola tog dela grada. Maksima Gorkog, Sinđelićeva, Kruševačka, Makenzijeva, Gospodara Vučića... Malo dalje od toga Milana Rakića, Mite Ružića, Batutova... Sve je to zakržljalo i zapušeno. I bilo je zapušeno još pre 10 godina i 200.000 kola manje.

A sutra ćemo opet doći u ovu situaciju da kad neko uzme da proširi neke od tih zakržljalih ulica (ne računam Šapića, bilo ko sem njega, njemu ne bih dao ni kamen na upravljanje), opet će se javiti ljudi koji će reći "NE! Ne može! Dosta automobilizma! Dole asfalt!" Bez da im uopšte padne na pamet da pitaju ljude koji tu žive, prolaze ili rade, šta oni misle o tome. Da, svi baš vole da se klackaju 20 km/h u trolejbusu ili u 25ici i 26ici ili da koračaju po trotoaru širine kućnog praga jer oni koji su imali prilike od 1950ih do 1990ih da poruše straćare, prošire i modernizuju to - nisu. A ovi sada nemaju ni para, ni mogućnosti, ni interesa pa samim tim ni namera da proširuju to.

A kad je trebalo da se prokrči bulevar ka Vračaru, isto je bilo "Ne! Da se očuva duh Vračara!" A duh Vračara duž te trase tada činile straćare i ostave, a danas više nema čak ni toga. Nego imamo investitorske kanjončine sa automobilima parkiranim na trotoarima i pešacima koji hodaju po kolovozima. E al su ga sačuvali, svaka im čast! Vredelo je baš.

 

[dragan]

Зато већ сад морају да се планирају још два нова моста. Један на месту стариг железничког, други у продужетку булевара Зорана Ђинђића, . .

Ta dva nova mosta nisu planirana ni u "GUP 2041.", a ovaj Novi savski most i tunel kasne bar 5god.
Trebalo bi uraditi jednu interaktivnu mapu šta se sve gradi i šta je planirano da se gradi do 2030. Nap. na NBG blokovi GSP i IMT, brodogradilište, hotel YU, žel-bus stanica, . . A sve to će povećati broj prelazaka preko Save.

 

[ink]

opet će se javiti ljudi koji će reći "NE! Ne može! Dosta automobilizma! Dole asfalt!" Bez da im uopšte padne na pamet da pitaju ljude koji tu žive, prolaze ili rade, šta oni misle o tome.

Cela fora je u tome da kad se prošire te ulice i izgrade ti mostovi, stanje u saobraćaju će da bude još gore nego što je danas.

Znam kako to zvuči, ali nikad neće biti dovoljno široke ulice, i nikad neće biti dovoljno mostova. To samo stvara sve veće i veće gužve.

Sve pare i svi napori treba da se ulože u alternative motornom saobraćaju, a ne u njegovo dalje podsticanje - jer (kao što sam već rekao na samom startu ove diskusije) to nije i ne može biti rešenje.

Ameri su već probali taj sistem i evo šta su izgubili, a šta dobili:

 

[Дошљак]

ГУП је онда лош.
Истина касне и нови мост на месту старог, усудићу се да кажем и 50 година, а касне и мост код Винче и мост код Аде Хује.
Преласци преко Саве ће засигурни бити повећани, БАС, пословне четврти, аеродром, приступачнија железничка гледано изцентра и са Чукарице су са те стране реке, док насеља јужно од Саве само повећавају густину, од старог града са Дорћолом, до периферних Вождовца, Палилуле и Звездаре.
Сам метро неће бити довољан за то. Треба нам мост само за јавни превоз.

 

[Bender Rodriguez]

Cela fora je u tome da kad se prošire te ulice i izgrade ti mostovi, stanje u saobraćaju će da bude još gore nego što je danas.

Znam kako to zvuči, ali nikad neće biti dovoljno široke ulice, i nikad neće biti dovoljno mostova. To samo stvara sve veće i veće gužve.

Ja to ne mislim. Neće nikad biti dovoljno na nekim mestima, ali na mnogim drugim hoće.

Drugo, to što negde 2 trake neće rešiti 100% problema nije izgovor da se ne uvedu gde može. Ni postrojenje za preradu otpadnih voda neće nikad rešiti sve probleme kanalizacije pa to nije izgovor da se ne sagradi. Rešava se koliko može, gde može.

Treće, video sam X puta na ovom forumu da ljudi, opterećeni automobilima i auspusima, potpuno izostave iz vida da širenje saobraćajnica može da znači i uvođenje žutih traka. Što ne donosi neke povlastice automobilistima, a svim putnicima JGPa znači puno. A znači čak i za sam saobraćaj, jer onda ima manje mešanja JGPa i ostalih vozila.

Na kraju, širenje ulica donosi mogućnost i za uvođenje staza za bicikle i trotinete. Teško će staze u jednu postojeću Žičku npr.

A Ameri su ektrem i glupanderi kad se radi o urbanizmu. Nisu uopšte relevantni. Ne vidim zašto svaki put kad ljudi koji mrze motorna vozila naiđu na neslaganje mora da se potegne argument ili poređenje kako je u Americi.

Odatle i potiče to sejanje straha od "indukovane potražnje". Vide ljudi Hjuston ili Los Anđeles i onda kažu "Oh ne! Završićemo kao oni! " A okolnosti bukvalno neuporedive...


Meni najštetnije od svega je što je to preraslo u jednu nazadnu malicioznu agendu. I sutra kad dođe vreme da se proširi, prokopa ili izgradi nešto što je zaista potrebno, što bi svima godilo i što nije vezano za to da li Beograd ima 500 ili 700 hiljada kola, pojaviće se nova masa kontraša koja će i to pokušati da stopira ili će ismevati već milion puta kačenim "just one more lane bro" mimom. Koji je em potpuno irelevantan za Beograd (sem za Šapićevo širenje bulevara i kolovoza kod Beobanke, to je iizuzetak i hir jedne gluperde i nadam se da ih neće više biti), em je u 90% slučajeva fotošopirano i napravljena da odvede mim u ekstrem dupliranjem traka na slici i da izmami što jače emocije. Kažem, sutra će ti da kukaju i protestuju što se širi zakržljala Žička. Kao što već kukaju i protestuju što se uklanja most koji je predviđen za zamenu još pre 80 godina. I penju se na glavu ne samo neutralnim ljudima, nego i onima koji su opoziciono nastrojeni. Jer je borba bez ikakvog smisla.

 

[ink]

Zaboravi onda Amere i pogledaj Utreht.

Uglavnom, cela poenta je u tome da automobilizacija grada njega uništava. A ne samo da ga uništava, već guši i ostale vidove saobraćaja.

Pričaš mi bajku o žutim trakama kao da one kod nas funkcionišu. Ili misliš da će bolje da funkcionišu kad bude više vozača i više automobila, sve sa svojim lobijima i agendama?

Inače, znam da ti samo kontriraš pa ne mogu ozbiljno da te shvatim. Pojavio se talas ljudi koji zagoravaju destimulisanje motornog saobraćaja pa moraš da udariš kontru. Kada bi bili ljudi koji zagoravaju suprotno, kontriraš bi njima.

A na kraju krajeva, na istoj smo "strani". Ti i ja želimo da se grad razvija, da postane što moderniji, i što efikasniji.

 

[Bender Rodriguez]

Mislim da definitivno nismo na istoj strani, čim me tako opisuješ. Čekam da pročitam i da sam deo naftnog lobija, što su mi ovde već pisali.

Nego nisam znao da je Stari savski most imao žutu traku? Maksima Gorkog? Makenzijeva, Žička, Kruševačka, Dragoslava Srejovića, Mite Ružića... sve one već imaju žute trake te nema poente širiti ih? Vau, zanimljivo, nisam znao.

A nema od tog Utrehta ništa. Potpuno neuporedivo.
Mada verujem da je sam po sebi super mesto za život.

 

[1111]

Ulice ima smisla proširivati do određene granice, ako sve imaju gde da se uliju. Na NBG na primer ne znače 4 ili više traka, ako se sve ulivaju u jednu ili dve. To treba planski da se radi, a ne stihijski.

 

[ink]

Nego nisam znao da je Stari savski most imao žutu traku? Maksima Gorkog? Makenzijeva, Žička, Kruševačka, Dragoslava Srejovića, Mite Ružića... sve one već imaju žute trake te nema poente širiti ih? Vau, zanimljivo, nisam znao.

Brankov most ima žutu traku pa kad je gužva bude puna privatnih automobila, a njega smo već proširili da bi protok automobila bio bolji. Naravno, ništa nismo naučili.

A nema od tog Utrehta ništa. Potpuno neuporedivo.

Zašto?

 

[boocky]

Ne postoji carobni stapic koji ce ad hoc resiti problem saobracaja u Beogradu. Ne, to nije ni metro, pre metroa je neophodno da grad ima razvijen gradski saobracaj, autobuski, tramvajski pre svega. Mi to nemamo decenijama. Delom i zbog zastarele infrastrukture, totalno neorganizovanog GSP preduzeca, javasluka itd itd...
Mostovi su svakako neophodni Beogradu ali to je samo deo slagalice, prosirenja ulica takodje, razne pasarele, denivelisane raskrsnice i tome slicno.
Vozac sam ali da postoji organizovan gradski prevoz, pre bih odabrao tramvaj kad bi bio pouzdan ili metro (da postoji), nego da se patim u spicu i maltretiram i sebe i auto.

P.S. Upravo se vratih iz Istanbula, znam da nije uporedivo jer grad ima metro vec 30-ak godina. Ali njihov tramvaj je za klasu ispred naseg, precizan je i tacan, nije se desilo da staje i da svira vozacima da ga propuste. Nisam video da neko ne placa kartu. Guzve su u gradu ali nema kolapsa, saobracaj tece, protocno je. To se sve desava u gradu koji je skoro 10 puta veci od Beograda...

 

[sutraw]

P.S. Upravo se vratih iz Istanbula, znam da nije uporedivo jer grad ima metro vec 30-ak godina. Ali njihov tramvaj je za klasu ispred naseg, precizan je i tacan, nije se desilo da staje i da svira vozacima da ga propuste. Nisam video da neko ne placa kartu. Guzve su u gradu ali nema kolapsa, saobracaj tece, protocno je. To se sve desava u gradu koji je skoro 10 puta veci od Beograda...

Isto iskustvo sa tramvajima sam imao u Istanbulu, ali i u Berlinu i Varšavi. Čak i kad je gužva, nije toliko mučno kao ovi u BG koji se teško probijaju. Shvatio sam u iskustvu po Evropi da gužva u prevozu nije toliki problem kada prevoz brzo i tačno ide. U BG je pakao zato što em ga čekaš, em je gužva, em taj put beskonačno dugo traje.

 

[dragan]

Ne postoji carobni stapic koji ce ad hoc resiti problem saobracaja u Beogradu. Ne, to nije ni metro, pre metroa je neophodno da grad ima razvijen gradski saobracaj, autobuski, tramvajski pre svega. . .

Da, a pogotovo kad vidimo cenu za metro.

 

[ink]

Ja sam takođe imao to iskustvo sa tramvajima skoro svuda gde sam se njima vozio. Ljudi ih uglavnom gotive tramvaj jer su tačni, pa zna čovek kad će da stigne na posao - ukoliko ne dođe do nekog kvara na mreži ili tako nešto.

Problem koji mi imamo, i koji ne razumeju ljudi koji vode grad, je da je ključna stvar to stizanje na vreme na posao, kao što je i stizanje kući u neko normalno vreme. Ljudi će zapravo da trpe i gužvu i sve ostalo bez nekog preteranog gunđanja ako im je prevoz tačan.

U Beogradu, da bi tramvaj bio tačan, mora da ima prednost na semaforima i mora strogo da se kazni svajo blokiranje tramvajskih sina, makar bilo na minut "samo da ženu pokupim". A bus da bi bio iole tačan, mora da vozi veliki deo svoje trase po žutoj traci koja je zaštićena ko beli medved od već poznatih problema.

 

[ink]

Plašim se da je ovaj grad suviše mali, i da se u njemu na neke druge načine dolazi do "profita" pa su pritisci na vladajuće strukture da prevoz dobro funkcioniše suviše slabi.

 

[Bender Rodriguez]

Evo ga uličar na TV Drva. On je izgleda stvarno zacrtao da novi most nazovu "NoVi SrPsKi MoSt".

Ako to i realizuju, bukvalno ću iz inata da ga uvek zovem "Novi savski". Uličari retardirani.

 

[Дошљак]

Нови српски мост и на њему нови турски аутобуси.

 

[Karlo del Ponte]

Mislim da definitivno nismo na istoj strani, čim me tako opisuješ. Čekam da pročitam i da sam deo naftnog lobija, što su mi ovde već pisali.

Nego nisam znao da je Stari savski most imao žutu traku? Maksima Gorkog? Makenzijeva, Žička, Kruševačka, Dragoslava Srejovića, Mite Ružića... sve one već imaju žute trake te nema poente širiti ih? Vau, zanimljivo, nisam znao.

A nema od tog Utrehta ništa. Potpuno neuporedivo.
Mada verujem da je sam po sebi super mesto za život.

@ink Kako ne bi bio ogroman krosposting. Šta Utrecht ima?
- 7 autoputeva na prilazu gradu, od kojih su skoro svi za 3+3 trake i više. Za Amsterdam (ekvivalent Beograd-Novi Sad) 5+5 traka. Za Roterdam "samo" 4+4.
- Železnička stanica u centru, koja je istovremeno i hab (putnički terminal) kompletnog javnog prevoza.
- Železničkoj stanici prilazi 5 delimično ili potpuno četvorokolosečnih pruga. Odatle postoji direktan voz do svakog većeg mesta u Holandiji. Intervali polazaka vozova 10, 15 ili 30 minuta.
- Lakošinski sistem, i dosta autobusa sa izdvojenim trakama i vezanim presedanjima. Imaju čak i dvozglobne autobuse
- Bulevarska mreža je razvijena, jedino je baš istorijski centar zaobiđen i "deautomobilizovan".
- Politika da većina ljudi živi u ulicama sa usporenim saobraćajem. Ali zato neki od gradskih bulevara imaju 70km/h (što postoji i u Belorusiji i Sloveniji).
- Jako razvijenu biciklističku i infrastrukturu i kulturu. Automotosavez je nacionalno, udruženje građana nastalo iz Udruženja bogataša sa biciklom iz 19.veka. To Udruženje, ili što bi SNS rekao NVO, NLO, strani plaćenici, ima 4 miliona članova, svoje prodavnice, svoje ljude u institucijama, jači su od bilo koje političke partije.

To je nešto što se razvijalo ne decenijama, nego više od veka. Sve to je pratio državni monopol na konverziju zemljišta, čime se skupe eksproprijacije izbegnute, nego je u većini slučajeva unapred planirano i čuvano zemljište za saobraćajnu infrastrukturu.

A žuta traka, makar i takva kakva je sa mnogo semafora, i po negde gomilanjem vozila u istoj, do Gangulskog tolerisanja kola u istoj stvarno je imala određeni pozitivan efekat. Dok u Maksima Gorkog i sličnim ulicama saobraćaj po nekad može biti sporiji od pešaka uključujući i autobus, tamo gde je žuta traka ide uglavnom 12-20 km/h. Može to i nešto bolje uz određene unapređenja, ali u svim okolnostima to je namenski najkorisniji deo ulica koje ih imaju.

Na ovom mostu što se gradi, te izdvojene trake za javni prevoz su i najveća dobit. Zato su i neki učesnici diskusije pominjali kako je bilo moguće napraviti prosto dodatni 1+1 most za javni prevoz, i imati ogromne uštede u odnosu na ovo što se trenutno radi imajući isti efekat.

 

[Sodarac]

i kad će novi srBski most? 2027. a?