Novi savski most

[solecar]

Пантограф » Ned Avg 11, 2019 1:24 pm[/url]":3939d679]Tačno to, kako je u Pešti, treba i u Beogradu. Karađorđeva pod konstrukciju. Čekaj, tako je i na beogradskom mostu otvorenom 1934?? A sad ćemo da povežemo most i tunel kroz greben - sa tri površinske raskrsnice. Biće to atraktivan urban environment. Ekološki. I ekonomski: ima smisla smanjiti kapacitet dva objekta od ukupno 200 miliona evra na pola? Ima u našem narodu adekvatna izreka: klanje vola za kilo mesa.

Baš to htedoh i ja da kažem. Sigurno u tom belom svetu , na koji se tako rado pozivamo , i koji maltene u svakoj situaciji uzimamo kao reper , postoji brdo situacija gde se most povezuje sa tunelom , tako što na razmaku od 200m (otprilike) , imaju tri prometne raskrsnice. Ili pak neko slično inženjersko rešenje.

 

[Пантограф]

spatiotecte » 11 Aug 2019 12:37 pm[/url]":nqpmb726]

Пантограф » 11 Aug 2019 11:59 am[/url]":nqpmb726]Da. A Sena je, inače, velika kao Sava...

A šta to menja? Sena nije kanal od 10 metara, ima preko 100 metara širine.

Inače je poznat srpski kompleks da mora sve živo da se denivelise i sto treba i kao u ovom slučaju sto ne treba.

Ne znam kako neko može da razmišlja da gura denovelisane petlje u centru grada i da misli da je to dobro, to je devastacija urbane sredine i kulturnog nasledja (kakvo god mi nasledje imali).

Pa, vidi ovako. Prema usvojenom rešenju imaćeš i takvu 'urbanu atrakciju' kakva je ulaz u automobilski tunel sa dve cevi u nivou ulice. Biće to sjajno. Siguran sam, iznad svega, da to neće devastirati urbanu sredinu. Hoće li biti i pretrčavanja ulice ispred tunela? Dabome. Svakako je to bolje rešenje nego da se u tunel ulazi 'malo iznad', na sprat.

Inače, i mimo ovog ekstremnog slučaja, gde se lako vidi da je usvojeno po grad ubedljivo najgore rešenje, pod preteranim ste uticajem ekstremnih evrolevičara i njihove religije. Idite u Šangaj, tamo ima i izuzetnih urbanih prostora ispod velikih nadvožnjaka. Bukvalno - izuzetnih. Bio, video. Nema čak ni buke, jer je sva gužva visoko.

Naravno, Spatiotecte, ti znaš da i u Parizu ima, praktično, denivelisan čitav autoput ispod senskih mostova. To oni napraviše dok su bili normalan grad. Sad su im na vlasti ovi što se spore da li električni trotineti ugrožavaju opstanak planete, a ja pri takvom stanju stvari uopšte i ne doživljavam kao diskvalifikaciju kad mi neko kaže da pripadam prošlim vremenima: u minulim decenijama takvi mudraci su išli u Leteći cirkus Montija Pajtona, a sad ih dovode na vlast.

 

[spatiotecte]

Пантограф » 11 Aug 2019 01:10 pm[/url]":2ru5b9vs]

spatiotecte » 11 Aug 2019 12:37 pm[/url]":2ru5b9vs]

Пантограф » 11 Aug 2019 11:59 am[/url]":2ru5b9vs]Da. A Sena je, inače, velika kao Sava...

A šta to menja? Sena nije kanal od 10 metara, ima preko 100 metara širine.

Inače je poznat srpski kompleks da mora sve živo da se denivelise i sto treba i kao u ovom slučaju sto ne treba.

Ne znam kako neko može da razmišlja da gura denovelisane petlje u centru grada i da misli da je to dobro, to je devastacija urbane sredine i kulturnog nasledja (kakvo god mi nasledje imali).

Naravno, Spatiotecte, ti znaš da i u Parizu ima, praktično, denivelisan čitav autoput ispod senskih mostova. To oni napraviše dok su bili normalan grad.

Toliko je bilo dobro resenje da su ukinuli taj "autoput" ispod senskih mostova. Jednostavno su ga zatvorili i vise ne mozes da vozis kolima tom saobracajnicom.
To sto ti nazivas normalnim gradom u vreme kad je to napravljeno je bio plod atomobilskog urbanizma koji je vladao ne samo u francuskoj nego u celoj evropi 60ih godina.

Petlje i denivelisane raskrsnice nisu pogodne za urbane sredine a to sto oni to rade po kini pa i po Japanu ne znaci da tako treba.
Generalno gledano oni imaju mnogo MNOOOOOGOOOOOO manje vredno arhitektonsko i urbanisticko nasledje od gradova zapedne evrope (ne sporim znacaj njihove kulture koja je veoma razvijena) pa samim tim i ne vode toliko racuna o uklapanju saobracajnica u grad.

 

[Пантограф]

Maus oui, Spatio, Šangaj ima mnogo manje arhitektonskog nasleđa od Beograda, a Francuska u vreme De Gola i ministra kulture Andre Malroa nije vodila računa o svom kulturnom nasleđu... Ova Idalgo i Makedonac Najdovski, svakako, više brinu o tome. Sada će, umesto da prolaze (zla, pripadajuća većinskom narodu) gospoda u kolima, moći da cveta hip-hop kultura uz obalu zatrovane Sene.

To je to. Verujete u religiju. Trulu religiju. Fantastično je da se nikad ne zapitate: gde sam ja u tome?

Ali, ovo kod nas nema veze ni sa čim od toga. Kad hoćeš da napraviš tunelski otvor uz Kameničku ulicu, u ravni sa njom, to je, jednostavno, projektovanje bez mozga, kao na Slaviji. To nema veze sa epohom: u vreme Krasnova i Kovaljevskog tako nismo projektovali. Ni posle - u presečenoj Dečanskoj bar ima podzemni prolaz. E, ovde će biti obična urbana razvalina.

 

[Дошљак]

Реално, најпаметније би било да саобраћајница са моста настави на стубовима преко Карађорђеве и Гаврила Принципа и ту мало више (плиће) да буде портал тунела. Успут направити рампе за искључење/укључење саобраћајнице са Карађорђевом и Вилсоновим булеваром. Са моста спустити само трамвај код раскрснице са Карађорђевом. Стубови су мање инвазивни за парк као површину него булевар кроз њега.

 

[Пантограф]

Normalno.

 

[spatiotecte]

Moras da mi objasnis zasto hoces sve zivo da denivelises?
U mnogim gradovima evrope postoje slicne raskrsnice kao i kruzni tokovi poput Slavije pa i veci i toga, ima ih koliko hoces u svakom tom evropskom gradu i sve su to obicne raskrsnice i to nikome ne smeta i sve funkcionise savrseno.
Jedino ovde u Beogradu i na Beobuildu ljudi zele da se sve zivo denivelise.

 

[Пантограф]

'Sve živo da denivelišem'? Otkud ti to? Evo, ja bih denivelisao most na Savi sa najbližim poprečnim putevima, kao što smo radili pre 90 godina. Takođe, svakako, i urbani ulaz u tunel.

A nije mi jasno što spominješ Slaviju? Jesu li upozoravali ljudi da će biti cirkus, da će se masovno pretrčavati ulica ili da će se kružiti pola kilometra? Jesu. I šta se dešava? Eto baš to. A drumski saobraćaj, i tramvaj, spori.

Ne umemo da projektujemo.

Evo, ja ti kažem, nastaće problem i oko mostova. Mnogo gori nego sada. Novi most, sa 4 trake, imaće isti kapacitet kao postojeći, sa 2, zbog užasno projektovanih raskrsnica.

 

[Дошљак]

spatiotecte » Нед Авг 11, 2019 4:39 pm[/url]":3n93nddv]Moras da mi objasnis zasto hoces sve zivo da denivelises?
U mnogim gradovima evrope postoje slicne raskrsnice kao i kruzni tokovi poput Slavije pa i veci i toga, ima ih koliko hoces u svakom tom evropskom gradu i sve su to obicne raskrsnice i to nikome ne smeta i sve funkcionise savrseno.
Jedino ovde u Beogradu i na Beobuildu ljudi zele da se sve zivo denivelise.

Денивелисаном саобраћајницом добијамо глатко проточни коридор кроз срце града од кружног тока на Старом сајмишту до Ботаничке баште без и једног семафора, без заустављања.
Остаје парк као једна површинска целина, истина са стубовима кроз њега али боље и тако него да се претвори и у два дрвореда дуж планиране саобраћајнице што води од Карађорђеве до тунела. Значи људи су неограничени у кретању кроз парк. Испод стубова могу да се направе дечија игралишта и спортска игралишта која фале у том делу града.

Без денивелације имамо огромни кружни ток са гужвом после моста, па велику четворокраку раскрсницу где ће испаштати трамвај пошто ће правац ка тунелу постати главни и на крају и семафор код Гаврила Принципа са гужвом, буком, сиренама.

Шта је боље?

 

[solecar]

Ja bih rekao da je bolje bez denivelacije , jer tako je svuda u normalnom svetu.

 

[Zuma]

Denivelacija stvara novi prostor. A imam utisak da je više prostora prilično redovno bolje od manje prostora

Doduše, estetika je druga priča ... ali u slučaju sukoba, šta je važnije, lepota ili upotrebljivost?

 

[spatiotecte]

Hipercentar Pariza, gustina daleko veca od Beograda, saobracaj takodje, na slici cak 12 mostova!
Svi ti mostovi se zavrsavaju obicnom raskrsnicom u nivou.
Gde je problem?

 

[Zuma]

U tome što je u Parizu važnija lepota i tradicija.

 

[Гага]

Дошљак » 11 Авг 2019 05:35 pm[/url]":7mrpw5vl]Реално, најпаметније би било да саобраћајница са моста настави на стубовима преко Карађорђеве и Гаврила Принципа и ту мало више (плиће) да буде портал тунела. Успут направити рампе за искључење/укључење саобраћајнице са Карађорђевом и Вилсоновим булеваром. Са моста спустити само трамвај код раскрснице са Карађорђевом. Стубови су мање инвазивни за парк као површину него булевар кроз њега.

Можда урадити елипсасти ток, као она два код београдске Арене, а трамвај кроз тај ток, као код Геозавода.

 

[solecar]

U tome što je u Parizu važnija lepota i tradicija.

I što Pariz nije Beograd.

 

[tzoran1]

Sa slike Pariza gore 800 metara 5 prelaza preko Sene. A na teritoriji koja je pod arrondissements ima oko tridesetak mostova.
U Beogradu sest ukupno (pa ce biti pet par godina dok urade novi savski). porazavajuci podatak

 

[Дошљак]

Гага » Нед Авг 11, 2019 10:47 pm[/url]":26plp3th]

Дошљак » 11 Авг 2019 05:35 pm[/url]":26plp3th]Реално, најпаметније би било да саобраћајница са моста настави на стубовима преко Карађорђеве и Гаврила Принципа и ту мало више (плиће) да буде портал тунела. Успут направити рампе за искључење/укључење саобраћајнице са Карађорђевом и Вилсоновим булеваром. Са моста спустити само трамвај код раскрснице са Карађорђевом. Стубови су мање инвазивни за парк као површину него булевар кроз њега.

Можда урадити елипсасти ток, као она два код београдске Арене, а трамвај кроз тај ток, као код Геозавода.

Добар предлог, елипсасти ток и на стубовима са саобраћајницом од моста до њега и од њега до тунела исто на стубовима, а трамвај да се одмах спушта и пролази испод кружног тока

 

[Пантограф]

solecar » 11 Aug 2019 10:55 pm[/url]":2tabpcmy]

U tome što je u Parizu važnija lepota i tradicija.

I što Pariz nije Beograd.

То на слици из Париза су пре мостови на Миљацки, него ишта иоле упоредиво са београдским мостовима.
Слика из Беча је већ много репрезентативнија:

Сваком од ових мостова се приступа како Бог заповеда.

 

[Delija]

И ни један од тих мостова није у старом центру града. Није упоредиво. И не знам шта фантазирете о старом/новом савском мосту, у старом граду денивелисан је са првом приобалном саобраћајницом, како и јесте у сваком европском граду када је у питању старо језгро града.

А ова Зумина изјава о новим просторима...Можда и највећа бесмислица коју сам прочитао овде. А било их је...

 

[Пантограф]

Ako se i složim da je neposredno okruženje u kojem su: BW Magnolia, BW vista, Hotel Mr. President i Ekonomski fakultet - "stari centar grada", ipak, ne znam kakav je to stari centar grada na drugoj obali, gde se takođe planiraju pristupni putevi kao za ćupriju preko Južne Morave.

Naravno, stvar je toliko jednostavna i očigledna - mostovi preko velikih vodotokova su veoma skupi i složeni građevinski objekti, prirodna uska grla na saobraćajnoj mreži grada, i moraju imati veći kapacitet od pojedinačnih gradskih ulica. To je i osnovna logika, i zato se svuda baš tako projektuju mostovi preko velikih vodotokova (ako ima 2 trake u jednom smeru, ne zakucaš te 2 trake u raskrsnicu, nego ih raspodeliš, pre površinskih raskrsnica, na barem dva pravca; tako se, otprilike, ujednače kapaciteti mosta i ulica po kojima treba da se razlije saobraćaj).
Takođe, to je izuzetno lako učiniti, jer je, zbog potreba plovnosti, konstrukciju mostova ionako potrebno podignuti na neku visinu. Ispod konstrukcije je onda lako i estetski "bezbolno" provući kakvu ulicu. Pa, Kovaljevski je dvadesetih godina zbog toga insistirao (i uspeo u tome) da Most kralja Aleksandra ima pristupni vijadukt, a ne nasip sa zemunske strane - normalno, pošto je bio kijevski urbanista, i znao je šta znači premošćavanje jednog Dnjepra.

Da vijadukt kroz Picin park nešto estetski narušava, uopšte se ne bih saglasio, a i kada bih tako mislio, morao bih da uzmem obzir i činjenice da:

a) Zagušena površinska saobraćajnica sa površinskim ulazom u tunel još više će nauditi okruženju, kao i
b) Tu je dugo bio planiran vijadukt za metro, i ceo forum to podržava.

Sa rešenjima koja su nam predstavljena, ne samo da ćemo imati kolone na mostu i bačenih 50% kapaciteta tako skupog objekta, nego isto tako i u kilometar dugom tunelu - kao i u slučaju raskrpetlje na Carevoj ćupriji - što je već katastrofalna, ničim opravdana greška i izazivanje opšte opasnosti.

 

[Zuma]

Delija » 12 Aug 2019 09:51 am[/url]":3r6n2v9q]
А ова Зумина изјава о новим просторима...Можда и највећа бесмислица коју сам прочитао овде. А било их је...

Opšti principi sami za sebe nisu dovoljni za izbor najboljeg rešenja na nekom konkretnom mestu, ali pomažu razmišljanju zato što ponekad omogućuju da se odvojimo od mnoštva detalja u situacijama kad su oni takvi ne pomažu da se opredelimo između više naoko sličnih mogućnosti. Sam princip je tačan i u njemu nema ništa besmisleno. U gradu je slobodan prostor obično najkritičniji resurs, a denivelacija povećava raspoloživu površinu. Kako će se dodati prostor iskoristiti i da li je uopšte potreban na nekom mestu je drugo pitanje, ali ovo je elementarna činjenica.

 

[Delija]

У физичком смислу јесте али у урбанистичком је обична бесмислица. Простори испод прометних и бучних бетонских петљи су вероватно најгори и најнепријатнији "урбани" простори. Сад би ми ти окачио неке изузетке са покушајима оплемењивања таквих простора али човек ту не жели дуго да се задржава и не може му бити ту пријатно за боравак, рад или рекреацију.

Пантографе, Карађорђева и Савамала јесу старо језгро града. А сами мост излази на тачку која је на 500-1000м од свега историјски и институционално битног у овом граду. Ту аутомобилска петља не може и не сме да буде. Метро вијадукт и некако, као нужност на том потезу.

 

[Пантограф]

Па, ето, трамвај двојка и трамвај четрнаестица се 1935. нису секли у нивоу, на 500 метара од Калемегдана. Тада они денивелисаху Карађорђеву, а ми ћемо сад - Променаду.

ЕДИТ: Иначе, у Стокхолму, на пример, имају повелику петљу у самом центру. И цео град је у петљама. Сигурно има још много таквих лепих градова, него ја нисам у њима био.

Не треба се водити принципима - да би се добило нешто лошије. Географија је важна детерминанта како град може да изгледа.

 

[Дошљак]

Ок, испод вијадукта није баш најпријатније, али да ли је пријатно у равни са три прометне раскрснице од које једна кружна а две семафоризоване, и то све на мање од 500 метара? Где ће бити већа концентрација гасова и буке?

 

[Пантограф]

Svaki most u Beogradu na Savi već ima povelik vijadukt. Nije pravedno, ali je tako.