Nauka i kritičko mišljenje

[Vladivoje]

Onda preciznije, radi se o jednoj i drugoj vrsti TEORETIČARA. :mrgreen:

 

[Zuma]

Vladivoje » 10 Sep 2020 10:14 pm[/url]":5c6x1y0m]E sad, treba tačno definisati šta su to teoretičari zavere.

Kako definisati taj pojam, s obzirom na to da jedni zovu druge teoretičarima zavera. :mrgreen:

To su oni koji na protiv argument odgovaraju da laže izvor na koji oslanja taj argument. Kad im date drugi argument oni kažu da laže i taj drugi. Sa trećim se desi isto. Onda pitate kako to da SVI oni lažu i kako da svi tvrde istu stvar, suprotnu od toga što tvrdi vaš sagovornik? A onda on kaže: pa to je zato što su se dogovorili da to kažu, jer su svi u zaveri koja se kontroliše iz jednog centra, pa moraju da lažu, ucenjeni su, i da lažu na isti način. Ovo je prilično pojednostavljen opis, ali to je suština. Kad se suoče sa argumentima na koje ne mogu da ogdovore, poslednja linija odbrane im je uvek da su ti argumenti posledica kolektivne zavere laganja. Onda je kao da živimo u Matriksu, sve je lažno, pa NJIMA ništa nije dokazivo (jer oni puno teorije i prave nauke ne znaju), pa do kraja zavise od verovanja u bar nekoga. Ako takvog nema zbog pretpostavljene "globalne zavere", tu je kraj. Onda se svako od teoretičara zavere oseća slobodnim da misli šta god mu prija da misli. Tako ih zovu jer se u konačnoj analizi njihovih argumenata uvek ispostavi da počivaju isključivo na jednoj jedinoj nezavisnoj početnoj pretpostavci, da su svi osnovni izvori naših informacija u međusobnom dogovoru - u globalnoj zaveri - i da ih lažu.

 

[Zuma]

Ričard Fajnman ukratko ukazuje na to kakva je u nauci razlika između znanja i razumevanja. Naprimer, za praktične primene bi bilo dovoljno znati samo formulu da je sila jednaka masa puta ubrzanje, F = M * A. Iz toga već sledi sve što je važno. Ili možda ipak ne? Treba li se mučiti sa pitanjem šta to "znači" na jednom dubljem nivou?

Feynman: Knowing versus Understanding

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=NM-zWTU7X-k[/youtube]

 

[Ksenija]

astrodule » Pon Sep 07, 2020 10:54 am[/url]":39nx3bxw]Problem je što ovakve stvari ne dopiru do onih kojima je to potrebno.

Ne postoji način da antivakcinaša, ravnozemljaša i slične ubediš da greše. Njihov mozak je zatrovan i u startu odbijaju svaku naučnu činjenicu, istraživanje, sa prostim objašnjenjem da je to svetska zavera.

Ne bih da previše uplićem religiju u ovo, ali slično je i sa verskim fanaticima koji sve objašnjavaju Božjom voljom ili delom.

Mislim da je najveći problem nedostatak obrazovanja i to opšteg.

Ти поредиш антивакцинаше са равноземљашима?! :shock: Одвајаш ли верске фанатике (теомане) од верника? Не бих да коментаришем не зато што је касно, већ зато што управо ти износиш фанатични став тврдећи да су они који не мисли као ти необразовани, и ту се губи моја инспирација.

Ja uvek tražim da neki "zaverenik" pokaže bilo kakvo pisano istraživanje na neku temu. Niko ne brani ovom malom procentu lekara koji kritikuju maske, distancu da napišu naučni rad i objave na svom sajtu ili tamo gde već gostuju.

Takvih radova nema, a ako ih ima, ne ispunjavaju kriterijume da bi nešto bilo proglašeno za naučni rad.

:mrgreen:

 

[MC_]

Sve u sebi ima svoju suprotnost. Dok s enauka tek razvijala, vecina posledica njenog delovanja bila je pozitivna.
Sada je klatno otislo na drugu stranu. Nauka slabo moze da nas zastiti od novih virusa, zagadjenja, stresa...
Nauka je sve manje efikasna.
Astrologija? Ljudi ocito veruju u astrologiju, kao sto veruju i u nauku.
MOzda i vise, jer su horoskopi svuda.

 

[Zuma]

Koliko je vremena potrebno da bi ljudi najzad shvatili elementarnu istinu da čitavu ovu civilizaciju i način način našeg života uobličava skoro sključivo POLITIKA, odnosno nivo političkog obrazovanja naroda i stepen njegovog političkog angažovanja koji je direktna posledica nivoa tog razumevanja? Sve drugo je skoro zanemarljivo u odnosu na TAJ uticaj. Oni koji imaju novac ga usmeravaju tamo gde ONI i njihova grupa (koja im to bogatstvo omogućuje) imaju interes da ga usmere. Kakve veze ima "nauka" sa time, kad je ona trošak, čak ne ni proizvodni, kad ne bira koje će veće istraživanje biti finansirano?

Kakva crna "naučna zvera", "naučna degradacija" "duboka država" i ostale duboke gluposti?! To je kao da kažeš da je matematika kriva za sve naše nevolje pošto je tesno vezana za mišljenje. Politički, klasni i socijalni odnosi ISKLJUČIVO određuju raspodelu i uticaj na odlučivanje svake zajednice. To su stvari koje se na društvenim fakultetima proučavaju godinama i decenijama, toliko su složene i ne-trivijalne. Ostalo su totalne propagandne besmislice kao koska bačene u neobrazovani deo naroda, dimne zavese i lažni ciljevi koje elita stalno emituje da bi na svaki način sprečila efikasniju koordinaciju masa oko neke nove političke teorije koja bi stvarno opisivala ekstremne verzije kapitalističkog društva kakvo ono danas u nekim zemljama nažalost jeste, a time onda automatski predstavljala i stvarnu opasnost za promenu, koju oni ne žele. Sve dok se pažnja tolikih Don Kihota po Internetu aktivno usmerava na vetrenjače, dakle na lažne teorije poput "duboke države", "globalnih zaverenika", "izobličene nauke", i gomile takvih iracionalnih tvorevina, oni su bezbedni.

 

[MC_]

Zuma » Čet Sep 10, 2020 11:37 pm[/url]":1p7elzqu]Ričard Fajnman ukratko ukazuje na to kakva je u nauci razlika između znanja i razumevanja. Naprimer, za praktične primene bi bilo dovoljno znati samo formulu da je sila jednaka masa puta ubrzanje, F = M * A. Iz toga već sledi sve što je važno. Ili možda ipak ne? Treba li se mučiti sa pitanjem šta to "znači" na jednom dubljem nivou?

Feynman: Knowing versus Understanding

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=NM-zWTU7X-k[/youtube]

Tacno. Osnovac zna da je F = m * A. To mu daje snagu. Zameni vrednosti, dobije rezultat.
Simbolicka matematika daje osecaj snage. Kompleksnost univerzuma stala je u jedan prost izraz.

Podjimo dalje, do formule za elektrostaticku silu koja je proporcionalna 1/r^2. Lepo radi za tackasta tela i neke simetricne slucajeve. Ali, sa mnostvom izvora stvari postaju prekomplikovane.

Dolazimo do toga da su formule samo aproksimacija slozenih procesa.
Odgovor na pitanje zasto s emase privlace nemamo. Mis mo smao posmatraci koji u najboljem slucaju otprilike znamo kako se one privlace.

Religija ove nepoynanice pripisuje nedokucivom Umu. U tom smislu su religija i nauka komplementarne.

Mene daleko vise zabrinava nemogusnost coveka da kaze sta je to racionalna strategija.
Na kraci rok je strategija efikasnog lova ribe vrlo racionalna.
Na duzi rok, vec od 10 godina, ona je katastrofalna.
Ili, broj kruyera u Bokokotorskom yalivu godisnje. Taj broj je u isto vreme pokayetelj razvoja turizma i ekoloske i ljudske katastrofe.
Ta dvojnost, ta dijalektika j eono sto um naucnika ne shvata jer on ramislja ili o ekoloskoj katastrofi ili o ekonomiji.

 

[Zuma]

Kako si zaklučio da naučnici ne shvataju dijalektiku ili dvojnost i sve ostalo što si napisao? Pre će biti da ti ne shvataš da svaka mana i prednost bilo čega ima smisla i neki značaj samo u određenom kontekstu, a ne izvan njega. Recimo redukcionizam nauke jeste mana u nekim retkim situacijama i u određenim oblastima, ali NE tamo gde se nauka obično koristi, tamo je ustvari velika prednost, što je i čitav razlog zašto postoji. Ne možemo sve što nam padne na pamet kao karakteristika pomešati zajedno, kao neki đuveč od svega, pa onda izvoditi neke opšte zaključke. Ako je recimo problem minimizovati uticaj epidemije, onda je analitički pristup velika prednost jer je ponašanje virusa zbir mnogo malih ponašanja koje on ima u raznim situacijama, pa se prvo TO mora rasčlaniti na sastavne delove da bi tek na kraju razumeli zašto je zbirni efekat na ljude i društvo baš takav kakav jeste. Mane naučnog redukcionizma su tada bukvalno irelevantne, itd. Ne mogu se izvoditi tako slobodne i nepovezane generalizacije.

Nemojte se gubiti u preteranom filozofiranju. Sve što vidite oko vas je neka posledica naučnih saznanja i jednog određenog, VEOMA jasnog načina razmišljanja koji ih prati. To je, za sada, dovoljan dokaz uspeha. Hajde da za početak što više ljudi bar pokuša da razume o čemu se tu radi, umesto da nauku prihvata isto kao što je prihvatao magiju. Ponekad prinesu žrtvu na oltar šumskog božanstva, pa dalje gledaju svoja posla, ne želeći da sa problematičnim "božanstvom" imaju ikakve dalje veze ili da uopšte misle o tako "nezgodnoj temi". Nažalost naša podstanarsko pravo na Zemlji zbog takvog stava kao da polako ističe, pa to više neće dugo moći da ide kao i ranije.

 

[MC_]

>Nemojte se gubiti u preteranom filozofiranju. Sve što vidite oko vas je neka posledica naučnih saznanja i jednog određenog, VEOMA jasnog načina >razmišljanja koji ih prati. To je, za sada, dovoljan dokaz uspeha.

Tebi se ne cini da je razvoj covecanstva doveo covecanstvo na rub provalije?

 

[Steva]

MC_ » 11 Sep 2020, 15:23[/url]":10wy1h30]>Nemojte se gubiti u preteranom filozofiranju. Sve što vidite oko vas je neka posledica naučnih saznanja i jednog određenog, VEOMA jasnog načina >razmišljanja koji ih prati. To je, za sada, dovoljan dokaz uspeha.

Tebi se ne cini da je razvoj covecanstva doveo covecanstvo na rub provalije?

Nije nauka dovela čovečanstvo na rubu provalije nego rukovodioci vlasti, političari itd, ono što je primetno da politika zadnjih decenija uporno ignoriše nauku kada su u pitanju saznanja u vezi klime, zdravlja, modela življenja itd. itd. pa nam se događa ono što nam se događa. Praktično se dešava estradizacija "struke" u podnebljima podložnoj populizmu (USA npr.) i aktivno se forsira anti-intelektualizam kao neka vrlina.

Uostalom to što danas Vi i ja možemo da se dopisujemo i da razmišljamo možemo da zahvalimo (modernoj!) nauci. Uvek je lako naći mane, o manama se i najlakše piše, ali o vrlinama i dobitima niko neće pisati pošto već imamo koristi od toga. A to što su recimo uslovi rada, odnos korporacija prema ljudima takvi kakvi jesu, to nema veze sa naukom.

 

[MC_]

Mane su postale jako opasne.
Napomenuo bih da je vecina tihpoliticara zavrsila visoke skole i da su proizvod akademskog okruzenja.
Nisu ih ucili piljari nego "eminentni" profesori, istrazivaci itd.
Znaci, na univerzitetima je formirano ludilo.

 

[Zuma]

Dakle, svet je u ovako tragičnom stanju zato što su profesori na univerzitetima iskvarili narod !!!

To znači nema veze sa politikom, kapitalističkim sistemom, već neshvatljivo neravnomernom raspodelom društvenog bogatstva i istom takvom koncentracijom moći finansijskog kapitala, nego je podla "nauka" delegirala profesore da iskvari nevine bogataše i političare. Pa to je ... nemam reči :bash:

Tebi to ne izgleda .. onako, malo sumnjivo? Kao da je izvesna veoma bogata i zainteresovana strana to sama smislila da bi se bolje osećali i manje sumnjali oni "red neck" nesrećnici koje ceo život vuku za nos zato što skolu nisu videli ni spolja jer im to nije bilo dozvoljno cenom školovanja? Ponovo sudimo Sokratu koji "kvari narod" (tako što ga uči da misli, što zatim potkopava autoritete, tj bogove i političku elitu)?

Shvataš li da već decenijama Američka desnica ima jasno definisani i veoma dobro finansirani program da obrazovane osobe u javnosti predstavi kao sumnjive i "ne-patriotski nastrojene"? Dok su već sam naziv levica odavno pretvorili u psovku ( Liberal -> Libs, Libtards [liberal id***] )?

 

[MC_]

Ne moramo ici u Ameriku.
Vucic je navodno najbolji student svog fakultetea (valjda Pravnog)
Pa imamo Dr Seselja. Pa Dr Franjo Tudjman.
Pa citav niz doktora nauka i u najamanju ruku visoko obrazovnaih ljudi na polozajima.

I svi oni guraju svet u ovom smeru, ka provaliji. Sta su ih ucili na fakultetima?

A ako je politika odgovorna, kako to da su naucnici postali kurve politike?
Kako to da su tako jeftini?

 

[Vladivoje]

Takve persone nisu naučnici, nisu intelektualci, nisu ljudi...

Psihijatrija kao nauka nema odgovora na mnoge dileme...

 

[MC_]

To su bas tipicni ljudi. Sam Vodja je tipican "nas covek iz naroda". Trump takodje.

RAdi se o fascinaciji sirovom snagom. To je fascinacija bombama, eksplozijam, motorima. To je cist fasizam u temeljima moderne nauke.

Primitivna ideje tipa: "hocu jos", "jace je bolje", "daj vise", duboko su ukorenjene u nauci. Primitivne zelje potrosaca, infantilizam podgrejan reklamama nalaze svoj odjek u naucnim istrazivanjima. Koliko je novca baceno u istrazivanje jos boljih kamera za mobilne telefone, da bi se resile frustracije korisnika instagrama.

Pa citav naucni estabilsment je u sluzbi kapitala i naucni metod misljenja, bas zato sto je potpuno odvojen od moralnih nacela, nije te ljude doveo u sumnju. Naucnik ne sumnja, on vredno radi za gospodara. Bilo da se radi o potrebnim ili nepotrebnim vakcinama ili atomskim bombama.

Naucnika, generalno, zanima samo sopstveni ego. Inace ne bi objavljivao u casopisima. Naravno, naucnik je i pritisnut, trazi mu se odgovarajuci faktor citiranosti i objavljivanje radova da bi uopste primio platu. Naucnik je dakle najamni radnik, ili nesto jos gore od toga. Naucni, racionalni metod mu ne pomaze da resi cak i svoju licnu situaciju.

Problem je u samom metodu. Iako je racionalni metod prikazan kao apstrakcija logike, on je i dalje efektivno konstrukt uma pecinskog coveka koji zeli jedino da ubije sto vise bivola i po...be sto vise zenki.

Posto su se linearne aproksimacije pokazale kao dovoljne za vecinu stvari u dosadasnjem "razvoju" covecanstva, njihova upotreba i dalje je dominantna. Nelinearnosti nisu vidljive. Samo shvatanje nelinearnosti omogucava nam da shvatimo da malo dejstvo moze imate razorne posledice.
To je ne samo ogranicenje nauke nego ogranicenje uma homo sapijensa.

Mi smo smo majmnui sa previse konopca oko sebe. Resenj nije u naucnoj interpretaciji konopca nego u redukciji sistema.
Ali kako kad je redukcija protivna interesima kapitala i dogmi o beskonacnom rastu.

 

[Zuma]

Ovo je haotična gomila besmislica, pa je dijalog gubljenje vremena.

 

[Ksenija]

@Zuma
Dijalog ima i svog suprotnog tandema - monolog. I zato, idemo dalje...

 

[MC_]

Zuma » Sub Sep 12, 2020 12:54 pm[/url]":22afvwst]Ovo je haotična gomila besmislica, pa je dijalog gubljenje vremena.

Ovo je totalitarni jezik i diskvalifikacija koja prikriva nesposobnost da se pronadje odgovor.
Samo pusti sumnju u sebe. SUmnjaj u sve sto radis ili sto mase rade.
Sumnjaj u establishment. CItaj

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Myth_of_the_Machine

Ne plasi se.

 

[chiko]

Primenjena logika u prethodnim postovima:
Vozaci su nadrogirani idi*ti koji se pritom alkoholisu i nemilice gaze pesake.
Izvedena je iz toga sto postoje neki vozaci koji se drogiraju, neki piju, a poneki gaze pesake.

Tako isto se "svi dive vodji, uzivaju na splavovima" itd...
Bulshit.

Kvalitet diskusija opasno tone, uvek se nadju neki trolovi koji spamuju postove sa totalnim besmislicima, a moderator ih ili ne uklanja ili ne dozvoljava sprdnju sa njima, jer to jedino pomaze u takvim situacijama.

 

[Zuma]

Malo o evoluciji oka i vizuelnog, o lovcima, o ženama i muškarcima, o fokusu, o bitnom i nebitnom, kriterijumima selekcije ... i tako ... o svemu po malo

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=fzD6g_wp76A[/youtube]

 

[Zuma]

Teorijski fizičar Richard Feynman nam objašnjava da nekada moramo sa zastanemo, da uradimo neku vrstu mentalnog reseta, pa pogledamo svet oko nas sasvim drugim očima. Tako se mogu videti izuzetne stvari. Pri tome, ne sme se zaboraviti da se to što vidimo nikada ne sme pomešati sa imenom koje smo mu dali, jer su znanje i njegove spoljašnje oznake ipak bitno različite stvari. Moramo uvek imati na umu šta znamo i šta ne znamo ...

Feynman: Take the world from another point of view (1/4)

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=PsgBtOVzHKI[/youtube]

 

[MC_]

Da li smatrate da je covecanstvco doslo do ruba ekoloske katastrofe tokom razvoja u poslednjih 200 godina?
Da li su racionalno misljenje i nauka omogucili "progres" u poslednjih 200 godina?

 

[Sixto]

Cela tema je za oci iskopati viljuskom lol

 

[Zuma]

Nije li čudno što je Internet baš u TOLIKOJ meri pun ljudi koji sve znaju, i o svemu imaju mišljenje, i to veome čvrsto i nepromenljivo, iako ustvari nemaju čak ni daleku predstavu o čemu govore, a redovno im je ispod časti da odvoje vreme i uče? Evo šta o svom odnosu prema nesigurnosti i ograničenosti znanja kaže jedan PRAVI naučnik i nobelovac.

Great Minds: Richard Feynman - The Uncertainty Of Knowledge

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=QkhBcLk_8f0[/youtube]

You see, one thing is, I can live with doubt, and uncertainty, and not knowing. I think it's much more interesting to live not knowing than to have answers which might be wrong. I have approximate answers and possible beliefs and different degrees of certainty about different things. But I'm not absolutely sure of anything, and there are many things I don't know anything about, such as whether it means anything to ask why we're here, and what the question might mean. I might think about it a little bit; if I can't figure it out, then I go onto something else. But I don't have to know an answer. I don't feel frightened by not knowing things, by being lost in the mysterious universe without having any purpose, which is the way it really is, as far as I can tell -- possibly. It doesn't frighten me. [smiles]

 

[Zuma]

Savršeni prikaz razlike u razumevanju ako se poredi pravo, naučno objašnjenje i neko slučajno objašnjenje sa Interneta :lol: