Šta je novo?

Most 'Ada Ciganlija - Blok 70'

Ako je već cilj da se uloži u unapređenje biciklističke infrastrukture, na osnovu čega se došlo do zaključka da je prioritet da se duplira biciklistička veza savskih blokova i Ade? Već postoji biciklistička staza na mostu na Adi, i potrebno je samo ugraditi lift i vožnja biciklom bi bila olakšana i za bicikliste kojima je uspon na mostu prezahtevan.

Zašto se ne uzmu u razmatranje i neki drugi projekti. Naprimer, za samo delić te sume od 17 miliona evra bi mogla da se izgradi biciklistička staza od Sajma do Rakovice preko Topčidera i Košutnjaka, na mestu uklonjene pruge. Takva staza bi mogla da bude urađena za 6 meseci, pruga je već uklonjena, ne mora nikakva eksproprijacija da se vrši, a povezala bi Rakovicu sa Adom i dalje sa Dorćolom i Novim Beogradom.
Превазишли смо расправу око тога да ли је мост приоритет или не, сада смо на новом нивоу - преусмеравање средстава за бициклистичку инфраструктуру на пругу Београд-Бар. Зашто би смо уопште правили било какве мостове или стазе за бицикле кад смо сувише паметни за тако нешто. Нисмо ми као неки тамо глупи Холанђани, Швеђани, Данци, Немци, па да возимо бицикле по граду.

Да град Београд лепо подигне овај кредит и плати њиме реконструкцију пруге Београд-Бар (или барем једног њеног дела) пошто је то сасвим у надлежности града и сасвим има смисла. Евентуално затим одвојити један делић из кредита да се плати нека глодалица да крстари по граду и преоре ово мало бициклистичких стаза које уопште и имамо. То би умирило добар део форумаша и решило нам све проблеме у земљи, јер више никоме не би пало на памет да предложи било какав пројекат везан за бициклистичку инфраструктуру, и онда би смо имали пара за све остало.
 
Stari železnički most je trebalo odavno pretvoriti u pešačko- biciklistički most, ali on nije konkurencija takvom mostu do Ade jer je par kilometara nizvodno i on je veza za drugi deo grada a ne do Ade.
Pogledajte prilog 185010

Naravno, to mi je jasno pošto dobro znam gde se nalaze obe lokacije. Zato sam i rekao da bi čamac ili skela bili i jeftina i isto toliko funkcionalna privremena zamena za prelaz na Adu. Dok ne vidimo kako ćemo strajati sa parama i kako nam ide ekonomija posle gigantskih troškova koje nas čekaju. Veoma brzo moramo da platimo troškove Ekspa koji nema ni teorijske šanse da povrati ni vrlo mali delić ogromnih para koje će tu otići (samo da bi napravili još jedan sajam koji već imamo?). Pa ne smemo stati sa maksimalno brzim radom na metrou i ne smemo stati sa isto tako brzim radom na tunelu do Dunava i sa novim mostom umesto Zarićevog (zato što je on neophodan deo tog tunela). Saobraćaj u Beogradu se bukvalno raspada, a to već počinje veoma ozbiljno da koči privredni razvoj. To su prioritetni troškovi, a ne znam kako ćemo TO platiti. A ne pešački most do Ade Ciganlije. On se može praviti i kasnije, kad nam perspektive naših budućih finansija budu jasnije.

Ovaj stari železnički most bi ipak služio ISTOJ svrsi, iako je na drugom mestu, a pri tome ga već imamo. Zato ga spominjem ovde. Dakle takođe vezuje deo Novog Beograda sa drugom obalom i omogućuje i pešačku i biciklističku stazu. Pri čemu je takva veza ovog dela desne Savske obale sa levom još važnija od one na Adi, budući da će se Beograd na vodi proširiti i na sadašnji sajam, pa će i tu postojati ista gustina stanovanja i priobalnog biznisa. Dake baš na mestu starog železničkog mosta će živeti, raditi i tu dnevno dolaziti zaista OGROMAN broj ljudi jer će cela desna obala Save, bukvalno od Ade Ciganlije do Brankovog mosta, biti prekrivena gusto poređanim stambenim soliterima većim od onih na Novom Beogradu, pa će takve potrebe za prelazom Save OVDE postojati tokom cele godine, a ne samo leti. Dakle i TU je takođe potrebna biciklistička i pešačka veza. A biciklistima koji idu na Adu sa Novog Beograda uostalom ni ovaj prelaz preko Save nije baš tako daleko (pri čemu je jasno da postoji i lokalna alternativa kod Ade jer skela lako prevozi i bicikle).

Dakle, ovaj most bi služio istoj svrsi kao most do Ade, mada na drugom mestu, opslužio bi još više ljudi i preče potrebe nego onaj do Ade Ciganlije, a pri tome je i besplatan i može da počne da radi ODMAH. Dok oni koji stanuju u bloku 45 i obližnjim blokovima a žele na Adu isto tako funkcionalno mogu biti opsluženi čamcem i skelom. Sve je drastično jeftinije, bolje i brže, a taj most do Ade se uostalom samo odlaže za bolja vremena. Meni izgleda da je ovakva analiza koristi i šteta od ova dva mosta sasvim ubedljiva.
 
Poslednja izmena:
Nedelju dana pred izbore sam prestao da pišem na forumu, jer sam optuživan i klevetan da agitujem za vlast i nedelju dana posle izbora sam pauzirao jer nije ni bilo nekih vesti u vezi ovog mosta.
A ja se zakopčavam na leđima. ;)

Prvo, u pitanju je pešačko-biciklistički most
U pitanju je pešačko - biciklistički most sa mogućnošću prelaska motornih vozila u vanrednim situacijama. Kad već pričamo o tome kakvog je tipa most, da kažemo kakvo je stvarno stanje, a ne da se konstantno prećutkuje da je promenjena širina mosta.​

Drugo, ne može da se izdvaja "delić te sume" za nešto drugo, jer to nisu keš pare na "švetskom stolu", već je EBDR dala kredit za odredjeni projekat, tj. za pešačko-biciklistički most.
Tačno je da je dala, ali nakon što je celokupna suma preusmerena sa nekog drugog projekta. Odnosno neki drugi projekat je koštao kao i most pa se od tog drugog projekta odustalo i pare preusmerene na ovaj.​

Most će biti otplaćivan iz gradskog budžeta, a pruga iz republičkog. Naravno sve će platiti gradjani Srbije, a ne Bugarske ili Tunisa.
Ako će most biti otplaćivan iz budžeta grada Beograda koji pune Beograđani, a ne oni koji ne stanuju u njemu i oni koji su privremo prijavljeni, onda treba o njemu da se pitaju Beograđani, a ne da se svi drugo pitaju i određuju šta je potrebno a šta ne Beograđanima.​
 
@Zuma

Porediš sa ovim mostom neke gradske projekte koji koštaju stotine miliona evra, a most košta 20mil evra. On ne može da zakoči nap. izgradnju novog savskog mosta i tunela koji jeste prioritetan projekat. A o milijardama za metro neću ni da pišem.

To nisu medjuzavisni projekti, pa da jedan onemogućava realizaciju drugog. Uostalom evropska banka je odobrila kredit za ovaj most na zahtev gradskih vlasti, koje su izabrali Beogradjani. To je verovatno povoljan kredit sa odloženim plaćanjem i rata neće biti neka značajna stavka u budžetu grada.
 
Poslednja izmena:
@Zuma

Porediš sa ovim mostom neke gradske projekte koji koštaju stotine miliona evra, a most košta 20mil evra. On ne može da zakoči nap. izgradnju novog savskog mosta i tunela koji jeste prioritetan projekat. A o milijardama za metro neću ni da pišem.

To nisu medjuzavisni projekti, pa da jedan onemogućava realizaciju drugog. Uostalom evropska banka je odobrila kredit za ovaj most na zahtev gradskih vlasti, koje su izabrali Beogradjani. To je verovatno povoljan kredit sa odloženim plaćanjem i rata neće biti neka značajna stavka u budžetu grada.

20 miliona evra za nas jeste velika stavka. Možda ne u odnosu na zaista velike projekte, ali su oni daleko od jedinih koji su preči od pešačkog mosta do Ade. Ono što mene brine je totalno odsustvo svake javne rasprave kako ćemo vraćati sve te dugove, tj da nam kažu bar neke sasvim okvirne parametre ukupnog bilansa Beograda i Srbije u sledeći 10 godina, ili do kad već dospeva vraćanje prvih većih suma podignutih kredita. Čak i svaka mala startup firma mora da podnese biznis plan. Ali da li je iko ikada video naš, Beogradski i Srpski dugoročni biznis plan, uzevši u obzir gigantski razmah raznih investicija bez da se može makar i naslutiti sličan nivo razmaha u rastu profita?

Jer, naprimer, sva ova stanogradnja po Beogradu daje lažnu sliku razvoja i napretka. Stanogradnja nije proizvodna delatnost, tj ne stvara novu vrednost. Samo VEĆ ZARAĐENO premešta od jednih ka drugima. Srbija time ne postaje nimalo bogatija. Ustvari, ako su stranci vlasnici stanova, oni kroz te stanove čak izvlače naš već zarađeni kapital i prenose ga u inostranstvo. Nikada nisam video proračun da li smo mi dugoročno uopšte u plusu u takvim transakcijama sa građevinskim bumom. Slično je i sa raznim drugim stranim investicijama, čak i kada su u pitanju proizvodni pogoni. Normalno je da strani vlasnici profit iznose iz zemlje. Postoji doduše neka korist od poreza, usluga i otvorenih radnih mesta, ali glavni deo stvorene vrednosti odlazi iz zemlje, pa ni od toga mi nemamo onu korist koju bi imali da su vlasnici naši ljudi. Pa tako i većina tih stranih investicija (dakle ne u stanove) daje samo privid uspeha i razvoja Srbije. Korist postoji ali nije tako velika koliko izgleda, a pri tome trošimo i zadužujemo se fantastičnim tempom. Iako ja iz sve snage podržavam recimo gradnju autoputeva i pruga po Srbiji i rešenje saobraćaja u Beogradu, jer to jeste osnova razvoja, to takođe jeste i OGROMAN trošak koji ćemo morati vratiti. Zamišljeni budući profit je daleko od sigurnog, pa zato ni krediti nisu kesa bez dna.

ZATO sam zabrinut kad se potroši i "bednih" 20 miliona evra, ako to nije zaista razvojna ili proizvodna investicija sa jasnom RAZVOJNOM korišću za nas. Pošto već imamo drugi most, stari železnički, a do Ade se može i skelom, onda mi to sada ne izgleda kao zdrava investicija. Bez obzira što je kredit odobren, i on se mora vraćati. A to će se možda dešavati u vrlo nepovoljnom trenutku za nas uzevši u ozbir i sve ove druge kredite, koji će takođe doći na naplatu, možda baš tada. Stari železnički most je spreman i ispravan pa je direktno štetno ostaviti ga da stoji zatvoren žicama ako se vrlo lako i jeftino može osposobiti za privremeno korišćenje.
 
Станоградња је апсолутно стварање нове вредности јер је кров над главом јелте, вредност. Београд се апсолутно развија када се граде нове зграде и насеља, квалитет тог развоја је једино што се може довести у питање.

Та фраза о "извлачењу пара" је последица хроничне неспособности левичара да и после 5000 година разумеју робоновчану размену, где ако две стране добровољно размене новац и робу ниједна од те две стране није експлоатисана нити на губитку. Ако ја дам паре за кило краставца на пијаци мени нико није "извукао паре" већ је обављена еквивалентна трампа (еквивалентна у очима вољног продавца и купца). Ако улагач прода стан, он ће остати са парама а купац са станом. Чак и да тај улагач изнесе те паре из земље у земљи ће остати станови у еквивалентној контравредности. При чему тај улагач никада не може да изнесе 100% новца у еквивалентно произведеној вредности због пореза који плаћа држави. Такође, то "извлачење пара" подразумева профит, ако је продао за мање него што је уложио биће на губитку како год окренеш.

Што ће рећи да страни инвеститор може у најмањој мери да буде економски неутралан фактор или да буде позитиван фактор, па због тога стране инвестиције представљају толико важан фактор развоја и једну Кину су издигле из пепела.

Што се тиче овог моста то је потпуно друга прича будући да маргинална "корист" у виду моста за пешаке који долазе аутомобилима да пешаче преко моста ни издалека није еквивалентна 20 милиона евра. Ово није тржишна размена пошто нико ни у лудилу не би вољно дао паре за ово, да овако нешто треба да се финансира донацијама или понуди грађанима да "купе" овај мост дајући паре за њега ништа од целе приче не би било. Ово није ни јавна инвестиција коју су грађани демократски пристали да финансирају својим новцем од пореза које плаћају јер овај пројекат нема демократску подршку народа. Штавише, како смо видели на последњим изборима, ни ова власт сама нема демократску подршу народа већ је у питању квинслишка марионетска влада постављена да спроводи вољу окупатора. Дакле овај пројекат нит је вољно плаћен нит је демократски изабран нити је спровођен од стране легитимне власти, ово је пројекат издајничке мафије који поменута покушава да спроведе кроз феудални депостизам јер га народ не жели, као што не жели ни њу.
 
U pravu si u političkom delu poruke, a nisi u pravu u ekonomskom delu. Previše si uprostio problem i tako promašio čitavu poentu poruke. Ja sam rekao da stanogradnja nije proizvodna delatnost, što je bitnije od jednog vrlo usko shvaćenog pojma nove vrednosti koji sam ja zbog kratke poruke takođe morao da suzim i uprostim. Međutim slažem se da je tako skraćeno nejasno na šta mislim.

Prvo osnovni ekonomski pojmovi. Ako neki domaći proizvođač od rude gvožđa napravi ekser, time je stvorena nova vrednost jer ekser vredi više od delova od kojih je sastavljen (više za vrednost uloženog rada). Tako je i DRŽAVA postala bogatija za vrednost novog eksera. Ranije ta vrednost nije postojala, a sad postoji. Ako se sada drugoj osobi u istoj državi proda taj ekser, tada su samo vrednost eksera i od ranije postojeća vrednost novca promenili mesto gde nalaze, tj vlasnika. Država tom DRUGOM transakcijom nije postala ni malo bogatija. Obe vrednosti i su i dalje u istoj državi, pa će kasnije obe da budu upotrebljene za nešto drugo (dakle i novac i ekser). Međutim država je i dalje bogatija za vrednost novog eksera jer su i ekser i novac ostali u zemlji.

Međutim šta ako je proizvođač eksera strani vlasnik fabrike u Srbiji, pa drugoj osobi u Srbiji proda taj novi ekser? Tada je njegova vrednost ostala u Srbiji, jer je kupac eksera Srbin pa je sam ekser ostao u Srbiji. Međutim ako strani prozvođač novac koji je dobio za ekser kasnije iznese iz Srbije, onda se ukupno bogatstvo Srbije ponovo smanjilo za vrednost novca koji je iznesen iz zemlje. Mi i dalje imamo ekser, ali ne više i novac koji je ranije bio bio vlasništvo Srbina koji je kupio ekser. Tako je poništeno povećanje bogatstva Srbije koje se desilo posle proizvodnje eksera. Bili smo bogatiji za tu NOVU vrednost, ali je ona posle iznesena iz zemlje u drugom obliku, tj u obliku kupčevog novca iste vrednosti koji je kupovinom promenio vlasnika i koji je posle izašao iz zemlje. To je (što se novca tiče) gubitak, jer je taj novac ranije bio naš, tj stvoren je u Srbiji i tu je kružio. Dakle sada smo ponovo na istom i nismo ni malo bogatiji nego što smo bili. Ranije nismo imali ekser, a sada ga imamo, ali zato više nemamo novac koji smo ranije IMALI. Bilans je nula. Džabe smo krečili. Naravno, ovo je drastično uprošćenje jer postoje uzgredne koristi, ali sad pričam samo o osnovnom principu.

Zemlje u razvoju ono malo novca koje imaju moraju PRE SVEGA da ulažu u one investicije koje će davati najveći profit, i to raditi što je brže moguće. Ako vi neku sumu novca uložite u mašinu koja će proizvoditi nešto za čim postoji potražnja, ta investicija će stalno proizvoditi novu vrednost. A ako ga uložite u neku udobnost, onda ćete dobiti samo onu istu vrednost koju ste uložili. U prvom slučaju profit je veliki, a u drugom je profit ili nula ili vrlo mali. Tačno je da stan predstavlja novu vrednost, ali koliki NOVI kapital proizvodi ta nova vrednost (tj koliko je povećanje profita na radnom mestu od investicije radnika u stan)? Naravno da bi se u detaljnijoj analizi sigurno utvrdilo da radnici u novom stanu bolje žive pa su zato i produktivniji na poslu. Pa je tako i bolji stan "sredstvo za proizvodnju". Međutim tako bi ispalo da je i neka šuma kraj Beograda isto što i mašina u fabrici, tj sredstvo za proizvodnju zato što su svi tada zdraviji i manje idu na bolovanja. Ali tada terminologija postaje toliko uopštena da od nje više nema koristi. Naravno da je korisna i šuma i dobar privatni stan, ali u kom tačno procentu oni stvaraju novu vrednost ako taj procenat uporedimo sa procentom doprinosa profitu koji stvara neka mašina u fabrici? Moramo negde da povučemo granicu tih doprinosa produktivnosti, pa da kažemo da je sredstvo za proizvodnju samo ono što produktivnosti doprinosi više od nekog minimalnog procenta.

Pošto novac u obliku kredita nije besplatan, jer postoji kamata, a i moramo da budemo bolji od konkrencije (a ne samo pozitivni u bilansu) može da se desi da minimalni dopinos opštoj produktivnosti koju donose bolji stanovi za radnike ne proizvode dovoljno veliko povećanje profita. Pa nas recimo ubija strana konkurencija iako smo pozitivni, iako ti stanovi jesu neka nova vrednost. Ali koliki tačno profit proizvode, i koliko povećanje produktivnosti ONI prave? Da li je to dovoljno u odnosu na konkurenciju? Zar nije bolje raznim merama stimulisati da se i državne pare, i krediti, i pare potencijalnih kupaca stanova više usmeravaju u nešto što brže oplođuje uloženi i pozajmljeni novac od stimulisanja špekulativnih ulaganja u lepe stambene blokove? Recimo u pokretanje privatnih biznisa, u fabrike, u energetiku i drugu infrastrukruru, u manje poreze, u bilo šta gde smo dobri i gde se uloženi novac, privatni ili državni, oplođuje većom brinom i u većem obimu. Luksuz koga još nismo zaradili će uvek obija o glavu nestrpljivima. Hiper produkcija stanova je lov u mutnom i brz novac za investitore i političare koji ih podržavaju, a ne prava razvojna politika gde se novac najviše ulaže u proizvodnju, a ne u udobnost pre nego što je zaista zaradimo.
 
Poslednja izmena:
Vratimo se temi. Predlazem da se most zove Draena u cast naseg eksperta sa FG i novootvorenog elegantnog ivent prostora na Adi do koga ce mostom moci da se stigne iz Zemuna i ostalih delova N. Beograda za manje od 15 min.
 
Dobro, da se vratim na poentu. Za sada nemamo para da ih trošimo na pešačke mostove koji zaista nisu neophodni. Utisak da brzo napredujemo i postajemo bogatiji jer se svuda nešto gradi je privid jer je to uglavnom stambena izgradnja, a ne proizvodni pogoni koji ponovo i ponovo proizvode nešto drugo što se može prodati i tako stalno stvaraju NOVU vrednost, pa zbog toga mnogo puta oplode uloženi kapital. Plus što su investitori stranci pa znatan deo profita izlazi iz zemlje čime se umanje čak i korist od njihovih ulaganja u ono što JESU proizvodni pogoni, u odnosu na korist koju bi od njih imali da su investitori oni koji profit neće izneti iz zemlje. Obe te vrste investicija naravno ipak u izvesnoj meri jesu korisne, ali ne onoliko koliko to izgleda kad se prati TV, odnosno onima koji ne uzimaju u obzir ove mane TAKVIH investicija. Zbog tako lažnog utiska da smo bogatiji nego što jesmo (jer se svuda nešto gradi) lako možemo početi da trošimo pare i na stvari koje nisu baš neophodne ili daju bitno manji profit.
 
  • Sviđa mi se
Reagovanja: vsn
Još jedna bitna stvar koja treba uzeti u obzir kad se priča o građevinskoj industriji, to je da je najlakše povećati rast BDP-a uz pomoć rasta građevinske industrije. U Srbiji je 2013. godine učešće građevinarstva u BDP-u bilo manje od 3%, a u 2022. godini je bilo 6,4%.
 
Znači ako hoćeš da "namestiš" BDP, a da ništa korisno i suštinski ne uradiš, samo povećaš gradnju?

P.S. Da, svestan sam da je BDP loša metrika životnih uslova, ali političari (naročito strani) ga obožavaju, a narod obično ne zna šta je.
 
Jos ako gradis nesto besmisleno plus nesto sto nema povraćaja novca
 
Par pitanja za one kojima je ovaj PEŠAČKO-biciklistički most trn u oku. Zašto mislite da Grad Beograd nema para za ovaj most? Da se razumemo, 20M nije puno za budžet grada. Navedite bilo koji projekat i naći ću sigurno barem 10 razloga zašto je to loše ili u ovom trenutku i ne bi trebalo da bude prioritet. Tako isto mogu da se nađu razlozi i za ovaj. Samo se postavlja pitanje zašto se priča o ceni mosta i prioritetu nekog drugog projekta kada most ne košta 200M nego 20M? Ono o čemu treba raspravljati je samo o uticaju tog mosta na okolinu i stanovnike, ali ne samo stanovnike tih blokova oko samog mosta već o uticaju mosta na sam grad.
 
Zato sto su uzeli kredit da bi gradili

dZPsK9.gif
 
Ok, da li misliš da je bolje kupiti trolejbuse za 17 miliona evra umesto (ne)potrebnog kako ne bi neko poginuo? Šta je prioritetnije od te dve stvari?
 
Kitimo se nakitom a odrpani smo. Nakit je uredu, ali kada si prvo lepo obučen, a ne po našem sistemu iz krajnosti u krajnost.
 
Još jedna bitna stvar koja treba uzeti u obzir kad se priča o građevinskoj industriji, to je da je najlakše povećati rast BDP-a uz pomoć rasta građevinske industrije. U Srbiji je 2013. godine učešće građevinarstva u BDP-u bilo manje od 3%, a u 2022. godini je bilo 6,4%.

To je direktan uticaj svake godine i nije zanemarljiv, to je zamajac daljeg razvoja. Posredno je to nekoliko puta više!
 
Ok, da li misliš da je bolje kupiti trolejbuse za 17 miliona evra umesto (ne)potrebnog kako ne bi neko poginuo? Šta je prioritetnije od te dve stvari?
Zasto mislis da je bolje kupiti trolejbuse, a ne tramvaje? Ili jos bolje zasto umesto toga ne usmerimo pare da se izgradi jos vrtica, skola, domova zdravlja? Veci deo Beograda nema kanalizaciju zasto sve pare koje imamo prvo ne usmerimo na to. Sigurno metro nije prioritet u odnosu na kanalizaciju? Uvek moze da se nadje nesto "veceg" prioriteta. Izgradnja ovog mosta ne iskljucije kupovinu trojelbusa, izgradnju metroa ili necega treceg.
 
E pa vidiš, radi se o redu veličina, škole i vrtiće hvala Bogu ne gradimo još uvek iz kredita. Ovde za kredit EBRD možemo ili instrastrukturu kupiti ili vozila za javni prevoz. Što se tiče kredita za kanalizaciju on već stoji godinama i nesposobna vlast ga ne aktivira u Krnjači pa plaćamo penale. Za 17 miliona možeš kupiti oko 28 trola i 5 tramvaja. Za 17 miliona evra za metro ne možeš ništa uraditi a i već se radi uveliko na Makišu gde prebacuju zemlju sa jedne strane tog polja na drugo naravno iz kredita. Mislim da su trole potrebnije jer stare neispravne ugrožavaju živote ljudima kao ona koja je izletela na Zvezdari prošle nedelje.
 
Vrh