Metro

[Igor]

али само денивелисаног

Da da samo denivelisanog.

 

[Jelancha]

Bolje i nego

 

[Delija]

Ја ту имам проблем са терминологијом. Био сам и остао против ЛРТ-а који је подразумевао укидање постојећег трамваја. Међутим, добар трамвајски систем данас заправо подразумева да је у питању ЛРТ.

Е сад, проблем са претходним подвалама је био тај што су ту конверзију продавали као метро а иза свега су опет стајали интереси француза и корумпираног алстом-а па бисмо на крају ту конверзију платили као да је метро.

Мислим да данас овде имамо консензус око тога да су развој градске железнице и свеобухватна реконструкција и унапређење трамвајског система најбољи пут за сада.
Али и ту имам проблем са денивелацијама трамваја и конверзијом у ЛРТ система који је на метарском колосеку. У принципу, потребна је стратешка одлука за коју ово друштво није способно. Такође, градска железница је додатно саботирана укидањем старог чвора а трамвајски систем игнорисањем планова и лоповском набавком турских канти.

 

[miki_ns]

jednom rečju metro - čabar, tramvaj - čabar, trolejbusi - čabar.

 

[N-ST]

Svojevremeno sam bio pobornik LRT-a po modelu portugalskog grada Porto koji je po aglomeraciji sličan BG-u, ima 1.6 miliona stanovnika. I dalje sam.

Tamo su 2002. godine otvorili prvu liniju. Zovu ga Metro do Porto a u suštini je LRT koji po centru ide pod zemljom a ostalo nad zemljom.

Rešili su problem u glavi tako što su ga nazvali "metro" iako je više tramvaj a napravljen je dobrim delom tako što su iskoristili staru železničku prugu i to uskokolosečnu. To je trebalo uraditi i u BG tj iskoristiti od pruga šta se može iskoristiti. Danas je to, nažalost, verovatno jedino trasa pored Sajma.

Ako se dobro sećam, svojevremeno su francuzi (Systra) rekli da je tramvajska linija 9 metro linija i da je ne bi ni dirali sem što bi je pustili ispod zemlje od Hrama do stare ž.štanice pa na Stari savski most.

Ukrštanje linija je bilo predviđeno kod ž.stanice a linija sa B.brda bi išla podzemno samo kroz Požešku i od Savske (ž.stanice) do Despota Stefana.

Tunel je bio predviđen i od V.Spomenika do Varoš Kapije tj Brankovog mosta pa uz njega novi metro most. Ali mislim da to francuzi nisu predvideli nego projekat BELAM (Bg laki metro).

Tunel od BNV do Despota Stefana je davno predviđen ali kao metro tunel a ne automobilski.

Još jedna pikanterija i jedan od mojih argumenata zašto LRT a ne "teški metro" bila su i tadašnja merenja. Najgušća tačka u gradu s početka 2000ih je bila stanica na Sajmu na kojoj je tada mereno valjda manje od 40.000 putnika na sat kad se saberu SVE gradske i prigradske linije. Što je kapacitet za LRT a ne "teški metro" (80.000 putnika na sat).

 

[Пантограф]

Za početak je trebalo odustati od termina 'metro', i govoriti o 'gradskoj železnici malog gabarita' (GŽMG).

Jer, oko GŽMG-a bi bilo manje rasprave, i napravili bismo već nešto korisno. Ovako, završili smo priču, dobićemo đubre i moći ćemo da kažemo: 'Habemus metro!' A nećemo imati ništa.

Izduvali smo, u dve reči. To je to.

 

[spatiotecte]

Sto se tiče tramvaja napravili su grešku što kad su rekonstruisali pruge nisu iskoristili priliku da ih prebace na 1.435m kolosek i zamene vozni park koji je svakako bio zreo za otpad, da je bilo pametni danas bi imali celu mrezu na širok kolosek, nova vozila i to bi bila odlična osnova za dalji razvoj LRT-a, ovako sa katicama i metarskim kolosekom nema ništa od toga.

 

[Пантограф]

Nema to veze. Ima raznih GŽMG-a na metarskom koloseku.

 

[Bender Rodriguez]

Sto se tiče tramvaja napravili su grešku što kad su rekonstruisali pruge nisu iskoristili priliku da ih prebace na 1.435m kolosek i zamene vozni park koji je svakako bio zreo za otpad, da je bilo pametni danas bi imali celu mrezu na širok kolosek, nova vozila i to bi bila odlična osnova za dalji razvoj LRT-a, ovako sa katicama i metarskim kolosekom nema ništa od toga.

To možda ima logike za levu obalu Save, ali na desnoj bi imali problema zbog te širine.

 

[spatiotecte]

Nema to veze. Ima raznih GŽMG-a na metarskom koloseku.

Sta je to GŽMG?
Meni je LRT sa metarskim kolosekom nezamisliv za grad od 2 miliona stanivnika.

Da napomenem da LRT vidim samo kao dopunu za teški metro nikako kao njegovu zamenu.

 

[N-ST]

Sta je to GŽMG?
Meni je LRT sa metarskim kolosekom nezamisliv za grad od 2 miliona stanivnika.

Da napomenem da LRT vidim samo kao dopunu za teški metro nikako kao njegovu zamenu.

Према попису из 2022. било је 1.197.714 становника, док је у широј околини живело 1.681.405 становника.

 

[Пантограф]

Sta je to GŽMG?

Piše ti u postu iznad.

Postojao bi i GŽVG (Gradska železnica velikog gabarita), tj. Bg voz.

 

[N-ST]

Politika = marketing = mora "pravi metro" jer smo glavni grad od 2 mil. stanovnika, mora sve pod zemljom jer je to jedino metro, BNV kao tačka ukrštanja jer kako takva ekskluziva a samo jedna linija metroa.

Struka = merenje, tačke sa najvećom potražnjom, iskorišćavanje postojećih kapaciteta/mogućnosti.

Metro u Makišu verovatno nije potreban ali je potreban bg:voz sa taktom od 15 minuta i terminus za prigradske linije. A tunela već ima.

Logičnije i verovatno jeftinije da metro ide over ground sa Orlovače pa tek u Požeškoj da uđe pod zemlju pa od Hipodroma opet over ground. Kroz ove široke bulevare u BNV može da ide i over ground (npr most po sredini iznad ulice) pa u tunel tek kod Ž.stanice.

Od Despota Stefana može opet over ground sve do ulaska u Mirijevo. A gde je tek postojeći železnički tunel od P.mosta do Karaburme.

Samo bu**** ne bi iskoristila postojeće pruge i tunele za kapacitetni šinski sistem. Ali treba pogledati širu sliku i napraviti plan koga se treba držati a to nikako nije politički isplativo

 

[Užice]

Мислим да данас овде имамо консензус око тога да су развој градске железнице и свеобухватна реконструкција и унапређење трамвајског система најбољи пут за сада.
Али и ту имам проблем са денивелацијама трамваја и конверзијом у ЛРТ система који је на метарском колосеку. У принципу, потребна је стратешка одлука за коју ово друштво није способно. Такође, градска железница је додатно саботирана укидањем старог чвора а трамвајски систем игнорисањем планова и лоповском набавком турских канти.

Nemamo konsenzus ni mi ovde, a pogotovo nemaju građani Beograda koji velikom većinom smatraju da im je potreban klasični "teški" metro. LRT nije ništa drugo nego kuplovani moderni tramvaj sa bašticom, tamo gde je baštica arhitektonski moguća, a na polovini beogradske tramvajske mreže nije. Niti su stajališta i saobraćajnice dovoljne dužine i širine da prihvate višemodalne tramvaje bez stvaranja haosa svuda okolo. I tada bi ostao nerešiv problem kako ubrzati tramvaje a ne usporiti sve ostale vidove prevoza, a jedino održivo rešenje bi bilo i metro i tramvaj i busevi i torlejbusi i BG Voz.

Svojevremeno sam bio pobornik LRT-a po modelu portugalskog grada Porto koji je po aglomeraciji sličan BG-u, ima 1.6 miliona stanovnika. I dalje sam.

Zašto taj model nisu izabrali Bukurešt, Sofija, Atina ? Ne moramo gledati prema bogatoj zapadnoj Evropi, dovoljno je da se zadržimo na svom siromašnom Balkanu. Ti gradovi su ipak mnogo sličniji Beogradu od Porta, i po razvijenosti i po veličini, pa nisu izabrali da tumor leče flasterom.

Još jedna pikanterija i jedan od mojih argumenata zašto LRT a ne "teški metro" bila su i tadašnja merenja. Najgušća tačka u gradu s početka 2000ih je bila stanica na Sajmu na kojoj je tada mereno valjda manje od 40.000 putnika na sat kad se saberu SVE gradske i prigradske linije. Što je kapacitet za LRT a ne "teški metro" (80.000 putnika na sat).

Sofijski Metro radi 19 sati dnevno, njegove 4 linije prevezu ukupno 450.000 putnika za svo to vreme. Koliko je to onda putnika na svakoj liniji po satu? Znači da bi za to bio dovoljan i kapacitet manji od LRT-a ? Glupi Bugari, jedino smo pametni mi što smo provalili da tramvajem možemo u 21. vek i to zaprežno-kolskim ulicama iz 18. i 19. veka.

Za početak je trebalo odustati od termina 'metro', i govoriti o 'gradskoj železnici malog gabarita' (GŽMG).

Jer, oko GŽMG-a bi bilo manje rasprave, i napravili bismo već nešto korisno. Ovako, završili smo priču, dobićemo đubre i moći ćemo da kažemo: 'Habemus metro!' A nećemo imati ništa.

Izduvali smo, u dve reči. To je to.

Ako je terminologija baš toliki problem, ne mora se zvati metro. Neka bude "Gradski Voz", "Podzemna Železnica", "Podzemni Brzi Tramvaj", "Električni Ćira", nebitan je naziv.
Ono što je bitno je kapacitet od preko 500 putnika po jedinici, učestalost vozova od 4-8 minuta u zavisnosti od doba dana, potpuna funkcionalna nezavisnost od ostatka saobraćaja i mogućnost da razvije maksimalnu brzinu od bar 70 km/h, dovoljan razmak između stanica da bi ubrzanje imalo prednost u odnosu na vožnju kolima .
Da li će ići pod zemljom, po tlu ili na stubovima, takođe je nebitno, ali ne sme se tiskati u koloni sa automobilima i ne sme imati zajedničke semafore sa njima kao ovo đubre što se danas naziva "beogradski tramvaj", a i beogradski javni prevoz uopšte.

 

[Дошљак]

Sto se tiče tramvaja napravili su grešku što kad su rekonstruisali pruge nisu iskoristili priliku da ih prebace na 1.435m kolosek i zamene vozni park koji je svakako bio zreo za otpad, da je bilo pametni danas bi imali celu mrezu na širok kolosek, nova vozila i to bi bila odlična osnova za dalji razvoj LRT-a, ovako sa katicama i metarskim kolosekom nema ništa od toga.

То је могло да се реши додавањем треће шине, с тим да би шири колосек морао да буде на правцима од центра ка периферији (Баново брдо, Блок 45, Раковица, Бањица, Устаничка, Богословија, са потенцијалним ширењима), и са денивелисањем у центру (Вук-Теразије и Славија-Теразије плитки укоп, а Теразије-Савски мост излазак из тунела на Теразијској тераси са естакадом преко паркова и улица до моста) а да стари ужи колосек остане по кривудавим трасама центра трасом круга двојке и у Ресавској.

 

[Bender Rodriguez]

Za Višnjičku treba tramvaj.

A samom Mirijevu treba pod hitno da se uredi i proširi Dragoslava Srejovića, a da je bilo pameti i razuma, napravio bi se (prethodnih decenija) i jedan tunel od Bulevara do njega. Npr nešto na mestu Kluza, pa lepo tunelom do centra Mirijeva. Ovako imamo debilnu situaciju da do naselja veličine jednog grada direktno vode samo jedan bulevar (Višnjička i Mirijevski), jedan seoski put (Srejovića) i jedna ulica iz 19. veka (Mite Ružića).

Naravno ništa od toga se neće desiti jer ovo je jedan slepački grad već sto godina i ostaće još bar toliko dugo, ako ne i zauvek.

 

[N-ST]

Svaki plan za metro koji ne sagleda mogućnosti iskorišćavanja kapaciteta bg:voza i tramvaja je pogrešan. Da se gleda i pravi plan kompletnog šinskog saobraćaja u Beogradu, dobili bismo drugačiji rezultat i po pitanju linija i po pitanju tipa metroa

 

[spatiotecte]

D

Према попису из 2022. било је 1.197.714 становника, док је у широј околини живело 1.681.405 становника.

Da ali to je bez Panceva, Nove Pazove, Stare pazove i gomilu vojvodjanskih sela koja su bliza Trgu Republike nego Sremcica recimo.
Taj broj od cirka 1.7M nije pravi metropolitan area, pogresno ga racunaju na osnovi administrativnih granica Srbija/Vojvodina tj u Beogradskom okrugu ubacu Mladenovac i Lazarevac sto je glupost.

 

[Užice]

Postojao bi i GŽVG (Gradska železnica velikog gabarita), tj. Bg voz.

Kojim bi onda moglo da se stigne do nečega što se zove centar, i koji onda ne bi išao ređe nego međumesni voz BG-NS kao danas?

 

[N-ST]

D

Da ali to je bez Panceva, Nove Pazove, Stare pazove i gomilu vojvodjanskih sela koja su bliza Trgu Republike nego Sremcica recimo.
Taj broj od cirka 1.7M nije pravi metropolitan area, pogresno ga racunaju na osnovi administrativnih granica Srbija/Vojvodina tj u Beogradskom okrugu ubacu Mladenovac i Lazarevac sto je glupost.

Pančevo 76.000 (metro area tj sve do Vršca i Zrenjanina 130.000)
N.pazova 16.000
S.Pazova 17.000

Govorimo o cifri od +100 do 150.000 stanovnika što i dalje nije 2m.

Možemo mi ovde napamet da pričamo svašta ali zvanične brojke i političke odluke igraju ulogu. A trebalo bi brojke i struka.

Ovakav metro i ako ga bude je neutemeljena politička odluka u stilu "mi smo najveći grad na Balkanu, sramota da nemamo metro". To nas je i dovelo do toga da i dan danas nemamo gotovo nikakav kapacitetni šinski sistem.

A to je Beogradu svakako potrebno. Kapacitetni multi modalni šinski SISTEM.

 

[CEBEP]

Панчево и Пазова су град и општина за себе. Људи већину ствари обављају у својој локалној самоуправи. Ако ћемо реално и Младеновац и Лазаревац су. Лазаревац је географски много ближи Ваљеву као центру колубарског округа а административно припада Београду. Младеновац је такорећи на пола пута између Београда и Крагујевца па је негде логичније да административно припада и гравитира Београду као већем граду.
Не разумем ту потребу да се Београд представи већим него што јесте и причу о 2 милиона људи која постоји већ 30 година.

 

[Пантограф]

Mladenovac treba da pripada Mladenovcu, kao što Aranđelovac pripada Aranđelovcu. Beograd treba (znatno) da se smanji. Nekakva Beogradska oblast bi bila druga stvar, i ona bi obuhvatala i delove AP Vojvodine.

E, sad, tako bi trebalo, ali se neće desiti.

 

[Bender Rodriguez]

Панчево и Пазова су град и општина за себе. Људи већину ствари обављају у својој локалној самоуправи. Ако ћемо реално и Младеновац и Лазаревац су. Лазаревац је географски много ближи Ваљеву као центру колубарског округа а административно припада Београду. Младеновац је такорећи на пола пута између Београда и Крагујевца па је негде логичније да административно припада Београду као већем граду.
Не разумем ту потребу да се Београд представи већим него што јесте и причу о 2 милиона људи која постоји већ 30 година.

Mnogi od njih gravitiraju ka Beogradu. Imam na poslu kolege i iz Pazove i iz Valjeva i iz Mladenovca.

Naravno to ne znači da ih računam kao Beograd. Niti oni računaju tako. Ali tu leži odgovor zašto svaka priča o metrou ili regionalnoj železnici obuhvata uvek i ta naselja. Pa prosto, zato što je, kao što joj ime kaže - regionalna železnica.

A Beograd nema u urbanom delu ni blizu 2 miliona, ali kao okrug ima. Mnogo je nabrekao u zadnje vreme, pogotovu sa dolaskom 100.000 Rusa nedavno. Procenjuje se da ih ima još toliko u NS i Nišu.

 

[Jelancha]

Imali smo nekada Beovoz za Valjevo, Inđiju, al smo otišli u (d)evoluciju.

 

[Bender Rodriguez]

Pa da, regionalna železnica.

Ima čak i sačuvana mapa kao dokaz

Ne znam otkud onda odjednom kontroverze i neslaganja na forumu oko toga. Možda zato što je ovde uvek bitnije KO nešto kaže, a ne ŠTA se kaže. Da jedan Steva predloži vraćanje Beovoza, pola foruma bi bilo u euforiji. Ovako kad Užice to kaže, automatski se pravi neki otpor i podsmeh.