Kraj Dorcola

[Lucifer]

Vlada Srbije odlucna je u svojoj nameri da se porez na nepokretnosti izracunava prema trzisnoj vrednosti nepokretnosti. To je naravno u redu, ali Vlada nije predvidela nikakve posebne rezime kojima bi bilo spreceno iseljavanje autohtonog stanovnistva gradskih jezgara koje tu nije zato sto ne zna sta ce sa parama, vec zato sto su tu i preci ziveli.

Za Beograd to znaci populaciono devastiranje gornjeg Dorcola. Gornji Dorcol, a posebno gospodar Jevremova ulica je rezervat najstarijeg stanovnistva Beograda - ne cak ni onog koje se oznacava kao "predratno", vec najstarijeg beogradskog sloja stanovnistva iz 19. veka. Njegovi najstariji stanovnici imaju poseban govor, kojim se nije govorilo u ostalim delovima predratnog Beograda, lako se prepoznaju po vitkom stasu i recimo jevrejskom vaspitanju.

Mnogi od tih ljudi materijalno ni priblizno nisu dobro situirani i ne mogu sebi da priuste placanje poreza obracunatog prema trzisnoj vrendoti nepokretnosti od koje se inace nikada ne bi odrekli. U ozbiljnim drzavama i gradovima, razlicto se obracunava porez u zavisnosti koliko je godina neko/porodica u vlasnistvu nepokretnosti. Da nije takvih mera mnogi stari gradovi vise ne bi imali nijednog autohtonog stanovnika.

iz Dorcolske kuce : http://www.youtube.com/watch?v=ZgLbaw8cINc

 

[Шетач]

:lool: vrhunac pisane reci.

 

[vrachar]

O ovoj temi sam i ja razmisljao. Ceo zivot zivim na Vracaru kao i cela moja familija od 30ih godina proslog veka. Da li to znaci da cemo sada morati da placamo i neke extra poreze zato sto je napumpana cena kvadrata 3000 evra?!

 

[Шетач]

Vracar, da li to znaci da ako odlucite da prodate vasu nekretninu morate to uraditi po nizim cenama, recimo maksimalno po 900 evra po m2 ili po trenutnim trzisnim od recimo 3000evra. Ako mislis da tako treba poznajem neke koji bi bili zainteresovani....
Ne ljuti se ali zaista ne vidim logiku...mozda i gresim ali daj mi argumente.

 

[Lucifer]

Logika je sasvim prosta: postoji veci interes da odredjene sredine ne dozive populacijski fijasko ili pak da se sacuva odredjena struktura stanovnistva (stari gradovi na primorju, ribarske cetvrti u velikim lukama, dorcol u nasem slucaju... socijalna heterogenost stanovnistva) nego da se nekretnine oporezuju po trzisnoj vrednosti. Zbog toga u Hrvatskoj u kojoj bi realni porezi na nekretnine prakticno iselili svo autohtono stanovnistvo primorskih mesta porez na nepokretnosti uopste NE POSTOJI. Porez na imovinu koji prati trzisne vrednosti je inace po mnogima kada su nepokretnosti u pitanju neustavan, jer je nelogican. Nepokretnosti ne sluze prodaji vec uzivanju - njihova "trzisna" vrednost pak zavisi od niza faktora koji nemaju nikakve veze sa koriscenjem. Apsurdno je da lice B treba da plati 4 puta veci porez od lica A za stan potpuno istog kvaliteta, jednake udaljenosti od centra, samo zato sto je u kraju lica A potraznja mnogo veca - recimo zbog olaksica koje opstina daje investitorima - i samim tim i cena... isto kao sto je i apsurdno da lice A sledece godine plati 4 puta manji porez zato sto je potraznja pala usled plasiranih prica da u tom kraju ima duhova.

 

[Шетач]

Isto kao sto je logicno da osoba A ako nije u stanju da zaradjuje kao njen pokojni deda, ili se ne svojom zaslugom naslo na mestu koje je vremenom dobilo na ceni pa samim tim i na povecanju poreza, pa nemoze da placa odredjeni iznos, proda to sto ima za ne bas male pare (u vecini slucajeva ne licno zaradjeno) i preseli u drugi kraj grada koji zadovoljavanjegove potrebe a priustiv je istome.
Ne znam zasto bi se odredjeni deo Beograda razlikovao od drugih delova istog grada ili od ostalih gradova u Srbiji. Zar zista postoje ljudi koji su toliko prepotentni i zaljubljeni u sebe da veruju da su vitkiji, i pravilnijeg govora da zasluzuju da se odredjeni delovi grada gde oni zive proglase rezervatima . jbt ...ovo prelazi u ludilo....
I jos nesto...za tvoju informaciju,usporedjivati primorska mesta i Dorcol je van pameti, jer se tamo ne stiti lokalno stanovnistvo, vec lokalni interes, to jest izvor novca, baziran na turizmu, sto nema ama bas nikakve vece sa onim sto je sada Dorcol.
Isto tako bi trebao znati da u Hrvatskom primorju "staro "stanovnistvo ne cini ni 20% . Vecina je u ZG-u ili preko grane , a 80% su oni ciji ocevi ili dede nisu nikad videli more.
I molim te odgovori mi , po kojoj ceni bi se trebali prodavati ti isti stanovi/kuce po tvom lokal-arijevskom-tax free-moj je deda jaci-sistemu.

 

[Felix55]

Njegovi najstariji stanovnici imaju poseban govor, kojim se nije govorilo u ostalim delovima predratnog Beograda, lako se prepoznaju po vitkom stasu i recimo jevrejskom vaspitanju.

:shok: :shok: :shok: :bash:

 

[Lucifer]

Isto kao sto je logicno da osoba A ako nije u stanju da zaradjuje kao njen pokojni deda, ili se ne svojom zaslugom naslo na mestu koje je vremenom dobilo na ceni pa samim tim i na povecanju poreza, pa nemoze da placa odredjeni iznos, proda to sto ima za ne bas male pare (u vecini slucajeva ne licno zaradjeno) i preseli u drugi kraj grada koji zadovoljavanjegove potrebe a priustiv je istome.
Ne znam zasto bi se odredjeni deo Beograda razlikovao od drugih delova istog grada ili od ostalih gradova u Srbiji. Zar zista postoje ljudi koji su toliko prepotentni i zaljubljeni u sebe da veruju da su vitkiji, i pravilnijeg govora da zasluzuju da se odredjeni delovi grada gde oni zive proglase rezervatima . jbt ...ovo prelazi u ludilo....
I jos nesto...za tvoju informaciju,usporedjivati primorska mesta i Dorcol je van pameti, jer se tamo ne stiti lokalno stanovnistvo, vec lokalni interes, to jest izvor novca, baziran na turizmu, sto nema ama bas nikakve vece sa onim sto je sada Dorcol.
Isto tako bi trebao znati da u Hrvatskom primorju "staro "stanovnistvo ne cini ni 20% . Vecina je u ZG-u ili preko grane , a 80% su oni ciji ocevi ili dede nisu nikad videli more.
I molim te odgovori mi , po kojoj ceni bi se trebali prodavati ti isti stanovi/kuce po tvom lokal-arijevskom-tax free-moj je deda jaci-sistemu.

Ovde nije pitanje sta je logicno - zamislivo je i jedno i drugo - vec sta je ispravno i prihvatljivo u sloboradskoj demokratskoj drzasvi. U onom ogranicenom broju zemalja gde postoji porez na imovinu/nepokretnosti postoji posebno obracunata osnovica koja se ne kroji prema oglasima za prodaju nekretnina vec kriterijumima kao sto su starost objekta, lokacija, kvalitet - bas kao sto je to kod nas danas, jer to su kriterijumi koji su zaista vezani za samu nepokretnost. Cinjenica da dolazi 1000 Crnogoraca ili Rusa koji ne pitaju za cenu nije. U suprotnom drzava i bilo koji pojedinac bi moao da iznudi prodaju bilo cega tago sto bi simulovala vecu potraznju.

Odredjivati porez prema trzisnoj vrednoti ima logike/opravdanje samo za stvari koje su namnjene trzistu, cija je sustina u tome da budu prodavane. Sustina imanja stana je u njegovom koriscenju i proez sme biti vezan samo za neke elemente koje u pogledu koriscenja cine taj stan vrednijim ili manje vrednim: kvalitet, starost, lokacija, lift, terasa.


Poredjenje sa primorskim gradovima je potpuno jer je problem isti: postoji na ogranicenom prosotru izvesna koncetracija autohtonog stanovnistva sa posebnim obicajima, jelima, odevanjem, govorom i to stanovnistvo bi se rasulo u bestrag ako bi ljudi bili primorani da prodaju kuce zbog poreza. Ono sto si napisao za primorske gradove je notorna glupost - idi u Kotor ili Dubrovnik pa vidi kao to tamo ljudi ne zive. Tacno je da ih zivi sve manje, da kuce prodaju stranicma, no kada bi im drzava nametala porez obracunat prema trzisnoj vrendosti ne bih do sada bilo uopste.

Ja ovde ne propagiram nikakav arijevksi iskompleksirani koncept Beograda. To sto sam napisao vazi za svako autohtono stanovnistvo gde god da je. To su ljudi sa svojim vrlinama i manama rasporejdenim od mesta do mesta drugacije, sa svojim izgledom, nosnjama, jelima, posebnim govorom. A zar treba da se stidim toga sto stari ljudi na Dorcolu cuvaju vrlo arthaicni jezicki izraz? Sto su stareije gospodje uglavnom vitke jer se na predratnom Dorcolu za devojcice balet podrazumevao? Kao sto postoje razlike izmedju gradske i seoske sredine, tako nije ni svaka gradska sredina ista. Poricati takve stvari je isto kao i poricati da postoje crne, bele, kosooke nacije, krajevi gde se nose krace i duze suknje, gradovi u kojima je ljubicasto u modi itd. Na takve stvari ne valja nadovezivati posledice koje sa njima nisu ni u kakvoj vezi, ali ne smeju se takve posebnosti ni previdjati i unistavati, vec traba negovati razlicitost.

Ja nijednog trenutka nisam rekao da ljudi na Drocolu govore "pravilnije". To su samo tvoji kompleksi, cisti kompleksi, jer ako kriterujum pravilnosti uopste postoji, onda oni govore vrlo nepravilno. Ali nije poenta u pravilnosti vec u posebnosti. Rec je o posebnom reliktnom govoru kome su srodni juznobanatski a ne sumadijski govori, koji se odlikuje mekanim izgovorom tvrdog, a tvrdim mekog c, umeksanim slovom L (vrlo arhaicna osobina), duplo iskotrljanim R itd.

A ti Felix, na ovaj forum ne dolaze samo matematicki zaludjenici, vec i ljudi koji vole malo slikovitije da se izrazavaju bez intencije da svoje misli iznesu bez trunke smeha.

FACIT: treba razlikovati dve stavari, sto niko od vas ne radi:obracun poreza prema trzisnoj vrednosti je neopravdan i protivustavan; kako god da se racuna porez, visina poreza traba da bude takva da u sredinama naseljenim autohtonim stanovnistvom ne dodje do njegovo raseljavanja.

 

[ACR]

Iskreno ne vidim u čemu je problem, dok smo još imali stan od 70m2 kod Arene, godišnji porez za njega je bio oko 3500 din, obračunat po knjigovodstvenoj vrednosti naravno. Neka se ovo uveća 4 puta, dobije se 14 000 din, što svakako nije razlog da se prodaje stan.

 

[Lucifer]

Pa nekome ko ima penziju 16 000 dinara verovatno jeste. Imaj u vidu i da "knjigovodstveno" kraj oko arene, pretpostaljvam, nije zaveden prema svojoj novijoj popularnosti, vec onakav kakav je bio pre jedne decenije - dosadan i neatraktivan.

 

[ACR]

Pa nekome ko ima penziju 16 000 dinara verovatno jeste. Imaj u vidu i da "knjigovodstveno" kraj oko arene, pretpostaljvam, nije zaveden prema svojoj novijoj popularnosti, vec onakav kakav je bio pre jedne decenije - dosadan i neatraktivan.

Znam, zato sam i pomnožio 4 puta, iako je verovatno realnije da to bude manje...

a što se penzije tiče... u tom slučaju znam da je to teško, ali tu bi onda deca morala da pomognu. Ako treba da naslede stan na takvom mestu, mogli bi da pokažu malo solidarnosti, zar ne?

 

[Lucifer]

pa jeste ali to je sve mimo poente. ja od poctka insistiram na primorskim mestima jer su oni iedealan tip toga sto, kako ja i ne samo ja vidim, treba cuvati. zamisli da imas kucu u kotoru, kucu mozda cak bez prave kanalizacije sa kuhinjom ciji miris kroz dotrajali i neporavljivi dimnjak prozima sve 2 prostorije u kuci, kucu u kojoj pijes vodu punu olova jer je nemoguce zameniti dotrajalu vodovodnu instalaciju da se ceo grad ne srusi i ponovo izgradi i zamisli da tu kucu volis najvise na svetu, podseca te na babu, dedu, prvu loptu od carapa, iza coska je skola u koju si isao, brijacnica u kojoj si dobio prvo brijanje i oko kuce je svet koji poznajes bolje nego sto u drugim krajevima ljudi svoje najblize rodjake poznaju... i zamisli da eto sada iz obesti neki cudan svet koji tu hoce da provodi 2 nedelje godisnje daje ogromne pare za tvoju kuci jer misli da je fensi ziveti u govnima, sa otrovanom vodom, u mirisu ulja. Zar se tu uopste namece pitanje na kakvom "dobrom mestu" je stan i zar se tu kucu za tebe menja nesto sto neko nudi milione za nju?

Za mene su ljudi vredniji od kuca i od trenutnih i nepromisljenih fiskalnih apetita. Stari Kotorani ili Dorcolci ne zive tu zato sto vole fensi zivot i zele da zive u centru, vec zato sto su njihovi preci davno kupili neugledne placeve na mocvarama. Oni nisu tu iz zelje i obesti, vec jer im je rodjenje odredilo da tu odrastu, da preuzmu sve ono lose i dobro sto ljudi vec generacijama u tom gradu/kraju imaju i da se uklope u kuce i dvorista na jedinstven nacin jer u sebi nose isti onaj duh koji su nosili i oni koji su ih izgradili. E sad, to sto dolaze budale sa strane kojima se sav taj nacin zivota cini fensi, koji misle da ce psotati bolji ljudi ako zive u Braca Jugovica ili imaju kucu u starom gradu u Kotoru, pa zar je to razlog da se posredno nateraju da se se isele ljudi zbog koji taj kraj upravo i cine atraktivnim?

 

[ACR]

Potpuno te razumem i saosećam. Ja sam izgubio pomenuti stan kod Arene, u kome sam odrastao dok je bio okružen žbunjem i močvarama, jer mu je vrednost postala prepumpana i kada je trebalo da se nasledi 50% od toga je bilo previše.

Ipak, nedvosmislen javni interes je uzeti porez od upravo tih noveau riche koji misle da će biti bolji ljudi ako se dosele na "chic" lokacije. Tu nisu problem samo ti godišnji porezi, nego se često i porez na kupovinu stana umanjuje jer se kupoprodajnim ugovorom specificira nešto blizu knjigovodstvenoj vrednosti umesto realnog iznosa koji je prešao iz ruku u u ruke. Na taj način grad gubi puno para.

Prema tome ja vidim staro stanovništvo Dorćola (ako tako nešto još postoji, jer dosta se i kupuje i prodaje tu) kao kolateralnu štetu ove uredbe, a kao glavnu metu vidim upravo "bogato" stanovništvo koje se doseljuje tu. Sledeći korak bi mogao da bude nametanje obaveze tim novodoseljenim da obnavljaju i održavaju fasade, kao što se to radi ponegde na Zapadu.

 

[Шетач]

lucifer ,da li ovo pricas zato sto bi to moglo biti u tvom interesu ili zato sto to zaista mislis? Ponavljam da ovo nema ama bas nikakve veze sa onim sto se radi u spomenutom Kotoru ili Dubrovniku.Sta se tamo radi mozes me slobodno pitati jer imam direktne i 100% proverene i tacne informacije.I Mostar je uradio nesto slicno , ali nije na moru pa ne znam racuna li se ... Dorcol je druga prica.

 

[Lucifer]

Potpuno te razumem i saosećam. Ja sam izgubio pomenuti stan kod Arene, u kome sam odrastao dok je bio okružen žbunjem i močvarama, jer mu je vrednost postala prepumpana i kada je trebalo da se nasledi 50% od toga je bilo previše.

Ipak, nedvosmislen javni interes je uzeti porez od upravo tih noveau riche koji misle da će biti bolji ljudi ako se dosele na "chic" lokacije. Tu nisu problem samo ti godišnji porezi, nego se često i porez na kupovinu stana umanjuje jer se kupoprodajnim ugovorom specificira nešto blizu knjigovodstvenoj vrednosti umesto realnog iznosa koji je prešao iz ruku u u ruke. Na taj način grad gubi puno para.

Prema tome ja vidim staro stanovništvo Dorćola (ako tako nešto još postoji, jer dosta se i kupuje i prodaje tu) kao kolateralnu štetu ove uredbe, a kao glavnu metu vidim upravo "bogato" stanovništvo koje se doseljuje tu. Sledeći korak bi mogao da bude nametanje obaveze tim novodoseljenim da obnavljaju i održavaju fasade, kao što se to radi ponegde na Zapadu.

jeste, na zapadu vlasnici moraju da obnavljaju fasade, satru i kod nas... ali u Nemackoj su npr. vlasnici zasticenih zgrada potpuno oslobodjeni poreza na nepokretnosti

Da porez na PROMET nepokretnosti treba da bude visok i da bude marljivo ubiran, sa time se potpuno slazem. To niko i ne spori jer upravo taj porez oporezuje po pravilu onu obest da se zivi na ekslkuzivnom mestu. No porez na imovinu/na nepokretnosti je nesto sasvim drugo i nema nikakve veze sa simulovanim ugovorima koji se poptisuju radi izbegavanja placanja punog poreza, sto je krivicno delo.

Za mene je upravo ta "kolateralna steta" koja pominjes dovoljan razlog da se takvoj ludosti ne pristupi. Ne kazem da porezi ne traba da budu visi, ali neka se kao i drugim zemljama diferencira ko i koliko negde zivi, odnosno neka se pausalno (na osnovu duzine vlasnistva) izdvoje ljudi koji su tu svoje kuce radi i oni koji su dosli lokacije i prestiza radi. Osim toga, ako je nedvosmislen javni interes da se od bogatih skorojevica uzimaju pare, onda neka se i porez na nepokretosti veze za nacin koriscenja stana (veci porez za one koji izdaju) i za imovno stanje vlasnika i clanova njegovih domacinstva. Ne kazem uopste da povisenje poreza nije na mestu, samo treba napraviti finiju i osetljiviju regulaciju koja ce uvaziti postojanje razlicitih slucajeva.

Beograd u kome sam ja odrastao upravo je jedinstven, da, bas jedinstven po tome, sto u istom kraju, bio to Dorcol, Lion ili Banjica, u istoj ulici zive i jako siromasni ljudi i jako bogati i sto smo se svi druzili i znali smo dobro ko koliko ima novca, dobro smo znali ko koliko moze da da za zajednicki "sok" i ko zasto kakav bicikl vozi, ali nikada nismo na to nadovezivali prijateljstvo ili neprijateljstvo - bilo nam je nebitno. Ako se medjutim beogradski krajevi prociste po kljucu koji ce nametnuiti trzisno oporezivanje, ako na Dorcolu i Vracaru ostanu samo bogati a na rubovima grada se stvaraju klasteri siromasnih, ne samo da ce bidi izgubljena jedna nezamenljiva skola zivota koje je mnoge od nas ucinila boljim ljudima nego sto bi inace bili, vec ce se pojaviti i propratne pojave koje takvu urbanu geografiju prate - povisen kriminal, jaz izmedju krajeva, ruiniranje kola, ograda, zgrada u bogatijim krajevima, kompleksi... Ako je to u tako prekom javnom interesu neka bude

 

[Lucifer]

lucifer ,da li ovo pricas zato sto bi to moglo biti u tvom interesu ili zato sto to zaista mislis? Ponavljam da ovo nema ama bas nikakve veze sa onim sto se radi u spomenutom Kotoru ili Dubrovniku.Sta se tamo radi mozes me slobodno pitati jer imam direktne i 100% proverene i tacne informacije.I Mostar je uradio nesto slicno , ali nije na moru pa ne znam racuna li se ... Dorcol je druga prica.

A po cemu je druga prica. I ja sam upoznat u kotorske prilike vise nego vrlo, vrlo dobro. Verovatno ne poznajes ljude na gornjem Dorcolu o kojima ja govorim, nisi ni svestan njohovog postojanja.

I jos nesto...za tvoju informaciju,usporedjivati primorska mesta i Dorcol je van pameti, jer se tamo ne stiti lokalno stanovnistvo, vec lokalni interes, to jest izvor novca, baziran na turizmu, sto nema ama bas nikakve vece sa onim sto je sada Dorcol.

A kakva je razlika za turizam da li ce kuce u Dubrovniku koje su dalje od Straduna i koje vecina turista nikada ne vidi i u kojima ljudi svakodnevno peru rublje, prigaju ribu i nemaju nikakvu turisticku tezgu ili nesto slicno (80% nekritnina u starom gradu) biti u vlasnistvu starih Durbovcana ili Engeleza i Rusa. Mislim ovo je stvarno smesno sto ti govoris i na nivou je balkanskog spijuna. Hrvatska vlada vise puta je odustala poreza na nepokretnosti izricito zato sto bi to razorilo i ovako devastiran kulturni /ljudski/ identitet starih mesta. More je more i da li ce ga prodavati Spanci, Rimljani, Hrvati starosedeoci, Hrvati iz Slavonije, Srbi, Madjari ili Engelzi, sasvim je svejedno. Pretpostaljvam da i Drustvo dubrivacke starine koje godisnje ulaze MILIONE evra u otkup starih kuca kako bi se izbegla promena struktura stanovnistva takodje to radi radi turisticke dobiti.

 

[Шетач]

Ma nije pitanje gornji ili dojnji ....vec da Dorcol ne zadovoljava sve uslove da bi se nesto uradilo slicno kao u KO i DU....jednostavno kasno je , uprskalo se jos davno i nestalo ono sto bi tom kraju dalo celovitost koja bi se mogla zastititi...ovako bi sve izgledalo kao da baku ublacis u helanke ili kao bgd diznilend, a ni jedno ni drugo nije Dorcol kakav je nekada bio....Jednostavno ne postoji celovitost koja se zasticuje.... Dorcol moze dobiti svoju novu celovitost samo suzivotom sa "ostatkom" grada i uskladjujuci se sa vremenom a modifikujuci se sa starim foto albumima , punih zutih i ispopucalih slika.U tom slucaju za 10 -tak godina bi moglo postojati nesto sto bi bilo za ponos...To se ne moze postici jednostavnim niskim porezima za one koji su odavno tu a imaju vitku liniju....i sta onda da kaze neko ko ima vitku liniju ali mu je otac prodao kucu i preselio u drugi deo grada... U ostalom , neosporavajuci vrednosti Dorcola, porazgovaraj sa drugima i videces da ce ti 80 % isto reci za svoj deo grada...to ne znaci da je to zaista isto vec da su ljudi subjekti pa samim tim i subjektivni, a ja sam ti samo skeruno paznju da si po mom misljenju iprevise subjektivan po ovom pitanju, i to toliko da neces da vidis realno neke stvari ( za mene realne,)

 

[Шетач]

jos i ovo : Hrvatska vlada bi nesto da uradi, ali ne znaci da uvek uradi kako treba....porzgovaraj sa tim istim stanovnistvom , pa ces videti da najjaci otpor njihovim uredbama dolazi bas od lokalnog stanovnistva...mislis da je njihova vlada profesionalnija od nase...

 

[Lucifer]

Ma nije pitanje gornji ili dojnji ....vec da Dorcol ne zadovoljava sve uslove da bi se nesto uradilo slicno kao u KO i DU....jednostavno kasno je , uprskalo se jos davno i nestalo ono sto bi tom kraju dalo celovitost koja bi se mogla zastititi...ovako bi sve izgledalo kao da baku ublacis u helanke ili kao bgd diznilend, a ni jedno ni drugo nije Dorcol kakav je nekada bio....Jednostavno ne postoji celovitost koja se zasticuje.... Dorcol moze dobiti svoju novu celovitost samo suzivotom sa "ostatkom" grada i uskladjujuci se sa vremenom a modifikujuci se sa starim foto albumima , punih zutih i ispopucalih slika.U tom slucaju za 10 -tak godina bi moglo postojati nesto sto bi bilo za ponos...To se ne moze postici jednostavnim niskim porezima za one koji su odavno tu a imaju vitku liniju....i sta onda da kaze neko ko ima vitku liniju ali mu je otac prodao kucu i preselio u drugi deo grada... U ostalom , neosporavajuci vrednosti Dorcola, porazgovaraj sa drugima i videces da ce ti 80 % isto reci za svoj deo grada...to ne znaci da je to zaista isto vec da su ljudi subjekti pa samim tim i subjektivni, a ja sam ti samo skeruno paznju da si po mom misljenju iprevise subjektivan po ovom pitanju, i to toliko da neces da vidis realno neke stvari ( za mene realne,)

Posebnost starog sloja stanovnistva Dorcola nije plod moje maste i zelje, vec stvar na kojoj vec godinama radi i Etnoloski muzej u Beogradu kao i institut za srpski jezik. Pre oko godinu dana Etnoloski muzej je izdao monografiju u kojoj su objavljene price i fotografije starih (zivih) Dorcolaca pridajuci tom delu nase populacije izuzetni znacaj.

Moja prica je bila posvecena Dorcolu zato sto njegove ljude koliko-toliko poznajem, a za isto se zalazem svugde gde slicna posebnost postoji. Da je stara Jugoslovaija, takvih mesta bi se moglo nabrojati koliko hoces, ovako u maloj Srbiji, ne usudjujem se ni da sudim, jer ne poznajem dovoljno dobro, ali eto Dorcol poznajem.

Da se ne lazemo, stara dorcolska kulutra izumrece za nekoliko godina, eventualno decenija kada i poslednje generacije koje je nose (poslednje predrtatne generacije) umru. Iza njih ostaju nove generacije meni podjendako drage, ali nearhaicne i ne previse posebne... ljudi kakvi zive i u ostalim delovima grada. Tako je to danas i u Dubrovniku i u Zadru i u Kotoru, i u svakom gradu koji je cuvao neku starinu. Bez obzira na to, svako ubrzanje tog procesa od strane drzave za mene je cist genocid. Na kraju, idalje ostaje da ce takva poreska politika stvoriti strukturalne razlike u gradovima i doneti oblike kriminala i druge socijalno nepozeljne pojave koje su do sada Beogradu bile strane.

 

[jovanovm]

Lucifere, mislim da ti sam sebi nisi načisto da li si za kapitalizam (kao u threadu o Ušću) ili za komunizam (kao ovde)...

Ovaj zakon je trebalo odavno da bude donešen... a ti izgleda da si opet u poetskom fazonu pa ulaziš u trol mod...

Kulture ne izumiru već se menjaju, btw... a to što ti spominješ gentrifikaciju kao neželjeni rezultat ove promene, mislim da većina ljudi koji nisu sa Dorćola bi bili veoma srećni da se neke od njenih posledica i ostvare, npr. sređivanje fasada, ulica, ulaza, poštovanje prava parkiranja, nestanak klima uređaja. Takve stvari dolaze samo od ljudi koji imaju lični interes u svojoj zgradi i materijalne mogućnosti da ga dalje ispunjavaju. Iskreno, osoba koja leži na stanu od 200,000EUR i živi od penzije od 16,000RSD i treba da izumre jer je to ekonomski id***. Takvih već imamo i previše, a da štitim idiote, ja bogami neću. Mora da se jednom precepi jesmo li Dorćolci ili Beograđani....

 

[Lucifer]

Nisam Dorcolac, samo se zalazem za pravu stvar.

Pricas a ne razmisljas:

Bogu da smo mi zahvalni sto je vecina predratnihi beogradskih fasada zasada zapustena i ceka renoviranje, i dajboze da ceka jos barem 20 godina, inace ce docekati tuznu sudbinu unakazavanja i uproscavanja kakvu su pretrpele sve fasade obnovljene u poslednjih 8 godina. 2-3 fasade koje su profesionlno renovirane (1 na kosancivcevom vecnu, tri ribara), renovirane su o trosku porodica koje su igrom slucajeva ostali valsnici sve ovo vreme - neka ti dovoljno kaze. Isto tako, veruj mi, problem sa parkiranjem ne prave ljudi koji tu decenijama zive i jedva imaju za juga, vec oni koji dodju sa zenom, bez dece a sa dzipom, kabrioletom, dva motora i limuzinom. A to kako se bogati ljudi nasi brinu o kraju u kome zive - idi na Dedinje pa vidi. Kuce blistaju, a sve sto je zajednicko je u totalnom haosu i stanju opste zapustenosti - od ograda uz ulicu, preko trotoara do propalog rastinja.

id*** su za mene oni koji vrednosti pronalaze samo u rukom opipljivim stvarima - od novca, preko fasada sa ili bez erkondisena, pa do haustorova. Ako ti ne mozes da razumes zasto neko sa penzijom od 16 000 dinara zivi u stanu koji """vredi""" 200 000 evra, onda nama razgovora nema. Ne verujem da je bilo i da ima tog Kotoranina koji je mogao i moze da snosi troskove sanacije zgrada od zemljotresa, pa ipak nikome nije palo napamet da ih sve raseli i naseli Rusima koji bi to od dzeparca platili.

Komunizam i kapitalizam nisu jedina pojmanja stvari, pa da moram da izaberem jedno od njih. Ako su u Americi ljudi koji kazu da postoje i vrednosti koje su vaznije od trenutnog profita komunisti, u Evropi nisu. Niti sam komunista, niti sam kapitalista, vec sam realista. A ono za kulture - no comment. Za sve vas koji ste prevideli, ovo je sustina svega:

Beograd u kome sam ja odrastao upravo je jedinstven, da, bas jedinstven po tome, sto u istom kraju, bio to Dorcol, Lion ili Banjica, u istoj ulici zive i jako siromasni ljudi i jako bogati i sto smo se svi druzili i znali smo dobro ko koliko ima novca, dobro smo znali ko koliko moze da da za zajednicki "sok" i ko zasto kakav bicikl vozi, ali nikada nismo na to nadovezivali prijateljstvo ili neprijateljstvo - bilo nam je nebitno. Ako se medjutim beogradski krajevi prociste po kljucu koji ce nametnuiti trzisno oporezivanje, ako na Dorcolu i Vracaru ostanu samo bogati a na rubovima grada se stvaraju klasteri siromasnih, ne samo da ce bidi izgubljena jedna nezamenljiva skola zivota koje je mnoge od nas ucinila boljim ljudima nego sto bi inace bili, vec ce se pojaviti i propratne pojave koje takvu urbanu geografiju prate - povisen kriminal, jaz izmedju krajeva, ruiniranje kola, ograda, zgrada u bogatijim krajevima, kompleksi... Ako je to u tako prekom javnom interesu neka bude

 

[Ambassador]

Jovanovm, šta ćeš zaveli ga sjaj i svetlucava prašina Ušća.. Ali u principu se slažem da ne treba određivati porez na osnovu tržišne vrednosti i da treba uvesti set raznih mera za očuvanje šarenolikosti stanovništva. Takođe, u to ime treba proterati super i mega molove, i dozvoliti maksimum tipa RKB.

Beogradu treba set vrlo vrlo ozbiljnih mera i zakona da bi se očuvao ono što se očuvati može i da se ne bi pretvorio u besmisleno loveište 90ih, samo sad će se malo manje koristiti pištolji, nisu toliko efikasni. Ali to nema ko da uradi...

 

[jovanovm]

Ja samo kažem da nisi dosledan u vezi Ušća i ovoga, i da se vadiš reči van konteksta. To o čemu ti govoriš mi je jasno, ali nisi se uopšte ozbiljno pozabavio tom temom već si samo napisao nešto u stilu "meni se to i to ne sviđa", umesto da ozbiljno razmisliš alternativu koja je predstavljena ovim zakonom. Postoje mnogi ljudi koji su to obradili u urbanoj sociologiji posebno, preporučujem ti da pročitaš dela na koja linkuje ovaj članak Vikipedije, pa da diskutujemo dalje malo ozbiljnije. Ili ne mora, može i ovako. Ali onda nas niko važan neće slušati...

http://en.wikipedia.org/wiki/Gentrification

Znači ovo je proces koji je već u toku na Dorćolu, i možemo jedino da upravljamo njime na neki način... dok se Dorćol menja, inače, stvaraju se novi delovi grada sa drugačijom kulturom, u kojoj isto ima tog toplog i ljudskog dodira, i tako grad raste i razvija se. Mislim da ono šta ti, prilično lakomisleno, predlažeš, taj konzervativizam, dovodi do smrti grada (ili bar njegovih kvartova) zbog stagnacije.

A ovo za vrednosti - hajde mi molim te objasni koje su to vrednosti. Šta je to što je nezamenljivo? Konkretno, zanima me.

Da, treba nam ozbiljna regulacija. Ali porez se mora plaćati po tržišnim cenama jer se profit ostvaruje po tržišnim cenama. Ili to ili sistem kontrole cena u određenom istorijskom jezgru grada. A kako je to uspevalo do sada (nije) imaš milion primera po svetskim gradovima...

P.S. Poređenje sa Kotorom ti nije baš validno, navedi mi 5 stambenih zgrada na Dorćolu koje su starije od 150 godina, pa hajde da pričamo... većina su ih mnogo mlađe. Daj jednu istorijsku celinu ili veće svetsko kulturno nasleđe.

 

[MindWind]

Predlog rešenja slučaja Dorćol, po uzoru na TC Ušće:

Na mestu Luke Beograd, izgradiće se novi centar, buduća dika Beograda, mesto gde ćemo konačno imati centar uz reku... Samo treba doobro da se izobnavlja i izgradi ponovo...

Mogli bi, na primer, da spoje parcele - Luka Beograd i Dorćol, kad već tako imaju lepe planove koji će mnogo da znače Beogradu, pa nek im poklone i Dorćol... koliko bi se tek onda ljudi obogatili...

Ako ćeš ljude da tretiraš jednako, bez diskriminacije - ne možeš da ih razdvajaš zakonom na novopečene bogataše i stare Dorćolce. Ljudi u stanovima sa velikom vrednošću imaju mogućnost da zamene stan za neki na manje atraktivnoj lokaciji, uštede puno na porezu, steknu neku ušteđevinu... ili debelo da se stiskaju da bi ostali tu gde jesu. To možda i jeste tužno, ali je potpuno normalno. A kako se ponašaju oni koji imaju više para nego pameti... kao i uvek, bila to plemenita, crvena ili kapitalistička buržoazija, svejedno je.

 

[Homer Jay]

Dorcol kakav ja danas znam je nesto sasvim drugacije. Moj najbolji ortak je u blizini Studentskog grada pre osam godina dobio batine ni kriv ni duzan, od neke ekipice iz kraja. Bio je sa dve devojke, pa kontam da je mozda zbog toga. Tada je decko imao samo 16 godina i zavrsio je sa obe ruke u zavojima jer su mu narkosi blejaci razbili nekoliko pivskih flasa o glavu, odnosno ruke kojima se zaklonio.

Da nije prazna prica, svedoci i skoriji slucaj moje ortakinje iz srednje, koja se sa nekim drustvom vozila Ulicom cara Urosa, zastali su da pitaju neke lokalne blejace za neki klub i dobili batine. Ortakinja je zavrsila na Urgentnom sa razbijenim nosem.

U tom elitnom delu grada smestena ja i Ulica Strahinjica Bana. Rezervat netaknute divljine u srcu grada. Kvarcovane glupace i mase misica bez mozga koji samo po ceo dan bleje, pretvarajuci se da zive. Izbegavati u sirokom luku.

Dorcol se, zapravo ni po cemu ne razlikuje od ostatka grada. I njega je zahvatilo i dalje ce nagrizati sve ruzno sto nas je strefilo. U krajnjem dokazivanje neke rasne teorije na tako malom prostoru je u najmanju ruku besmisleno i pripisacu ga romantizovanju realnosti.