Epidemija CoViD-19

[Дошљак]

Има мало и до климатских услова и социологије сваке земље засебно.

 

[TheGray]

Дошљак » Pet Avg 27, 2021 12:39 am[/url]":116qazk3]Има мало и до климатских услова и социологије сваке земље засебно.

Django, ti ovo napišeš na osnovu nekih empirijskih podataka ili onako lupiš po osećaju?

 

[mariks]

Moram redom da ispravljam:

Višak smrti se zna: 28.000

Umrilih zvanično, nepoznatih od korone dodatno, i od drugih bolesti, je u odnosu 1:2:1, sve to po 7.000.
Dakle, umrlih od korone 7.000 zvanično
Zaista umrlih od korone još 2*7000 = 14.000, tj ukupno 3*7000 = 21.000
Umrlih od drugih bolesti zbog preopterećenja medcinskog sistema još 7.000 (dakle 1/4 ukupnog broja)

Nije tačno da niko ne može da zaustavi virus, pa nemamo izbora, tj tobože ništa ne gubimo ako virus više ne ograničavamo. To su izmišljene priče iz iste kuhilnje kao sve ostale, kreirane samo da bi opravdale ukidanje mera i onda kada su one nepohodne. Veliki stepen imunosti populacije epidemiju zaustavlja i život se vraća u normalu. On može da se dobije kombinacijom vakcinacije svih koji se u to mogu ubediti, i time što se ostali razbole, pa tako postanu imuni. Novi sojevi će se zaista pojavljivati neko vreme i delimično zaobilaziti taj imunitet (ne do kraja), ali posle prvog puta kad ogromna većina na gornji način postane imuna i tako istrenira svoj imuni sistem, biće bez puno snage da izazovu veće epidemije i poremete normalan život. To je zato što se naš imuni sistem takođe vremenom prilagođava, pa memoriše i malo promenljive delove virusa, što se zatim pamti duže vreme (grip mutira znatno više od korone, pa nema masovnih globalnih umiranja ovih razmera, a virusa sličnih koroni ima milijarde, pa smo još uvek ovde). Međutim to treniranje traje neko vreme u slučaju da čekamo trenutak da dobar deo populacije razvije takve mehanizme delimične zaštite. U meri u kojoj virus ponekad ipak uspe da izbegne taj trajni deo imunosti, u prvo vreme će pomoći vakcine koje će se, kao za grip, ažurirati po potrebi. Međutim pošto korona manje mutira verovatno nove verzije vakcina ubrzo neće ni biti potrebne. Ukratko, velika je greška stvari posmatrati crno-belo, ili postoji ili ne postoji. TO u biologiji ne funkcioniše tako. Postoje mehanizmi koji delimično pomažu, a koji se vremenom prilagođavaju promenljivoj spoljašnjoj sredini isto kao i virus. Uz početnu pomoć vakcina kod novih virusa, to je sasvim dovoljno.

Ovo sa "par beobuildaša koji misle da ne smemo izlaziti iz kuće bar do 2030te" je uobičajeno trovanje rasprave pošto od takvih nema ni traga, budući da ste ih u nedostaku jačih argumenata sami izmislili i forsirate iz sve snage. Jedino što postoji su oni koji kažu da je VAŠA ideja da se sve mere moraju ukinuti preuranjena i štetna, pošto su se mere kod nas svele na kafane, utakmice i koncerte, a to niti "upropaštava ekonomiju" niti je vredno velikog gubitka ljudi (28.000 mrtvih do sad) koji bi se mogao desiti kad se virus ne bi kontrolisao pre nego postignemo veliku imunost, a ispostavi se da stepen imunosti u Srbiji još nije dovoljan za Delta soj da bi se to umiranje bez dodatnih mera moglo bitno smanjiti. Dakle čak se ne kaže ni da će mere sigurno trebati, pošto to još niko ne može da zna, nego da VAŠA apsolutna tvrdnja da sigurno neće trebati, nije tačna.

Uh, što se Zumi snilo...

Ja neću ispravljati redom niti ću se osvrtati na tvoju teoriju zavere o broju mrtvih. To niko ne zna, a pošto ne znam koliko imaš kontakata sa spoljnim svetom moje lično iskustvo je da ljudi koji ne dobijaju negu na vreme ima mnogo, koliko, ne znam.

Ovo drugo smo mi od početka pričali, da nije sve crno i belo dok ste nas Vi ubedjivali da ćemo svi da pomremo. Nema nam spasa bez vakcina i slično... Ostatak smo svakako više puta ponovili svi, a vidim da si sada i malo promenio priču o preležanosti.

Treće, pa to je tvoja tvorevina "svi hoće mere sem par beobuldaša". Hoćeš i da te citiram ili možeš da se setiš šta si rekao? Niti smo mi igde pričali da treba apsolutno sve mere ukinuti. Po tebi nikada ne treba ukidati mere tj ne znaš kada je pravo vreme za popuštanje mera jer bi ti uvek čekao neke podatke. Treba li i to da te citiram? A nikada i nismo dobili odgovor dokle i koje mere. Koje mere treba pojačati, a koje popustiti sada i dokle?

No nebitno, ono što sam hteo da kažem je da strogim merama ne dobijamo ništa jer umire druga grupa ljudi, ili im se ugrožava egzistencija, pa se onda postavlja opet pitanje čiji je život vredniji? Koje mere su dovoljne? Kada se možemo vratiti normali sada kada ima i vakcina i preležanih? Kako radim u firmi koja ima lokacije i komitente u svim gradovima Srbije tako svako malo slušam priče o nekoj umrloj osobi koju su vratili iz bolnice. I naravno o tome niko ne sme da napiše, badava nam i "ok" zdravstvo ako nam je organizacija na dnu lestvice. Bilo je čak i pretnji medicinskom osoblju i reagovanje policije ma svašta ali eto to se ne sme pričati u medijima.

Evo primer "vakciniši se i budi slobodan ko ptica na nebu" žene koja je preležala covid i revakcinisana:

https://www.blic.rs/vesti/beograd/necuv ... ze/3m6zbss

- Sticajem okolnosti, saznali smo za drugu ženu koja je iz istih razloga upućena u "Narodni front". Isto su joj tražili PCR. Međutim, pošto je ona bila u drugom domu zdravlja, tamo joj to nisu naplatili. Pandemija traje više od godinu dana, a i dalje su po tom pitanju institucije neusklađene. Pritom moja majka je radila gomilu analiza privatno kako bi uopšte stekla mogućnost da ide na operaciju zato što zbog svih njenih bolesti mora da dobije mišljenje više lekara. I onda pošto nema svih tih pregleda u državnim institucijama ili mogu da joj zakažu tek za nekoliko nedelja ili meseci, ona je većinu traženih pregleda platila. Na taj način je ona više od 500 evra dala samo za sve potrebne analize. A onda je morala na kraju da plati i PCR 9.000 dinara zato što ima zakazanu operaciju. Nismo imali vremena da se raspravljamo, ne znamo kakav je tumor, lekari nas šaltaju tamo-vamo, a to traje. A uz sve to traže i PCR koji treba da se plati 9.000 dinara. Koliko znam, to plaćaju nevakcinisani, koji hoće na ekskluzivna putovanja, a ne žena koja je savestan građanin i poštuje sve preporuke države i na sve to ima zeleni sertifikat - zaključuje naš sagovornik.

A ovo je samo jedan blagi primer.

Kada i ako budu nekada priznali da se vakcinacijom stariji štite oko 50%, ako i toliko, onda ima smisla da se uvodi dodatna opreznost i neke mere. A ne priče "vakcina će nas spasiti", "slobodni ste ko ptica na nebu" ali i dalje ne smete napolje.

 

[Дошљак]

TheGray » Чет Авг 26, 2021 11:51 pm[/url]":3ahr4j5b]

Дошљак » Pet Avg 27, 2021 12:39 am[/url]":3ahr4j5b]Има мало и до климатских услова и социологије сваке земље засебно.

Django, ti ovo napišeš na osnovu nekih empirijskih podataka ili onako lupiš po osećaju?

Чиста логика. Хладније температуре погодују респираторним инфекцијама пошто хладноћа доводи до смањења имуног одговора на првој чинији одбране.

 

[astrodule]

Plus zatvoreni prozori i ne rade bašte kafića i ljudi generalno više vremena provode u zatvorenom.

 

[GOJE]

Smatram da je predloženi model nastave jako štetan, i da će deca i obrazovanje opet ispaštati. A to moramo da izbegnemo po svaku cenu, jer će virusa biti i u mesecima i godinama ispred nas. Izvesno je da brojevi novozaraženih rastu i, kao što sam ranije najavljivao, da će oboriti sve rekorde. Uskoro će u većini mesta (u nekima su već sada takvi) ti brojevi biti dovoljni da se po uputstvu kriznog štaba škole zatvore.

Smatram da kriterijum za rad škola mora da bude procenat vakcinisane odrasle populacije u toj opštini. U većini većih gradova taj procenat je preko 50% i čak 60%. U selima i manjim mestima je ispod 30%, pa neka tamo slobodno zatvaraju škole, to ima nekog smisla i u zaštiti populacije, i u motivaciji za vakcinaciju.

Vakcinacija dece nema apsolutno nikakvog smisla, i o tome ne vredi ni pisati.

 

[mariks]

https://www.jutarnji.hr/vijesti/svijet/ ... o-15097601

 

[paradox polje]

занимљив и садржајан текст.
Раније сам писао да ми није јасно зашто се инсистира на релативно брзој вакцинација особа које су прележале корону, и зашто потврде на границама након инфекције важе само 6 месеци. Овај текст потврђује да су питања била оправдана.

 

[mariks]

Naravno, pa ovde smo pre par meseci još pisali zašto se npr priznaje antigenski test koji nije pouzdan, a ne antitela (tada je bilo samo ili pcr ili antigen ništa preležavanje) tj da test na antitela mora imati veću težinu nego brzi rapid, mislim da je astrodule prvi to zapazio. Što je valjda i logično. Čak se u početku i nije priznavalo preležavanje skretao sam pažnju više puta na to, pa su onda turističke zemlje uvele da može i sa potvrdom da si preležao. A da ne spominjem što "struka" insistira na što ranijoj vakcinaciji posle preležavanja i zašto se preležani ne vode kao imunizovani već samo vakcinisani.

 

[Zuma]

Hajde da napravim izuzetak od principa i da veoma detaljno odgovorim Mariksu, znajući koliko su obično neproduktivni ovakvi dijalozi. Međutim beskrajno ponavljanje dokazanih neistina i pojava da je mnogima svejedno koliko je istina ono što pričaju, samo ako se uporno i veoma dugo emituje poplava bilo čega što dobro zvuči ciljnoj grupi (pošto je svrha uspostavljanje feel-good kolektivnog identiteta, a ne istine), ima veoma destruktivne posledice po sve koji nisu informisani jer ne mogu odvojiti dovoljno vremena za provere i učenje.

mariks » 27 Aug 2021 09:00 am[/url]":4y0rv9se]
Ja neću ispravljati redom niti ću se osvrtati na tvoju teoriju zavere o broju mrtvih. To niko ne zna,

To nije teorija zavere, nego su zvanični državni podaci Republičkog zavoda za statistiku o mesečnom broju izdatih umrlica u Srbiji. Jednostavno je uporediti brojeve mrtvih iz vremena epidemije i srednje vrednosti broja mrtvih iz vremene pre epidemije. To su radili mnogi, a ne samo ja, i svi su dobili slične rezultate. To nema šta da se raspravlja, podaci su pouzdani i ti to vrlo dobro znaš. Korona je ubila isuviše ljudi, tj broj mrtvih je kod nas tokom epidemije toliko povećan iznad uobičajnenih vrednosti, da su godišnje statističke varjacije postale dovoljno male u odnosu na toliko povećanje, i zbog toga nemaju puno značaja. Drugim rečima, približna vrednost tog broja se ne može dovoditi u pitanje i svi koju su računali su zato dobili slične vrednosti.

a pošto ne znam koliko imaš kontakata sa spoljnim svetom

Beskrajno ponavljanje ove izmišljotine se zove mobing i predstavlja osnovu za banovanje. To je ista tehnika zbog koje je SNS-u potreban "Đilas". Kad god neko nema drugih argumenata onda izmisli nešto da ocrni onoga kome se ne može suprostaviti na drugi način, pa to beskonačno ponavlja u svakoj prilici nadi da će se "zalepiti" i postati podrazumevana polazna tračka manipulacije, nešto o čemu se više ne razmišlja. I pored očigledne besmislenosti takvih tvrdnji na anonimnom forumu, dobar deo vaših istomišljenika uporno koristi ovakva blaćenja u svakoj prilici. Šta bi bilo da ja napravim analizu koeficjenta inteligencije i psihološki profil osoba koje na Beobuildu mogu da pričaju ovakve stvari o najvećoj svetskoj pandemiji za 100 godina, pri tome uporno ponavljajući bezboj puta oborene argumente u nadi da će prevariti nekog novog ko ih još nije čuo? I da to zatim redovno ponavljam? Vaše tvrdnje o meni su oblika: "Znate, njemu nema pomoći pošto ima ograničena kapacitete, za razliku od mene . Nego vi lepo slušajte šta vam kaže neko poput mene, sa velikim životnim iskustvom" Šta ovakve tehnike "ubeđivanja" neinformisanih govore o tebi? Na šta će Beobuild ličiti ako se koristi i toleriše ovaj tabloidni pristup?

moje lično iskustvo je da ljudi koji ne dobijaju negu na vreme ima mnogo, koliko, ne znam.

I to što ne znaš ovaj argument čini neupotrebljivim. Da li je to tipično ili je izuzetak? To je nemoguće znati i zato je lično iskustvo na kome ti i drugi toliko insistrate vredno samo kao indikator o mogućim pravcima u kojima treba dalje istraživati. Tako se radi i u nauci i u običnom životu kod svih koji znaju koliko ima raznovrsnosti, posebnosti i privida u onome to nam se čini. Šta smo videli, šta znači to što smo videli, i šta se dešava drugde ili u drugo vreme, su tri sasvim različite stvari. Ako sledeći lično iskustvo ne iskopate potpunije i OBJEKTIVNIJE podatke o toj pojavi od SUBJEKTIVNOG UTISKA, nemate ŠTA da kažete O CELINI POJAVE, pogotovo o nečemu što je inheretno statističke prirode i samo se tako može opisati.

Ovo drugo smo mi od početka pričali, da nije sve crno i belo dok ste nas Vi ubedjivali da ćemo svi da pomremo.

Netačno. Ja nisam nikada tvrdio da ćemo da ćemo "svi da pomremo". Čak i ti znaš da je to tačno. Čemu beskonačan broj ovakvih hiperbola? I nije to jedina. Stalno ponavljate onaj sramotni nastup državnog vrha na TVu, na samom početku epidemije, kad su tvrdili kako nam ni sva groblja neće biti dovoljna kao argument koji važi stalno. Iako je to ubrzo prestalo, pa smo ustvari postali jedna od najlberalnijih zemalja. Ali u vašoj priči to je i dalje savršena predstava politike prema epidemiji koju i sada treba ponavljati u svakoj prlici. Čemu tako glupava tvrdnja? Ono što je od toga ostalo je samo opšti nedostatak kvaliteta u rukovođenju epidemijom, ali ne i strategija koja se promenila bukvalno za 180 stepeni. A mi se ovde sukobljavamo oko strategije, pa je TO tema, a ne oko pitanja da li nam je vlast sposobna. Prvo su slavili Kineski pristup, pa su ih ubrzo izbacili i uradili sve suprotno od njihovog saveta. Pa kako je onda ta izjava o grobljima i dalje relevantni i stalno ponavljani argument kod vas? Itd, mogao bi se napisati čitav esej o takvim "argumentima" kad bi neko bio dovoljno dokon da odgovara na svaku netačnu poruku ili se upušta u dugačke dijaloge sa vama.

Nema nam spasa bez vakcina i slično...

I šta je tu problem? Ne da nam "nema spasa", to je ponovo retorička hiperbola koje toliko volite, nego da bi svet VEOMA skupo platio vašu strategiju da pustimo da se virus širi uz nikakve ili minimalane mere. Otuda beskonačno slavljenje Švedskog modela. Oni su su se naravno takođe vakcinisali, ne postigavši svoj cilj "kolektivni imunitet", koji se u svojoj staroj definiciji uostalom pokazao kao nemoguć, prošavši pri tome bitno gore od suseda i bez bitnog poboljšanja ekonomije. Pri tome možemo samo zamisliti kako bi prošli oni malo južnije pokušavajući da glume Šveđane, njihove običaje i kulturu. Vakcine su jedino što nas vadi da ne prođemo sa VEOMA mnogo mrtvih.

Treće, pa to je tvoja tvorevina "svi hoće mere sem par beobuldaša". Hoćeš i da te citiram ili možeš da se setiš šta si rekao?

Slao sam ankete koliki procenti stanovništva podržavaju ili ne podržavaju uobičajene mere koje su uvode u svetu. Oni koji se bune su izrazita manjina. Naravno, nikome ne odgovara ovakvo stanje, ali u velikoj većini shvataju šta je viša sila, a šta su naše raspoložive opcije, pa je u skladu sa tim i stav prema merama. Ovde su se koncentrisali oni koji su protiv jer je Beobuild jedna od retkih platformi gde se (do sada) pričalo objektivno, otvoreno i racionalno. Zbog toga vas ovde ima bitno više nego što bi bio prosek, i to je ono što sam na kratak način hteo da kažem.

Niti smo mi igde pričali da treba apsolutno sve mere ukinuti.

Jeste. Ili da se ukinu sve ili da ostane nešto više simbolično. Naravno, ima vas mnogo, pa svako ima neke svoje nijanse i donekle različite stavove, ali to je opšti trend.

Po tebi nikada ne treba ukidati mere tj ne znaš kada je pravo vreme za popuštanje mera jer bi ti uvek čekao neke podatke.

Netačno. Za budućnost sam rekao samo da je još rano da se proceni šta će biti potrebno jer to zavisi od ozbiljnosti novog talasa. Zato nisam rekao čak ni da treba uvesti bilo kakve mere. A javne politike, naročito ako su životi u pitanju, se ne uvode na osnovu toga šta je kome rekla tašta, ili šta ste videli u ko zna kojoj čekaonici, nego na osnovu onoga što se STVARNO dešava, i na drugim mestima, a ne samo tamo gde smo mi, pa to bez podataka ne ide.

Treba li i to da te citiram? A nikada i nismo dobili odgovor dokle i koje mere. Koje mere treba pojačati, a koje popustiti sada i dokle?

Bio sam veoma jasan i čak dao programerski precizano formulisan algoritam sa dva kriterijuma, kako treba birati mere. Ići na nešto još konkrenije od toga bi zahtevalo podatke koje ima krizni štab da bi se prvo moglo razumeti kakav su tačno efeket imale dosadašnje mere. Pretostavljam da su do sada najčešće uvođene mere dobra polazna osnova koju bi onda mogli menjati u skladu sa rezultatima i potrebama. Dakle ograničiti rad mesta gde se u zatvorenom prostoru skuplja mngo ljudi koji tu ostaju duže vreme, nalaze se blizu jedno drugih i glasno govore ili rade neku drugu aktivnost koja zahteva veći napor. To su kafane, utakmice i koncerti i slično. I to sam već rekao. Ali je ključno da se mere stvarno sprovode i krivci oštro kažnjavaju. A ne da se mere uvedu samo da bi postojalo političko pokriće da je država uradila "sve što je mogla". Pa, ako ispadne dobro, zaslužna je vlast, a ako ne ispadne dobro, onda je kriv narod što nije poštovao tako mudre mere i savete.

Međutim vi ste ti koji stalno izbegavaju da kažu šta očekuju da bi se desilo ako se uradi kako vi želite, i koje argumente imate da bi zaista tako bilo. Nikako da od vas čujem glavnu stvar:

- "Ako uradite po mome, prihvatam da još 10.000 mrtvih nije velika cena za ono što se postiže." Ili 5.000. Ili 3.000. Nebitno koliko, samo da se vidi koju to posledicu svoje odluke VI prihvatate, stalno izbegavajući da je narodu pomenete.
Ili
- "Ako uradite po mome, epidemija će vrlo brzo stati, i sigurno nećmo imati više od 1.000 mrtvih". Itd.

No nebitno, ono što sam hteo da kažem je da strogim merama ne dobijamo ništa jer umire druga grupa ljudi, ili im se ugrožava egzistencija, pa se onda postavlja opet pitanje čiji je život vredniji?

Nisam rekao da su potrebne stroge mere, nego dovoljne za neke objektivne i jasne kriterijume koje sam opisao. To može biti manje ili više oštro, i to niko ne može napamet da kaže dok ne počne da u realnom vremenu prati efekte onoga što već jeste uvedeno i zatim ažurno uvodi popravke.

Opšti smisao kriterijuma izbora onih pravih mera je upravo optimizacija. Dakle, da ne sme da se desi da prosto umire više ljudi negde drugde. Tako je uglavnim i bilo. Korona je proizvodila više teških bolesnika nego druge bolesti pa je zato u bolnicama data prednost takvim bolesnicima. Priča da u bolnicama namerno leže manje bolesni od onih napolju je glupava teorija zavere. To su bili teži bolesnici pa je zato pokušano da ukupno umre manji broj svih zajedno, bez obzira od čega su bolesni. Ta optimizacija ne može da se postigne svršeno jer ovako zarazna bolest ne omogućuje mešanje bolesnika, pa čitava zgrada ili jeste ili nije posvećena koroni. To pravi problem jer nije moguće fino podešavanje kapaciteta na nivou manjem od čitave zgrade, međutim kao što podaci koje sam na početku izneo lepo govore, u tome su uglavnom uspeli. Stvarni broj umrlih od korone (21.000) je tri puta veći od viška smrti od drugih bolesti (7.000), tj od broja umrlih od drugih bolesti zbog preopterećenja bolnica i lekara. Odnos od 3:1 govori da je balans dobro izabran, tj da su bolesni od korone bili daleko bolesniji i više umirali od onih koji stradali zbog preopterećenja bolnica. Pa ispada da bi kapacitete za koronu maltene trebalo i povećati. Naravno, to nije tačno jer se ne mogu svi korona bolesnici spasiti sa boljom negom, pa je ovo verovatno dobar odnos. Ima ih previše u apsolutnim iznosima, u obe grupe. Ali odnos je dobar. Tako da to što kažeš nije tačno. Ne umire VIŠE iz te druge grupe nego što umire u ovoj prvoj.

Koje mere su dovoljne?

Rekao sam.

Kada se možemo vratiti normali sada kada ima i vakcina i preležanih?

Rekao sam.

Evo primer "vakciniši se i budi slobodan ko ptica na nebu" žene koja je preležala covid i revakcinisana:

Mora se pokazati da je to dovoljno raširen slučaj. Mi znamo da nam zdravstvo ne valja. Ali to i dalje nema veze sa izborom najbolje strategije za epidemiju. Da li se to dešava tako često da utiče izbor jedne ili druge? Ako ne, kakve ima veze sa temom?

Kada i ako budu nekada priznali da se vakcinacijom stariji štite oko 50%, ako i toliko, onda ima smisla da se uvodi dodatna opreznost i neke mere. A ne priče "vakcina će nas spasiti", "slobodni ste ko ptica na nebu" ali i dalje ne smete napolje.

Ponovo, stvari nisu crno bele. Niko ne kaže da ne smete napolje. Vakcine štite manje, ali ipak štite drastično bolje nego da ih nema. To samo znači da se treba čuvati nešto malo bolje nego što je bilo očekivano. A i to je privremeno. Biće i drugih, boljih vakcina, a narod će imati bitno veći imunitet i zbog njih i zbog većeg procenta preležanih bolesti.

Uopšte ne shvatam ovu maltene dečiju filozofiju koja se provlači kroz čitavu temu. Znači sve one poruke koje se svode na prilično nezrelo razmišljanje čija je prava osnova: Dosadilo mi je što svet nije savršen, pa neću više da se igram. Dosta je bilo "jer sam se smorio". Ne priznajem da velike epidemije novih virusa uvek traju par godina. Paničim iz sve snage, pa optužujem sve druge da paniče. Nemam strpljenja ni za šta, pa ću za inat da probam šta bi bilo ako uradim sve suprotno. Mrzi mi da mislim i stalno učim, pa mi je dovoljan i crno-beli svet očišćen od kompleksnosti, verovatnoća i svake nesigurnosti. Želim sigurno da znam, i to odmah. Ili jeste ili nije. Ili si "naš" ili nisi. Twiter i chat su mi dovoljni za izražavanje. Itd, itd.

Uvek se pitam kako bi danas u Srbiji izgledao prvi svetski rat ako su krpa na ustima, vakcina i jedan od miliona virusa ovakav problem.

 

[chiko]

paradox polje » Pet Avg 27, 2021 1:29 pm[/url]":30et7xzw]занимљив и садржајан текст.
Раније сам писао да ми није јасно зашто се инсистира на релативно брзој вакцинација особа које су прележале корону, и зашто потврде на границама након инфекције важе само 6 месеци. Овај текст потврђује да су питања била оправдана.

Odgovor je jednostavan, nije se znalo, pa se islo logikom bolje ranije vakcinisati, sto ne moze da skodi moze samo da nema efekta, nego podbaciti sa vremenom vakcinacije, gde bi posledice bile mnogo gore.
Isto i za pitanje o potvrdi od 6 meseci.
Cist risk management.

 

[mariks]

Zuma, to što si sada napisao kilometarski post u kojem ništa nisi rekao ne znači da smo svi zaboravili šta si pričao. Tako da te pitam još jednom: hoćeš li da te citiram za svaku glupost koju si napisao, a tvrdiš da nisi rekao i tako da vidimo ko laže i iznosi neistine, a ko je konzistentan?

Dok ne odgovoriš evo citiraću i ja tebe. Naravno ukratko jer ne volim da priam, a ništa da ne kažem u nadi da će protivnik ili zaboraviti ili se zbuniti pa se neće truditi da traži odgovore.

To nije teorija zavere, nego su zvanični državni podaci Republičkog zavoda za statistiku o mesečnom broju izdatih umrlica u Srbiji.

Dakle teorija zavere koju paničari koriste kako bi opravdali stroge mere i zaključavanja. Zvanično se zna koliki je broj umrlih i taj broj ne odstupa od drugih zemalja po procentu umrlih.

I to što ne znaš ovaj argument čini neupotrebljivim. Da li je to tipično ili je izuzetak? To je nemoguće znati i zato je lično iskustvo na kome ti i drugi toliko insistrate vredno samo kao indikator o mogućim pravcima u kojima treba dalje istraživati.

Ja znam ono što znam sigurno, a ako je oko mene više onih koji umiru zbog neodgovarajuće nege nego od korone stvar je jasna. Papir trpi sve, postoji izreka potraži je. Dakle tebi to nije bitno ali ti ZNAŠ koliko je umrlo od korone iako je to nezvanično pa se time vodiš? Zanimljivo.

Beskrajno ponavljanje ove izmišljotine se zove mobing i predstavlja osnovu za banovanje.

Osnova za banovanje je i tvoje konstantno pljuvanje sagovornika kako je antivakser, teoretičar zavere, ravnozemljaš, neobrazovan... i td ko god se ne slaže sa tvojim stavovima. Da si pažljivo pročitao celu rečenicu video bi da je iskorišćena u drugom kontekstu i da ljudi koji ne dobijaju negu ima mnogo. Pa ako nemaš kontakt sa bolnicama, domovima zdravlja i ljudima koji se kreću u iste kako onda da znaš koliki je taj broj? Bitno je da veruješ papiru ali tom istom papiru ne veruješ kada su u pitanju mrtvi.

Netačno. Ja nisam nikada tvrdio da ćemo da ćemo "svi da pomremo".

Možda ne tim rečima ali "gubimo imunitet, neefikasne vakcine, delta soj, predvidjam da će biti najgore do sada za dve nedelje, poslodavci ubice, kafići ubice, nisu dovoljno jake mere... Kako to zvuči? Takodje bih mogao da pišem kilometarske argumente zašto ono što ti pišeš nije tačno ali niti sam toliko dokon niti imam volje da bespotrebno pišem nekome ko ne želi da sagleda stvari iz svih uglova.

I šta je tu problem? Ne da nam "nema spasa", to je ponovo retorička hiperbola koje toliko volite, nego da bi svet VEOMA skupo platio vašu strategiju da pustimo da se virus širi uz nikakve ili minimalane mere.

Opet, ko je tvrdio da je trebalo sve pustiti. Ja evo javno sam više puta rekao da SADA su potrebne minimalne mere jer postoje i vakcine i preležavanje. Dok ti većinom tvrdiš suprotno.

Slao sam ankete koliki procenti stanovništva podržavaju ili ne podržavaju uobičajene mere koje su uvode u svetu.

Ankete sa 1000 ko zna kojih random ljudi? Da li si ozbiljan? Pa da li imaš neke ljude oko sebe (da ne bude opet da misliš da je pljuvanje) koje možeš lično da pitaš šta misle kako treba dalje? I te ankete su pokazivale ŠTA JE BILO, a ne ŠTA TREBA NADALJE. Pa ako nas je ovde više šta misliš kako je napolju? Ja sa zaključavanjima nisam imao problem dok nisu morali jedni da se zaključavaju, a drugi da rade.

Netačno. Za budućnost sam rekao samo da je još rano da se proceni šta će biti potrebno jer to zavisi od ozbiljnosti novog talasa. Zato nisam rekao čak ni da treba uvesti bilo kakve mere.

Pa ako ne znaš šta će biti potrebno kako znaš da sada ne valja? Treba li opet da se vraćamo na tvoje prognoze o kafićima ubicama, delta soju i slično?

Bio sam veoma jasan i čak dao programerski precizano formulisan algoritam sa dva kriterijuma

Pa čak ni sada nisi odgovorio. Možeš li da odgovoriš konkretno ili ne? Ili jednostavno ne znaš ali znaš da je sve što mi pričamo pogrešno?

Međutim vi ste ti koji stalno izbegavaju da kažu šta očekuju da bi se desilo ako se uradi kako vi želite

Više puta sam napisao.

i to niko ne može napamet da kaže dok ne počne da u realnom vremenu prati efekte onoga što već jeste uvedeno i zatim ažurno uvodi popravke.

Opet ništa nisi rekao sem da treba "optimizovati". Dakle kako znaš da ne valja ako se ne zna?

Mora se pokazati da je to dovoljno raširen slučaj

Pa kada novinari iscrpre koronu i trake smrti verujem da će se okrenuti na to. Opet, da bi imao ove podatke treba ti valjda iskustvo ljudi zar ne? Neće sigurno neko napisati na papir "umro je jer sam ga šutnuo sa vrata". Razmisli malo.

To samo znači da se treba čuvati nešto malo bolje nego što je bilo očekivano. A i to je privremeno. Biće i drugih, boljih vakcina, a narod će imati bitno veći imunitet i zbog njih i zbog većeg procenta preležanih bolesti.

Koliko bolje? Kada će biti boljih vakcina? Kada će narod imati veći imunitet ako kako ti kažeš slabi i zima će biti najgora do sada? Dobro je da si napokon počeo da priznaješ preležane. E sad zamisli da se vodi statistika o imunizovanima dakle vakcinisani + preležani, a ne samo vakcinisani. I razmisli zašto se ne vodi tako kada je svakome jasno da je bolje vakcinisati se nego preležati.

Paničim iz sve snage, pa optužujem sve druge da paniče.

Pa upravo si opisao kako prokovidisti razmišljaju.

Uvek se pitam kako bi danas u Srbiji izgledao prvi svetski rat ako su krpa na ustima, vakcina i jedan od miliona virusa ovakav problem.

I ja se pitam. Ako je nekome ovaj virus sve na svetu i plaši se drugih ljudi i razmišlja samo o njemu šta bi bilo da nas nešto strašnije zadesi.

 

[Zuma]

mariks » 27 Aug 2021 11:29 am[/url]":2jpmwwxr]https://www.jutarnji.hr/vijesti/svijet/vise-nema-dileme-prirodni-imunitet-nakon-infekcije-stiti-puno-jace-i-duze-nego-pfizerovo-cjepivo-15097601

Ovo je interesantan tekst. Probaću da ponađem i pročitam to istraživanje. Međutim, ovako na prvu loptu, ne vidim da se bilo šta važno menja (ako sam dobro razumeo, jer ima grešaka i nedorečenosti). Ili bar ne za sada.

Naime vakcine su i uvdene zato što je za veoma veliki broj ljudi previše opasno ići na razboljevanje kao način sticanja imuniteta. Pogotovo što je korona sistematska bolest i sa mnogo nepoznatih posledica i potencijalno trajnih problema, čak i kod nekih koji nisu imali težak tok bolesti. Ići na takvo sticanje imuniteta pre više znanja o bolesti je previše rizično. Možda, da vakcine osetljive osobe štite još mnogo bolje nego što sada štite, pa da se i rizikuje kod mladih. Međutim ovako, bez vakcinisanja mlađih, omogućilo bi se veliko širenje virusa, a previše njih još uvek nije nije dovoljno dobro zaštićeno (Kineske vakcine? Posle koliko vremena svaka od njih opada?...). Međutim to važi samo u početku. Kasnije, kad postignemo prvi talas opšte imunosti zahvaljujući vakcinama, onda u sledećem talasu možemo polako forsirati prirodno preležavanje bolesti bez vakcine kod manje osetljivih. Tako bi se prosečan tip imuniteta u populaciji postepeno menjao i poboljšavao, jer ovaj od vakcina vremenom slabi, a da se ne provocira nova epidemija. Tako se ništa ne gubi, samo se odlaže vreme kad se vakcinalni imunitet zamenjuje prirodnim. Međutim ovo je vrlo komplikovana odluka, pa ovo mogućnost za sad treba uzeti sa velikom rezervom.

 

[mariks]

Ne, to nije dovoljno. Jer ako vakcine nisu "eksperimentalne i zbrzane" iz razloga što se vakcine rade 100god kako je onda ovaj virus iz porodice koja je prisutna takodje 100 godina potpuna nepoznatica? Ok jeste da se ne znaju neke činjenice o njemu ali već posle prvih preležanih imaš valjda neku predstavu o tome. Pa ako sam Ja pričao još od početka da ne verujem da nauka, na koju se svi "pametni" pozivaju, ne važi za još jedan koronavirus onda mora da je to još neko primetio od silne struke.

Zaboravih još nešto.

ima veoma destruktivne posledice po sve koji nisu informisani jer ne mogu odvojiti dovoljno vremena za provere i učenje.

Tako je. Zato ne treba ni slušati one koji pričaju kako ne smemo na sunce. I zato običan narod sluša ono što mu struka i mediji prenose jer nije njegov posao da zna niti to treba da ga zanima, pa makar mi smatrali "krizni štab" kao irelevatnan. Jer posle izjave odredjenih ljudi neće sesti i istraživati da li ima logike. I zato je panični pristup pogrešan.

Međutim ovako, bez vakcinisanja mlađih, omogućilo bi se veliko širenje virusa, a previše njih još uvek nije nije dovoljno dobro zaštićeno (Kineske vakcine? Posle koliko vremena svaka od njih opada?...)

Ovo je drugi put da kritikuješ kineske vakcine kao neefikasne pa se postavlja pitanje zašto (antivakserska propaganda?)? Ima li neka studija koja prikazuje koliko je neefikasna ruska i kineska i koliko pada imunitet? Znamo samo da kineska sporije stvara imunitet zbog stare metode vakcine ali ono što ne znamo je koliko traje imunitet od nje i koliko štiti od postojećih sojeva u odnosu na druge jer bi teoretski trebalo da bude bolja bar za odredjeni tip populacije. A ne znamo iz razloga koji sam već pisao, blokada eu i us. Ostaje da se vidi kako ćemo proći mi i emirati.

Evo jedna zaimljivost. Juče se kolega vratio iz madjarske i kaže tamo nema više mera. Ušao u prodavnicu sa maskom i svi ga gledali bledo. Posle je saznao da je Orban rekao ako dostignemo odredjeni procenat vakcinacije ukidamo sve mere, i ukinuše. To je ono što fali i ono što mi uvek pitamo. Kad je dovoljno? Dokle? Zato i imamo gnev ljudi. Verujem kada bi rekli 60% ili 70% i ukidamo sve mere pa sutra bi dostigli te brojke, a ne te 70% te 90% te 140%... I sada kada uporedimo nas npr sa madjarskom po broju zaraženih imamo šta da vidimo.

Srbija - 2,434

Madjarska - 180

 

[Zuma]

Evo za sve domaće "paničare" koji se plaše da nema kraja. Danska odradila posao. Epidemija je za njih praktično završena.
Ali obratite pažnju na ovaj detalj koji je za zemlje u kojima nema paranoje kao prirodnog mentalnog stanja totalna naučna fantastika:

Vakcinisanje je dobrovoljno za sve iznad 12 godina. Pa ipak, 80% svih ljudi starijih od 12 godina je vakcinisano.

Kopenhagen -- Danska vlada više neće smatrati kovid-19 kao "socijalno kritičnu bolest u Danskoj", navodeći kao razlog veliki broj vakcinacija u toj skandinavskoj zemlji.

"Epidemija je pod kontrolom. Imamo rekordno visoke stope vakcinacije'', izjavio je danski ministar zdravlja Magnus Hojnike, a prenosi agencija AP.
Počev od 10. septembra, “možemo odustati od nekih posebnih pravila koja smo morali da uvedemo u borbi protiv kovida-19“, rekao je ministar.
U praksi, to će značiti delimično ukidanje zahteva za posedovanjem vakcinalne propusnice za neke velike dogadjaje, poput koncerata, kao i za ulazak u noćne klubobe.
Danska je od 1. jula uvela digitalni pasoš za korona virus koji se morao pokazati kada je to potrebno.
“Iako smo u dobroj poziciji, nismo izašli iz epidemije. Vlada neće oklevati da deluje brzo ako pandemija ponovo ugrozi važne funkcije u našem društvu '', dodao je ministar.
Hojnike je rekao da je 80 odsto svih ljudi starijih od 12 godina u Danskoj vakcinisano.
Dobijanje vakcine u Danskoj je dobrovoljno i dostupno je svima starijim od 12 godina.

https://www.b92.net/info/vesti/index.ph ... id=1913202

Sad nestrpljivo čekamo da dobiju kolektivno zgrušavanje krvi, masovne srčane udare, trovanje svega i svačega, da ostanu bez dece i da se, uopšte, kolektivno pretvore u Zombi-lend.

 

[astrodule]

Ne kritikujem, ali vakcinacija je dobrovoljna, ali vakcinalna propusnica je obavezna.

Imamo li nekoga iz Danske da nam pojasni njihovu situaciju?

Naravno, svaka čast Dancima, ali pitanje je kakvu kontrolu imaju oni na granicama?

 

[solecar]

Zuma » 27 Avg 2021 18:27[/url]":l0d4l0oo]Evo za sve domaće "paničare" koji se plaše da nema kraja. Danska odradila posao. Epidemija je za njih praktično završena.

Vidim baš voliš da sam za sebe postavljaš tekstove.

astrodule » 27 Avg 2021 18:35[/url]":l0d4l0oo]Ne kritikujem, ali vakcinacija je dobrovoljna, ali vakcinalna propusnica je obavezna.

Imamo li nekoga iz Danske da nam pojasni njihovu situaciju?

Naravno, svaka čast Dancima, ali pitanje je kakvu kontrolu imaju oni na granicama?

Koja je poenta postojanja dobrovoljnog vakcinisanja, a otprilike za sve osim na sunce i u market možeš da ideš samo sam vakcinalnom propusnicom?

 

[paradox polje]

Zuma » Пет Авг 27, 2021 4:23 pm[/url]":292dp4jp]

mariks » 27 Aug 2021 11:29 am[/url]":292dp4jp]https://www.jutarnji.hr/vijesti/svijet/vise-nema-dileme-prirodni-imunitet-nakon-infekcije-stiti-puno-jace-i-duze-nego-pfizerovo-cjepivo-15097601

Ovo je interesantan tekst. Probaću da ponađem i pročitam to istraživanje. Međutim, ovako na prvu loptu, ne vidim da se bilo šta važno menja (ako sam dobro razumeo, jer ima grešaka i nedorečenosti). Ili bar ne za sada.

Naime vakcine su i uvdene zato što je za veoma veliki broj ljudi previše opasno ići na razboljevanje kao način sticanja imuniteta. Pogotovo što je korona sistematska bolest i sa mnogo nepoznatih posledica i potencijalno trajnih problema, čak i kod nekih koji nisu imali težak tok bolesti. Ići na takvo sticanje imuniteta pre više znanja o bolesti je previše rizično. Možda, da vakcine osetljive osobe štite još mnogo bolje nego što sada štite, pa da se i rizikuje kod mladih. Međutim ovako, bez vakcinisanja mlađih, omogućilo bi se veliko širenje virusa, a previše njih još uvek nije nije dovoljno dobro zaštićeno (Kineske vakcine? Posle koliko vremena svaka od njih opada?...). Međutim to važi samo u početku. Kasnije, kad postignemo prvi talas opšte imunosti zahvaljujući vakcinama, onda u sledećem talasu možemo polako forsirati prirodno preležavanje bolesti bez vakcine kod manje osetljivih. Tako bi se prosečan tip imuniteta u populaciji postepeno menjao i poboljšavao, jer ovaj od vakcina vremenom slabi, a da se ne provocira nova epidemija. Tako se ništa ne gubi, samo se odlaže vreme kad se vakcinalni imunitet zamenjuje prirodnim. Međutim ovo je vrlo komplikovana odluka, pa ovo mogućnost za sad treba uzeti sa velikom rezervom.

Текст и не говори да су вакцине непотребне, нити да је боље заразити се него примити вакцину. Напротив, у тексту се чак и каже да се не оспорава корисност масовне вакцинације. Наравно да је боље не заразити се, а ако се чак и заразиш корисно је претходно бити вакцинисан.
Оно што текст говори, уколико се покаже да је у питању научно коректна анализа, је да је имунитет стечен заражавањем јачи од имунитета стеченог вакцинацијом, и да је до сада у медијима који се позивају на науку неоправдано омаловажаван (ово друго је моје схватање текста). На основу тога закључујем да је ограничење од 6 месеци од прележаног ковида као услов за улазак у поједине земље беспотребно и реко бих глупо.

paradox polje » Pet Avg 27, 2021 1:29 pm[/url]":292dp4jp]занимљив и садржајан текст.
Раније сам писао да ми није јасно зашто се инсистира на релативно брзој вакцинација особа које су прележале корону, и зашто потврде на границама након инфекције важе само 6 месеци. Овај текст потврђује да су питања била оправдана.

Odgovor je jednostavan, nije se znalo, pa se islo logikom bolje ranije vakcinisati, sto ne moze da skodi moze samo da nema efekta, nego podbaciti sa vremenom vakcinacije, gde bi posledice bile mnogo gore.
Isto i za pitanje o potvrdi od 6 meseci.
Cist risk management.

Ако је ради предострожности због недовољно података важење потврде ограничено на 6 месеци, зашто није исто урађено и за вакцинацију. Мислим одговор је јасан, у питању је промовисање вакцинације. Али на овај начин, кад се на крају можда покаже да је боље било увести ограничење на потврде о вакцинацији него на прележану болест, се управо уноси неповерење у званичне одлуке и даје потпора погубним теоријама завере.

 

[roland]

Umesto obavezne vakcinacije, bolje bi bilo da se uvede obaveza postojanja antitela - na tebi je da izaberes da li ces vakcinu ili da se namerno zarazis kad si u fizicki dobrom stanju i prebolis pod lekarskim nadzorom. Postavi se rok, i nakon tog roka kažnjavaju se svi koji nemaju minimalan nivo antitela.

Sent from my JSN-L21 using Tapatalk

 

[chiko]

Odgovor je jednostavan, nije se znalo, pa se islo logikom bolje ranije vakcinisati, sto ne moze da skodi moze samo da nema efekta, nego podbaciti sa vremenom vakcinacije, gde bi posledice bile mnogo gore.
Isto i za pitanje o potvrdi od 6 meseci.
Cist risk management.

Ако је ради предострожности због недовољно података важење потврде ограничено на 6 месеци, зашто није исто урађено и за вакцинацију. Мислим одговор је јасан, у питању је промовисање вакцинације. Али на овај начин, кад се на крају можда покаже да је боље било увести ограничење на потврде о вакцинацији него на прележану болест, се управо уноси неповерење у званичне одлуке и даје потпора погубним теоријама завере.

Odgovor je jos uvek jednostavan, zato sto se nije znalo da je imunitet stecen prelazanom bolescu jaci od vakcina.
Naprotiv!
Izmerena antitela su bila visetruko veca nakon vakcinacije, pa se mislilo da je i imunitet nekoliko puta veci.
Uzgred, jos uvek nije nedvosmisleno potvrdjeno da je imunitet jaci od prelezane bolesti nego od vakcinacije, postoje neki radovi koji na to upucuju, i to je sasvim moguce, ali nije 100 %.

 

[mariks]

solecar » Pet Avg 27, 2021 8:39 pm[/url]":w51ok24t]

Zuma » 27 Avg 2021 18:27[/url]":w51ok24t]Evo za sve domaće "paničare" koji se plaše da nema kraja. Danska odradila posao. Epidemija je za njih praktično završena.

Vidim baš voliš da sam za sebe postavljaš tekstove.

astrodule » 27 Avg 2021 18:35[/url]":w51ok24t]Ne kritikujem, ali vakcinacija je dobrovoljna, ali vakcinalna propusnica je obavezna.

Imamo li nekoga iz Danske da nam pojasni njihovu situaciju?

Naravno, svaka čast Dancima, ali pitanje je kakvu kontrolu imaju oni na granicama?

Koja je poenta postojanja dobrovoljnog vakcinisanja, a otprilike za sve osim na sunce i u market možeš da ideš samo sam vakcinalnom propusnicom?

Ali najbolje je ovo

"U praksi, to će značiti delimično ukidanje zahteva za posedovanjem vakcinalne propusnice za neke velike dogadjaje"

Dakle ipak ni 80% nije dovoljno. Danas mi reče kolega da su njima na Kipru dali target 90% vakcinisanih starijih od 12god za ukidanje većih mera.

 

[Пантограф]

General rules in Denmark

In Denmark, a face mask or shield is required at the airport. A face mask or shield is not required when using public transportation. You are advised to wear a face mask or shield at test centres or when you visit the hospital.

However, some groups are exempt from the required use of face mask or shield. These include, for instance, children up to the age of 12, people with a decreased level of consciousness, or people with physical or mental impairments that make it impossible for them to remove the face mask or shield themselves.

Toliko o 'strogim merama u Danskoj'. Maske moraju - na aerodromu. Kao uostalom i u Norveškoj.

A posebno je smešno što je upravo danski primer Prvosveštenik ovdašnji iskoristio za činodejstvovanje kako 'tamo niko ne brine o zgrušavanju krvi već se svi vakcinišu', pošto su u Danskoj dve vakcine dosad izbačene iz upotrebe - AZ i J&J - upravo zbog slučajeva zgrušavanja krvi.

Dalje:

Restaurants, cafés and bars are open. You must present a corona passport when served inside restaurants, cafés and bars.

It is not necessary to present a valid corona passport when served outdoors. Please note that restaurants, cafés and bars close no later than 02:00.

All stores and shopping centres are open. Please keep a safe distance when shopping.

Dakle, za restorane treba korona pasoš, samo za unutra, za radnje ne treba ništa, naravno, ni beskorisna i stupidna maska. Diskoteke i noćni klubovi su zatvoreni. S obzirom da se ovaj virus širi u restoranima i kafićima, a ne u radnjama, ove mere jesu smislene. I uskoro će, kako se najavljuje, i one biti ukinute.

Može se reći da u Danskoj ipak odlučuju razumni i inteligentni ljudi. Nije ni čudo da postoji poverenje u sistem i da se ljudi masovno vakcinišu bez prinude, ucena i sličnih nedostojnih činova države.

Škole, naravno, rade normalno - osim krajnje nenormalnih zemalja, među kojima je i Srbija - gde odlučuju političari preko glupih aparatčika sa diplomama - niko nije ni stavljao maske deci u nižim razredima.

Koga zanima detaljno: https://en.coronasmitte.dk/rules-an...rusllsnDTo-1630140790-0-gqNtZGzNAxCjcnBszQcR#

Da ponovim: dole maske! To za početak, a posle - dole ceo sistem.

 

[astrodule]

I ja sam protiv maski u školama i vrtićima, ali uz obavezno provetravanje prostorija.

Ovih dana je primetno pojačana priča o vakcinama. I na režimskim i na "Đilasovim" medijima. Jedna teorija je da ih sve plaća farmakomafija, a druga da su napokon svi shvatili da su vakcine spas.

Naravno, jedna teorija ne isključuje drugu.

Decu tu ne bih ni na šta prisiljavao, znači ni na maske, ni na vakcine.

 

[Bender Rodriguez]

Prolaze meseci, bliži se dve godine od izbijanja epidemije, a na ovoj temi se i dalje vode beskrajne debate i svađe oko nečega što je na prenaseljenoj planeti od 7 milijardi ljudi do sad odnelo 4.500.000 života.

 

[solecar]

Pa to je zato što ti ja i sl. pospešujemo svojim postovima ove što nisu paničari i ne boje se da izađu na sunce i nikada nisu rekli ono što mi tvrdimo. :wink: