Uz ogradu da ako se ne složišimo sa njegovim mišljenjem koji su dobri specijalisti epidemiolozi, ili izjave, da ne budemo proglašeni antivakserima, totalnim laicima za medicinu i sl. , niti da se na osnovu toga na kojoj se televiziji pojavljuje neki epidemiolog ili daje intervuje za određene novine, da se meri relevantnost naših komentara.
Epidemija CoViD-19
- Začetnik teme Zuma
- Datum pokretanja
Još jedna loša vest, preležani kovid dovodi do smanjenja inteligencije i povećanja rizika od psihijatrijskih bolesti - https://threadreaderapp.com/thread/1419 ... 02176.html
Sent from my JSN-L21 using Tapatalk
Sent from my JSN-L21 using Tapatalk
paradox polje
Higher intermediate
У овом случају се субјективност не може искључити, и сигурно ће још дуго постојати различити ставови у научном свету, као што и сада постоје. Једно је природа вируса, и њен разоран утицај на људску физиологију, где се може наћи доста тога где можемо рећи да је субјективност искључена, а друго је борба против епидемије која укључује много тога психолошког, социјалног и сличног где је готово немогуће извући егзактне доказе. Тачно је да већина експонираних епидемиолога препоручује константе рестрикције, али има и ту разилажења мишљења, и доста субјективности.
Тако да је сасвим нормално да се разилазимо са мишљењима, а сама помисао је могуће овде изаћи као победник или како неко ко може доказати своје тврдње, тј да је његов став потпуно исправан је смешна.
То не значи да не можемо наћи неке тврдње око којих се можемо сви сложити (под сви подразумевам 95%).
Тако да је сасвим нормално да се разилазимо са мишљењима, а сама помисао је могуће овде изаћи као победник или како неко ко може доказати своје тврдње, тј да је његов став потпуно исправан је смешна.
То не значи да не можемо наћи неке тврдње око којих се можемо сви сложити (под сви подразумевам 95%).
astrodule
Professional
Meni je najgori utisak ove epidemije, pored očiglednog nejedinstva među državama i nemogućnosti dogovora (jer problem nije lokalni, već moraju svi da se dogovore), ipak uticaj teorija zavera na neke ljude. Džabe tebi fakulteti, neko znanje koji si sticao, kada si sve to odbacio zbog nekih klipova i svojih anegdotalnih dokaza.
Evo, juče sam bio sa svastikom (otišla u Kanadu pre 10-ak godina) i to je zaista strašno. Dovoljno da pođemo samo od nečega što je lako proverivo, ali ipak opstaje. BLUTUT. Vakcinisani se pokazuju u dostupnim uređajima kada uključite blutut na svom telefonu. E sad, naravno, ne svaka vakcina i ne na svakom telefonu, ali čim nema ikonice telefona u prepoznatom uređaju to je vakcinisana osoba. Ali neverovatno je što te osobe ne mogu da razumeju i da to isprobaju prostim eksperimentom. Recimo da isprobaju sa svim svojim vakcinisanim prijateljima, pa ako im se pojavi ta čudna ikonica, da urade test sa njima tako što će ih odvojiti od telefona i udaljiti se od njih, pa približiti (jer blutut ima vrlo ograničen domet). Ali, ipak oni znaju jer je to nanotehnologija.
Ili veruju bespogovorno nekim likovima koji nešto objave i onda im pokažeš da to jednostavno nije tačno (da je u Srbiji u Skupštini tajno donešen zakon da deca od 12 godina mogu da promene pol bez saglasnsti roditelja i još nas ubeđuje da je taj zakon donešen i izglasan još prošle godine). Ali oni i dalje njima veruju.
Ili to što joj je dete postalo alergično na neke stvari u nekom periodu pošto je dobila neku vakcinu, to je odmah dokaz da je vakcina kriva za to. Aj, to još mogu da razumem, ali ne uzimati u obzir toliko nekih drugih stvari i okriviti samo vakcinu za to, mi je neverovatno od jedne fakultetski obrazovane osobe koja sigurno zna za pojam naučnog metoda i ostalih stvari koje su vezane za to).
Naravno, ima tu i još nekih drugih stvari, ali prosto je neverovatno koliko lako oni gutaju i slepo veruju u informacije koje neko kaže. I naravno etiketiranje i gledanje sve crno-belo gde ne smeš da se složiš ni sa čim što Vlada ili Vučić kažu pa makar rekli i da je 2+2=4.
Sve neka kvazi logika, kvazi zaključci, pokazivanje da im izvori nisu tačni (fotošopirane slike i slične očigledne laži...), zaista je žalosno sve to slušati, naročito ako ti je ta osoba draga.
Evo, juče sam bio sa svastikom (otišla u Kanadu pre 10-ak godina) i to je zaista strašno. Dovoljno da pođemo samo od nečega što je lako proverivo, ali ipak opstaje. BLUTUT. Vakcinisani se pokazuju u dostupnim uređajima kada uključite blutut na svom telefonu. E sad, naravno, ne svaka vakcina i ne na svakom telefonu, ali čim nema ikonice telefona u prepoznatom uređaju to je vakcinisana osoba. Ali neverovatno je što te osobe ne mogu da razumeju i da to isprobaju prostim eksperimentom. Recimo da isprobaju sa svim svojim vakcinisanim prijateljima, pa ako im se pojavi ta čudna ikonica, da urade test sa njima tako što će ih odvojiti od telefona i udaljiti se od njih, pa približiti (jer blutut ima vrlo ograničen domet). Ali, ipak oni znaju jer je to nanotehnologija.
Ili veruju bespogovorno nekim likovima koji nešto objave i onda im pokažeš da to jednostavno nije tačno (da je u Srbiji u Skupštini tajno donešen zakon da deca od 12 godina mogu da promene pol bez saglasnsti roditelja i još nas ubeđuje da je taj zakon donešen i izglasan još prošle godine). Ali oni i dalje njima veruju.
Ili to što joj je dete postalo alergično na neke stvari u nekom periodu pošto je dobila neku vakcinu, to je odmah dokaz da je vakcina kriva za to. Aj, to još mogu da razumem, ali ne uzimati u obzir toliko nekih drugih stvari i okriviti samo vakcinu za to, mi je neverovatno od jedne fakultetski obrazovane osobe koja sigurno zna za pojam naučnog metoda i ostalih stvari koje su vezane za to).
Naravno, ima tu i još nekih drugih stvari, ali prosto je neverovatno koliko lako oni gutaju i slepo veruju u informacije koje neko kaže. I naravno etiketiranje i gledanje sve crno-belo gde ne smeš da se složiš ni sa čim što Vlada ili Vučić kažu pa makar rekli i da je 2+2=4.
Sve neka kvazi logika, kvazi zaključci, pokazivanje da im izvori nisu tačni (fotošopirane slike i slične očigledne laži...), zaista je žalosno sve to slušati, naročito ako ti je ta osoba draga.
Bender Rodriguez
Professional
- Učlanjen(a)
- 12.03.2017.
- Poruke
- 22.382
- Pohvaljen
- 48.251
Jel su teorija da vakcina izaziva autizam i teorija da je Koronavirus nastao akcidentom u Virusološkom institutu u Vuhanu isto?
A i generalno smo već pričali o teorijama zavere, kakve sve postoje, koje su fizički nemoguće a koje de facto i potvrđene. I zašto i kako nastaju. Primera radi, to što se neko ne informiše (ili želi da se pravi slep) o stvarima poput MK Ultra, PRISM, Kineskom sistemu socijalnih kredita ili slicno, ne znači da one ne postoje.
Nego je danas popularno i karijerno unosno blatiti svakog ko je ikad verovao u neku zaveru ili sumnjao u bilo šta u univerzumu. Nebitno da li je Aleks Džons koji priča o reptilima unutar planete ili Edvard Snouden koji priča o masovnoj kontroli i nadzoru. Po toj logici, i oni što protestuju u Hong Kongu i govore da Kina pravi Orvelovsko društvo, su isto teoretičari zavere. Ljudi koji su bili u Severnoj Koreji i kažu da su videli tamošnje stanovnike kako celivaju statue Kimija, ili npr videli prazne zgrade koje služe samo za pokazivanje strancima, su isto teoretičari zavere.
Uostalom, da se vratimo na epidemiju - i ovde na ovoj temi smo kačili članke izveštaje kako su se za vreme Korona histerije milijarderi omastili za još 637 milijardi. I opet je i to zavedeno pod teorije zavere.
A i generalno smo već pričali o teorijama zavere, kakve sve postoje, koje su fizički nemoguće a koje de facto i potvrđene. I zašto i kako nastaju. Primera radi, to što se neko ne informiše (ili želi da se pravi slep) o stvarima poput MK Ultra, PRISM, Kineskom sistemu socijalnih kredita ili slicno, ne znači da one ne postoje.
Nego je danas popularno i karijerno unosno blatiti svakog ko je ikad verovao u neku zaveru ili sumnjao u bilo šta u univerzumu. Nebitno da li je Aleks Džons koji priča o reptilima unutar planete ili Edvard Snouden koji priča o masovnoj kontroli i nadzoru. Po toj logici, i oni što protestuju u Hong Kongu i govore da Kina pravi Orvelovsko društvo, su isto teoretičari zavere. Ljudi koji su bili u Severnoj Koreji i kažu da su videli tamošnje stanovnike kako celivaju statue Kimija, ili npr videli prazne zgrade koje služe samo za pokazivanje strancima, su isto teoretičari zavere.
Uostalom, da se vratimo na epidemiju - i ovde na ovoj temi smo kačili članke izveštaje kako su se za vreme Korona histerije milijarderi omastili za još 637 milijardi. I opet je i to zavedeno pod teorije zavere.
astrodule
Professional
Pa meni nisu.
Kod ovog prvog imaš jedan događaj koji se sigurno desio i drugi događaj koji se sigurno desio i izvodi se zaključak da je prvi događaj izazvao drugi.
Kod ovog drugog već imaš problem u tvrđenju da se desio akcident.
Opet, u oba slučaja mnogi direktno izvlače zaključke koji mogu da budu tačni, ali i ne moraju. Može da zvuči logično, ali to i dalje nije dovoljno da se izvuče zaključak.
Naravno da će nešto da ispadne tačno, ali naporno je da se svaka dva događaja povezuju i tvrde da je ovo drugo direktna posledica ovog prvog.
Bender Rodriguez
Professional
- Učlanjen(a)
- 12.03.2017.
- Poruke
- 22.382
- Pohvaljen
- 48.251
E to sam želeo da čujem. Hvala. I falim te bože.
Kao što sam pisao svojevremeno na ovoj temi - teorije zavera nisu binarne ili diskretne pojave nego su poput skala. Na jednom kraju imamo činjenicu da se nešto desilo, i da je provereno, potvrđeno, i naravno - fizički moguće. Na drugom kraju imamo tvrdnje da se nešto desilo, ali nije provereno, nije potvrđeno, i nije fizički moguće. Između ta dva, postoji pa jedno 1000 nijansi odnosno mogućnosti. Kao analogni metar.
Kada čovek ''filtrira'' i odbacuje teorije zavere, jednu po jednu, prvi kriterijum koji treba da gleda je da li je fizički moguće i realno. Ako nije, odbaciti. Drugo što treba da gleda je da li bi to nekome bilo isplativo. Ako ne bi, odbaciti. Sužava se krug, odbacuje se jedno po jedno. Treće što treba da gleda je da li postoje argumenti, a onda i dokazi. Ako postoje dokazi, onda to ide na kraj ''potvrđeno''. Ako ne postoje dokazi, ali postoje argumenti ili implikacije (i ispunjeni su svi prethodni uslovi), onda to ostaje teorija zavere, ali mnogo mnooooogo bliža kraju ''potvrđeno'' nego kraju ''izmišljotine i apsolutno nerealno''.
Ja lično sam otvoren za svaku teoriju koja ispunjava uslov da: 1) je fizički moguća i realna 2) da postoji nečiji interes u tome 3) da postoji makar neki argument, neka implikacija, materijal, izjava ili slično. Odmah da napomenem, zbog raznih izvrtača koji obitavaju ovde, da pod ''otvoren'' mislim na to da dopuštam iznošenje takvih teorija dokle god ispunjavaju gore navedene uslove. Onog momenta kada izađu iz tih uslova, ili kada se dokaže da nisu tačne, onda ih odbacujem.
Elem, što se tiče teorije da vakcine (obične) izazivaju autizam, mislim (neću da tvrdim) da nikad u životu nisam verovao u to. Što se tiče vakcina protiv Kovida, naravno da sam u prvim mesecima od puštanja prve vakcine ikad (ne sećam se čija beše prva...?) imao dozu opreza i hteo sam da vidim kako će se stvari odvijati. Ali ni u jednom momentu nisam mislio da će/je svaka da bude štetna, i da se neću vakcinisati. I to potvrđuje i moj ubeležni izbor na anketi ove teme, koji stoji i dan danas. S tim što sam samo promenio izbor vakcine, jer je ovo odabrano negde u januaru. Ali dakle ni u jednom momentu nisam rekao i odlučio da neću nijednu.
E sad, što se tiče teorija da je virus potekao iz Vuhanskog instituta, on ne da je na skali bliži onom kraju ''potvrđeno'', nego je samo pitanje kad će se i zvanično potvrditi i prebaciti tu. Jer kako vreme odmiče, SZO sam po sebi otaljava svoju istragu, a onda još na to kineske komunjare (mislim na kinesku KP) otežavaju i opstruiraju samu istragu. A broj slučajnosti koji prati ceo slučaj je toliko veliki da se dolazi do zaključka da je ovo ili događaj koji prkosi zakonima verovatnoće, ili se radi o nekom akcidentu koji sada KKPJ pokušava da prikrije svim silama.
Inače, ovo ne pišem samo zbog tebe, i ne pišem kao repliku tebi. Pišem kao nadovezivanje na tvoj post i to zarad nekih drugih na temi. Koji nemaju problem da oblate svakoga ko je ikad posumnjao u bilo šta u životu i svetu, i poistovete ga sa Aleksom Džonsom koji priča o reptilima.
Kao što sam pisao svojevremeno na ovoj temi - teorije zavera nisu binarne ili diskretne pojave nego su poput skala. Na jednom kraju imamo činjenicu da se nešto desilo, i da je provereno, potvrđeno, i naravno - fizički moguće. Na drugom kraju imamo tvrdnje da se nešto desilo, ali nije provereno, nije potvrđeno, i nije fizički moguće. Između ta dva, postoji pa jedno 1000 nijansi odnosno mogućnosti. Kao analogni metar.
Kada čovek ''filtrira'' i odbacuje teorije zavere, jednu po jednu, prvi kriterijum koji treba da gleda je da li je fizički moguće i realno. Ako nije, odbaciti. Drugo što treba da gleda je da li bi to nekome bilo isplativo. Ako ne bi, odbaciti. Sužava se krug, odbacuje se jedno po jedno. Treće što treba da gleda je da li postoje argumenti, a onda i dokazi. Ako postoje dokazi, onda to ide na kraj ''potvrđeno''. Ako ne postoje dokazi, ali postoje argumenti ili implikacije (i ispunjeni su svi prethodni uslovi), onda to ostaje teorija zavere, ali mnogo mnooooogo bliža kraju ''potvrđeno'' nego kraju ''izmišljotine i apsolutno nerealno''.
Ja lično sam otvoren za svaku teoriju koja ispunjava uslov da: 1) je fizički moguća i realna 2) da postoji nečiji interes u tome 3) da postoji makar neki argument, neka implikacija, materijal, izjava ili slično. Odmah da napomenem, zbog raznih izvrtača koji obitavaju ovde, da pod ''otvoren'' mislim na to da dopuštam iznošenje takvih teorija dokle god ispunjavaju gore navedene uslove. Onog momenta kada izađu iz tih uslova, ili kada se dokaže da nisu tačne, onda ih odbacujem.
Elem, što se tiče teorije da vakcine (obične) izazivaju autizam, mislim (neću da tvrdim) da nikad u životu nisam verovao u to. Što se tiče vakcina protiv Kovida, naravno da sam u prvim mesecima od puštanja prve vakcine ikad (ne sećam se čija beše prva...?) imao dozu opreza i hteo sam da vidim kako će se stvari odvijati. Ali ni u jednom momentu nisam mislio da će/je svaka da bude štetna, i da se neću vakcinisati. I to potvrđuje i moj ubeležni izbor na anketi ove teme, koji stoji i dan danas. S tim što sam samo promenio izbor vakcine, jer je ovo odabrano negde u januaru. Ali dakle ni u jednom momentu nisam rekao i odlučio da neću nijednu.
E sad, što se tiče teorija da je virus potekao iz Vuhanskog instituta, on ne da je na skali bliži onom kraju ''potvrđeno'', nego je samo pitanje kad će se i zvanično potvrditi i prebaciti tu. Jer kako vreme odmiče, SZO sam po sebi otaljava svoju istragu, a onda još na to kineske komunjare (mislim na kinesku KP) otežavaju i opstruiraju samu istragu. A broj slučajnosti koji prati ceo slučaj je toliko veliki da se dolazi do zaključka da je ovo ili događaj koji prkosi zakonima verovatnoće, ili se radi o nekom akcidentu koji sada KKPJ pokušava da prikrije svim silama.
Inače, ovo ne pišem samo zbog tebe, i ne pišem kao repliku tebi. Pišem kao nadovezivanje na tvoj post i to zarad nekih drugih na temi. Koji nemaju problem da oblate svakoga ko je ikad posumnjao u bilo šta u životu i svetu, i poistovete ga sa Aleksom Džonsom koji priča o reptilima.
Bender Rodriguez
Professional
- Učlanjen(a)
- 12.03.2017.
- Poruke
- 22.382
- Pohvaljen
- 48.251
P.S.
Nema veze što niko drugi sem pojedinih tabloida i lešinara nije o tome ništa rekao. Ne. Njima je dovoljno što su ti jedni rekli, da znaju da se radi o zaveri i zataškavanju. A kada neko drugi ovde kaže da ne veruje KKP o poreklu virusa i da se tu mnogo laže i krije, onda mu se lupa etiketa Aleksa Džonsa. :kafa:
Znači, smrt vodnika na 40 stepeni jer mu je pozilo -''ma nemoguće, mora da se nešto krije i zataškava''.
Izbijanje virusčine kakvu svet nije video u gradu gde se nalazi druga najveća i najzeznutija laboratorija u Kini - ''pa da, to je skroz realno, ne znam šta vam nije jasno. Što širite govor mržnje, što ste rasisti. Neću ništa da čujem od vas, vi ste samo mrzitelji. Ne zanima me što i drugi po svetu sumnjaju, i oni su mrzitelji''.
Ironično, nekima od njih je problem kada neko sumnja u zvaničnu priču KKP o poreklu virusa, a nije im problem da kada pročitaju tabloidnu vest da je vodnik VS preminuo na vežbama pre par nedelja, da odmah ZNAJU (ne misle, nego znaju!) da je to bilo zato što ga je ubio eksploziv.
Nema veze što niko drugi sem pojedinih tabloida i lešinara nije o tome ništa rekao. Ne. Njima je dovoljno što su ti jedni rekli, da znaju da se radi o zaveri i zataškavanju. A kada neko drugi ovde kaže da ne veruje KKP o poreklu virusa i da se tu mnogo laže i krije, onda mu se lupa etiketa Aleksa Džonsa. :kafa:
Znači, smrt vodnika na 40 stepeni jer mu je pozilo -''ma nemoguće, mora da se nešto krije i zataškava''.
Izbijanje virusčine kakvu svet nije video u gradu gde se nalazi druga najveća i najzeznutija laboratorija u Kini - ''pa da, to je skroz realno, ne znam šta vam nije jasno. Što širite govor mržnje, što ste rasisti. Neću ništa da čujem od vas, vi ste samo mrzitelji. Ne zanima me što i drugi po svetu sumnjaju, i oni su mrzitelji''.
Bender Rodriguez
Professional
- Učlanjen(a)
- 12.03.2017.
- Poruke
- 22.382
- Pohvaljen
- 48.251
Odakle tebi ideja da se epidemiolozi ''prate''? Šta je to, kao neka serija ili emisija, pa se kao prati nečiji lik i delo za vreme epidemije, ne razumem...
Jel to onda znači da kad su bile poplave 2014. trebalo je da odaberem svog ličnog voditelja, stručnjaka ili izveštavača koji će da me obaveštava i objašnjava mi tok poplava? I da se ''pretplatim'' na njega i samo njega? Ne razumem rezon iza toga.
Jel to onda znači da kad su bile poplave 2014. trebalo je da odaberem svog ličnog voditelja, stručnjaka ili izveštavača koji će da me obaveštava i objašnjava mi tok poplava? I da se ''pretplatim'' na njega i samo njega? Ne razumem rezon iza toga.
To je i meni ubedljivo najjaci utisak u vezi ove epidemije.[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=867494#p867494:11u08sz4 je napisao(la):
Isplivala je tolika kolicina gluposti, bahatosti i bezobzirnosti tokom ove epidemije da je to porazavajuce.
Jer korona ce proci, ali glupost dobrog dela covecanstva ostaje.
Sad mi je jasno zasto vladaju ovi koji vladaju, zasto su tablodi najcitaniji, zasto je debilna muzika najslusanija, zasto se bindzuju zatupljujuce serije, zasto je app sa mackom koja prdi prodata za milijardu $.
Eto jedna korist od korone, postalo je ocigledno na kom nivou je covecanstvo, i da nezadrzivo intelektulano srlja na dole.
A sve je pocelo tako sto smo uveli "demokratiju" u smislu da se svaciji glas isto vrednuje, bio nobelovac ili bolid.
Danas svaka bu**** moze da kaze svoje misljenje i pritom da je ubedjena da je nesto pametna i zanimljiva.
I naravno postaje napadna i agresivna.
Bender Rodriguez
Professional
- Učlanjen(a)
- 12.03.2017.
- Poruke
- 22.382
- Pohvaljen
- 48.251
Pažljivo, počinješ da zvučiš kao teoretičar zavere...[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=867538#p867538:1zcbtz7b je napisao(la):
Nemoj da vrdas, navedi sa kojim epidemiolozima se slazes, ne moras da ih "pratis", ali valjda si procitao neki tekst u tabloidima koje pratis.[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=867534#p867534:3obivek1 je napisao(la):
astrodule
Professional
@Bender sa tvojom skalom (piramidom) teorija zavera se uglavnom slažem.
Ja nekako najviše volim one toerije koje se tako lako razbijaju, da bi normalna osoba posle toga zaćutala i shvatila da je verovala u gluposti.
Ali oni ne odustaju, počinju da veruju u sve nenormalnije stvari, ali dobro, već smo opisali psihologiju koja dovodi do toga, kao i onaj zatvoreni krug ljudi koji se prate međusobno i hrane jedni druge.
Evo npr. maske. Prvo su govorili da smanjuju dotok kiseonika do mozga i do krvi. Onda je odmah onaj tehničar trčao sa maskom i sve vreme merio saturaciju koja nije pokazala nikakvu promenu. A i sami smo mnogi to iskusili kada smo čekali na testiranje u kovid ambulanti gde smo dosta vremena nosili masku, pa na izmerili tu saturaciju (iz prsta).
E onda je krenula priča da su maske leglo bakterija i da udišemo otrove koje izdišemo.
Pa onda dermatološki problemi.
A da, virus prolazi kroz masku (ali to što putuje kapljično nikako da ukapiraju)
Na kraju se napravi teorija koja se ne može opovrgnuti, a to je da je maska izraz potčinjenosti ili tako nekako.
Ja jedini problem u maskama vidim u tome što ne vidimo sagovorniku usta i teže čitamo emocije, i time se sociološki udaljujemo jedni od drugih, a naročito mi je to problem kod dece. Ali opet, bolje (ako već država donese takav zakon) je da se deca druže, uče i igraju sa maskama, nego da sede kod kuće i online prate nastavu.
To sa maskama me podseća na pokušaje branjenja geocentrične teorije gde su "naučnici" pravili modele koji pokazuju kako se i Mesec i Sunce i planete vrte oko Zemlje, a ne oko Sunca. Tu im je veliki problem pravio (već svima poznati) retrogradni Merkur jer nije bilo lako napraviti model tela koje se vrti oko Zemlje, a opisuju takvu putanju na noćnom nebu duži period. Pa su pravljeni neki komplikovani modeli koji pokazuju kako je sve to moguće, a znamo kako se to završilo na kraju.
Ja nekako najviše volim one toerije koje se tako lako razbijaju, da bi normalna osoba posle toga zaćutala i shvatila da je verovala u gluposti.
Ali oni ne odustaju, počinju da veruju u sve nenormalnije stvari, ali dobro, već smo opisali psihologiju koja dovodi do toga, kao i onaj zatvoreni krug ljudi koji se prate međusobno i hrane jedni druge.
Evo npr. maske. Prvo su govorili da smanjuju dotok kiseonika do mozga i do krvi. Onda je odmah onaj tehničar trčao sa maskom i sve vreme merio saturaciju koja nije pokazala nikakvu promenu. A i sami smo mnogi to iskusili kada smo čekali na testiranje u kovid ambulanti gde smo dosta vremena nosili masku, pa na izmerili tu saturaciju (iz prsta).
E onda je krenula priča da su maske leglo bakterija i da udišemo otrove koje izdišemo.
Pa onda dermatološki problemi.
A da, virus prolazi kroz masku (ali to što putuje kapljično nikako da ukapiraju)
Na kraju se napravi teorija koja se ne može opovrgnuti, a to je da je maska izraz potčinjenosti ili tako nekako.
Ja jedini problem u maskama vidim u tome što ne vidimo sagovorniku usta i teže čitamo emocije, i time se sociološki udaljujemo jedni od drugih, a naročito mi je to problem kod dece. Ali opet, bolje (ako već država donese takav zakon) je da se deca druže, uče i igraju sa maskama, nego da sede kod kuće i online prate nastavu.
To sa maskama me podseća na pokušaje branjenja geocentrične teorije gde su "naučnici" pravili modele koji pokazuju kako se i Mesec i Sunce i planete vrte oko Zemlje, a ne oko Sunca. Tu im je veliki problem pravio (već svima poznati) retrogradni Merkur jer nije bilo lako napraviti model tela koje se vrti oko Zemlje, a opisuju takvu putanju na noćnom nebu duži period. Pa su pravljeni neki komplikovani modeli koji pokazuju kako je sve to moguće, a znamo kako se to završilo na kraju.
Bender Rodriguez
Professional
- Učlanjen(a)
- 12.03.2017.
- Poruke
- 22.382
- Pohvaljen
- 48.251
Pa samo ograničena tikva poput tebe i ostatka crvke ovde na forumu može da pita tako nešto i da očekuje da se neko 100% slaže sa jednim čovekom a 100% ne slaže sa nekim drugim.[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=867542#p867542:1786cowg je napisao(la):
Šta da ti navedem?
Da se u nečemu slažem sa drKonom, Radovanovićem i Tiodorovićem, a u nečemu ne. Jel to? Hoćeš taksativno?
A jeli, ako su moji izvori informisanja ''tabloidi'', kako zoveš te tvoje? Šta ti gledaš? ''Televiziju'' ili ''naučni program na telemedijskom aparatu''? Šta ti čitaš? ''novine'' ili ''naučne časopise''? Jel se ''obaveštavaš'' ili se ''informišeš''?
Bender Rodriguez
Professional
- Učlanjen(a)
- 12.03.2017.
- Poruke
- 22.382
- Pohvaljen
- 48.251
I puko si ko dulek u tom procesu.
Pošto više ne znaš ni šta zapravo želiš od ove teme.
Pošto više ne znaš ni šta zapravo želiš od ove teme.
Bender, u redu je, samo se ti isprazni.[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=867546#p867546:2hel6qc5 je napisao(la):
Mada opet navodis ove politikante, pa ti u stvari i ne znas da navedes nijednog uglednog epidemiologa.
Verovatno zato sto ih nema u tvojim "izvorima informisanja".
Bender Rodriguez
Professional
- Učlanjen(a)
- 12.03.2017.
- Poruke
- 22.382
- Pohvaljen
- 48.251
Chikita, u redu je. Samo ti pucaj.
Okej, da utefterimo i ubeležimo i ovo.
A ne reče mi, ako se ti ne informišeš iz ''tabloida'' ko mi seljačine ispred dragstora, odakle se informišeš? Od članova odbora Johnsa Hopkinsa direktno?
Znači Kon, Radovanović i Tiodorović su za tebe neugledni epidemiolozi?[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=867552#p867552:1krsktby je napisao(la):
Okej, da utefterimo i ubeležimo i ovo.
A ne reče mi, ako se ti ne informišeš iz ''tabloida'' ko mi seljačine ispred dragstora, odakle se informišeš? Od članova odbora Johnsa Hopkinsa direktno?
Jašta bato. Pa meni imponuje kada me takvi poput tebe zovu ''ekspertom''. Jedino što me raduje više od toga je kad pišem ''Kurona rajh'' pa vi pojedinci počnete da se samozapaljujete iz protesta koliko vam to para uši odnosno oči. :mrgreen:[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=867553#p867553:1krsktby je napisao(la):
Ne citas pazljivo, stalno moram da te ispravljam.
Nisam rekao da su Kon, Radovanović i Tiodorović neugledni epidemiolozi vec da su se umesali u politiku i u skladu sa tim treba gledati na njihove izjave.
Opet ne rece za koje epidemiologe si cuo, a da se slazes sa njima.
Nisam rekao da su Kon, Radovanović i Tiodorović neugledni epidemiolozi vec da su se umesali u politiku i u skladu sa tim treba gledati na njihove izjave.
Opet ne rece za koje epidemiologe si cuo, a da se slazes sa njima.
Bender Rodriguez
Professional
- Učlanjen(a)
- 12.03.2017.
- Poruke
- 22.382
- Pohvaljen
- 48.251
U nečemu se slažem sa Konom, u nečemu se ne slažem. Sa Tiodorovićem se slažem češće nego sa Konom, ali se nekad i sa njim ne slažem. Sa Radovanovićem sam se slagao u početku oko stvari kad je napadao vlast i državu. Ali pošto ne gledam TV već godinu dana, nisam ni naletao više na njega jer ne ulazim na N1 sajt.
Sa Šeklerom se ne slažem ni u čemu.
A ti? Na koje epidemiologe si se ti pretplatio?
Sa Šeklerom se ne slažem ni u čemu.
A ti? Na koje epidemiologe si se ti pretplatio?
Zuma
Professional
- Učlanjen(a)
- 19.05.2009.
- Poruke
- 10.742
- Pohvaljen
- 25.869
Označavanje nečega kao teorije zavere zavisi od niske realno procenjene verovatnoće da je tačno ono što se tvrdi, ali i da se veoma veliki broj ljudi zaverio da o tome lažu, što tobože objašnjava naizgled malu verovatnoću. Zbog toga mnogo toga što se tvrdi da je teorija zavera (da bi se pokazalo da su tobože mnoge ispale tačne) ustvari NIJE teorija zavera. Jer, ili je verovatnoća dovoljno velika, pa je sasvim moguće da to jeste istina, ili nema zavere mnogo ljudi, pa je to prosto pogrešna tvrdnja pošto joj je verovatnoća mala, ali nije terija zavere.
Teorija o bekstvu virusa iz laboratorije ne zahteva da mnogo ljudi laže, samo uzak krug u vrhu Kineskih vlasti, pa nije teorija zavere. Tako se sve svodi samo na to koliko je tvrdnja verovatna budući da dokaz uvek mora da ponudi onaji ko nešto tvrdi, a ne onaj koji nije ubeđen da je tuđa tvrdnja tačna.
Jedina indicija da je teorija o bekstvu tačna, a koja ima iole veću težinu (bar ono što sam ja čuo), je da je zaraza izbila u gradu sa velikom bio laboratorijom. Ostalo su krajnje nategnute veze koje se isto tako lako mogu objasniti ili slučajnostima ili time što je u pitanju i civilna i vojna laboratorija, pa Kinezi kriju mnoge vojne tajne koje ne žele da budu poznate njihovim starteškim suparnicima.
Koliko je dakle verovatna ta jedna donekle ozbiljnija logička veza, tj zaraza i laboratorija u istom gradu? Ne puno. Zaraze su najverovatnije tamo gde ima puno ljudi. A Vuhan je grad sa 11 milona ljudi, najveći u provinciji Hubei, najmnogoljudniji u Centralnoj Kini i deveti po broju stanovnika u čitavoj Kini. Zar nije onda logično da se zaraza pojavi baš na takvim mestu, a i da institut bude baš u jednom od najvećih akademskih centara, jer je samo tu moguće naći dovoljno vrhunskih stručnjaka da u njemu rade, kao i da se lakše ostvare komercijalne i druge veze instituta i privrede. Dakle verovatnoća da će se na istom mestu slučajno zadesiti i zaraza i institut, je dovoljno velika budući da ih vezuje veliki broj ljudi od čega zavise obe stvari.
Ukratko, stara dilema "causality or correlation" (uzročnost ili samo istovremeno događanje) je jasna. Tj sasvim je moguće da su se i zaraza i biološki institut slučajno zadesli u istom gradu, pa pošto to nije dovoljan dokaz za predloženu teoriju o bekstvu virusa iz instituta, do daljeg se moramo ponašati kao da ona nije tačna.
Teorija o bekstvu virusa iz laboratorije ne zahteva da mnogo ljudi laže, samo uzak krug u vrhu Kineskih vlasti, pa nije teorija zavere. Tako se sve svodi samo na to koliko je tvrdnja verovatna budući da dokaz uvek mora da ponudi onaji ko nešto tvrdi, a ne onaj koji nije ubeđen da je tuđa tvrdnja tačna.
Jedina indicija da je teorija o bekstvu tačna, a koja ima iole veću težinu (bar ono što sam ja čuo), je da je zaraza izbila u gradu sa velikom bio laboratorijom. Ostalo su krajnje nategnute veze koje se isto tako lako mogu objasniti ili slučajnostima ili time što je u pitanju i civilna i vojna laboratorija, pa Kinezi kriju mnoge vojne tajne koje ne žele da budu poznate njihovim starteškim suparnicima.
Koliko je dakle verovatna ta jedna donekle ozbiljnija logička veza, tj zaraza i laboratorija u istom gradu? Ne puno. Zaraze su najverovatnije tamo gde ima puno ljudi. A Vuhan je grad sa 11 milona ljudi, najveći u provinciji Hubei, najmnogoljudniji u Centralnoj Kini i deveti po broju stanovnika u čitavoj Kini. Zar nije onda logično da se zaraza pojavi baš na takvim mestu, a i da institut bude baš u jednom od najvećih akademskih centara, jer je samo tu moguće naći dovoljno vrhunskih stručnjaka da u njemu rade, kao i da se lakše ostvare komercijalne i druge veze instituta i privrede. Dakle verovatnoća da će se na istom mestu slučajno zadesiti i zaraza i institut, je dovoljno velika budući da ih vezuje veliki broj ljudi od čega zavise obe stvari.
Ukratko, stara dilema "causality or correlation" (uzročnost ili samo istovremeno događanje) je jasna. Tj sasvim je moguće da su se i zaraza i biološki institut slučajno zadesli u istom gradu, pa pošto to nije dovoljan dokaz za predloženu teoriju o bekstvu virusa iz instituta, do daljeg se moramo ponašati kao da ona nije tačna.
Zuma
Professional
- Učlanjen(a)
- 19.05.2009.
- Poruke
- 10.742
- Pohvaljen
- 25.869
Između mnogih loših strana ovakve diskusije postoji i jedna koju treba izdvojiti jer stvara posebni haos. Neki ljudi smatraju dozvoljenim predstavljanje stavova sagovornika u tako izobličenom i netačnom obliku, da to postaje obična karikatura. Da zbog toga probam sa detaljnom rekapitulacijom onoga što se događa i o čemu sam opširno pisao, da mi ne bi drugi stavljalu u usta totalne budalaštine, pa zatim tobože "raspravljali" sa nečim što su sami izmislili.
Šta je sama osnova sukoba mišljenja?
Postoje dva glavna sukoba.
1. Treba li virus administrativnim merama suzbijati kad se u nekom talasu previše proširi? I koliko te mere treba da budu oštre, ako se uvode?
2. Razni aspekti prihvatanja bar temeljnih ideja teorija zavera, dakle nekritičke sumnjičavosti prema establišmentu (tj i onda kad to nije opravdano), što se u ovom slučaju ispoljava i kao indirektna ili direktna propaganada protiv vakcinisanja, i kao sumnja u "prave" motive administrativnih mera subijanja virusa.
Prvo, što se mene tiče, u ovom trenutku se priča samo o tome da li je uvođenje administrativnih mera U PROŠLOSTI bilo opravdano (ili o opštim principima takvih mera), pošto sam mnogo puta objasnio zašto se kombinacijom delimičnog vakcinisanja i pojavom novog Delta soja više ni približno ne može znati niti šta će se desiti ubuduće, niti da li će neke, verovatno blage mere biti potrebne. Za sada izgleda da su posledice po medicinski sistem i broj smrti bitno blaže, pa i nema smisla za sada govoriti o merama jer možda neće biti potrebne. Međutim to su rezultati iz država sa mnogo vakcnisanih. Šta će biti tamo gde ima manje vakcnisanih, kao recimo kod nas, to niko ne zna, pa sigurno ni ja. Zbog toga mi zbog nedostatka pravih argumenata bar nemojte u usta stavljati razne diktatorsko-autoritarne budalaštine koje nikada nisam rekao.
Admistrativne mere se ne uvode zato što ceo svet uvodi "Rajh diktaturu", nego ako postoji opasnost da se pojavi veći broj mrtvih, ili da medicinski sistem bude preopterećen toliko da mora da smanji kvalitet usluge. Ako se to bude desilo, onda smatram da su mere admistrativnog subijanja virusa opravdane, a ako ne bude, onda bi bilo pogrešno uvesti ih. To je principijelni stav koji važi i za prošlost i za budućnost.
Ovde je jedini nejasni deo, ako mere budu nepohodne, koliko treba da budu oštre? Nažalost sasvim objektivni kriterijum ovde ne postoji jer su sve mere uvek neki balans između ekonomskih i psiholoških šteta raznih lokdauna sa jedne strane i, sa druge strane, gubitka života, trajnih posledica bolesti i takođe velikih ekonomskih i psiholoških šteta ako se proširenost virusa ne suzbija.
Zbog toga, sem ako ne dokažete da ceo svet radi protiv sopstvenih interesa, ili da neki tajni centar uvodi globalnu dikaturu, mora se pretpostaviti da razvijene zemlje znaju šta rade, da ih savetuju stručnjaci, i da su mere suzbijanja virusa koje su usvojili za njih politički i medicinski manje ili više OTIMALNA i OPRAVDANA KOMBINACIJA. Naravno, sve u okviru realne sposobnosti pojedinih vlada da to shvate i primene, a one često mogu biti vrlo nesposobne. Međutim ipak možemo poći od toga da bar nemaju nameru da uvode neku posebnu "kovid dikaturu".
U odsustvu dokaza o namerama uvođenja globalne dikature koja bi jedina mogla na drugi način objasniti slična reagovanja bitno različitih država, kultura i tradicija, a ja ga ovde nisam video, mora se pretpostaviti da ta ujednačenost uvedenih mera potiče od najjednostavnijeg objašnjenja: Da je praktično iskustvo tokom godinu i po dana većini država na svetu pokazalo da su ovakve mere najbolje što se u nedostatku dovoljno vakcisanih može uraditi. A sve priče o "diktaturi" i "ukidanju slobode" su onda samo nečija propaganda koji su naivni progutali, pa služe isključivo određenim političkim interesima koji su pokret teorija zavera instrumentalizovali za svoje potrebe. Čak i elementarna analiza političkog usmeranja glavnih priča iz pokreta teorija zavera jasno govori da sve pripadaju veoma uskom delu političkog spektra sa krajnje desnice (individualizam - kolektivizam, itd, itd). To je previše neverovatno za jedan "grassroot movement" da bi moglo biti slučajno.
Dakle koliko oštre treba da budu mera, ako uopšte budu potrebne? Ako bi trebalo da pogađam, rekao bih ne puno, jer je zbog znatnog broja imunih zbog preležane bolesti i vakcine, delimična imunost naroda već uspostavljena, pa iako će širenja biti jer osetljivih i dalje ima puno, ipak će prosek godina onih bolesnih biti pomeren nadole, pa će opterećenje sistema (verovatno) biti manje, a to onda diktira i manju potrebu za merama. Da li će veća zaraznost Delte u NEKIM DRŽAVAMA da poništiti tu prednost (a pitanje je i kolika je ona ustvari, tj koliko MI stvarno imamo imunih za Delta soj) ostaje da se vidi. Delimično objektivni kriterijum je tekuće praćenje opterećenja medicinskog sistema. Što je on optećeniji (ili se očekuje da bi uskoro mogao biti), to je opravdanije uvođene strožijih mera, pa i lokdauna ako treba. Međutim ne očekujem da će to biti potrebno.
Što se tiče vakcinacije, nadam se da su tu stvari ipak malo jasnije, pa da to izostavim za sada.
Šta je sama osnova sukoba mišljenja?
Postoje dva glavna sukoba.
1. Treba li virus administrativnim merama suzbijati kad se u nekom talasu previše proširi? I koliko te mere treba da budu oštre, ako se uvode?
2. Razni aspekti prihvatanja bar temeljnih ideja teorija zavera, dakle nekritičke sumnjičavosti prema establišmentu (tj i onda kad to nije opravdano), što se u ovom slučaju ispoljava i kao indirektna ili direktna propaganada protiv vakcinisanja, i kao sumnja u "prave" motive administrativnih mera subijanja virusa.
Prvo, što se mene tiče, u ovom trenutku se priča samo o tome da li je uvođenje administrativnih mera U PROŠLOSTI bilo opravdano (ili o opštim principima takvih mera), pošto sam mnogo puta objasnio zašto se kombinacijom delimičnog vakcinisanja i pojavom novog Delta soja više ni približno ne može znati niti šta će se desiti ubuduće, niti da li će neke, verovatno blage mere biti potrebne. Za sada izgleda da su posledice po medicinski sistem i broj smrti bitno blaže, pa i nema smisla za sada govoriti o merama jer možda neće biti potrebne. Međutim to su rezultati iz država sa mnogo vakcnisanih. Šta će biti tamo gde ima manje vakcnisanih, kao recimo kod nas, to niko ne zna, pa sigurno ni ja. Zbog toga mi zbog nedostatka pravih argumenata bar nemojte u usta stavljati razne diktatorsko-autoritarne budalaštine koje nikada nisam rekao.
Admistrativne mere se ne uvode zato što ceo svet uvodi "Rajh diktaturu", nego ako postoji opasnost da se pojavi veći broj mrtvih, ili da medicinski sistem bude preopterećen toliko da mora da smanji kvalitet usluge. Ako se to bude desilo, onda smatram da su mere admistrativnog subijanja virusa opravdane, a ako ne bude, onda bi bilo pogrešno uvesti ih. To je principijelni stav koji važi i za prošlost i za budućnost.
Ovde je jedini nejasni deo, ako mere budu nepohodne, koliko treba da budu oštre? Nažalost sasvim objektivni kriterijum ovde ne postoji jer su sve mere uvek neki balans između ekonomskih i psiholoških šteta raznih lokdauna sa jedne strane i, sa druge strane, gubitka života, trajnih posledica bolesti i takođe velikih ekonomskih i psiholoških šteta ako se proširenost virusa ne suzbija.
Zbog toga, sem ako ne dokažete da ceo svet radi protiv sopstvenih interesa, ili da neki tajni centar uvodi globalnu dikaturu, mora se pretpostaviti da razvijene zemlje znaju šta rade, da ih savetuju stručnjaci, i da su mere suzbijanja virusa koje su usvojili za njih politički i medicinski manje ili više OTIMALNA i OPRAVDANA KOMBINACIJA. Naravno, sve u okviru realne sposobnosti pojedinih vlada da to shvate i primene, a one često mogu biti vrlo nesposobne. Međutim ipak možemo poći od toga da bar nemaju nameru da uvode neku posebnu "kovid dikaturu".
U odsustvu dokaza o namerama uvođenja globalne dikature koja bi jedina mogla na drugi način objasniti slična reagovanja bitno različitih država, kultura i tradicija, a ja ga ovde nisam video, mora se pretpostaviti da ta ujednačenost uvedenih mera potiče od najjednostavnijeg objašnjenja: Da je praktično iskustvo tokom godinu i po dana većini država na svetu pokazalo da su ovakve mere najbolje što se u nedostatku dovoljno vakcisanih može uraditi. A sve priče o "diktaturi" i "ukidanju slobode" su onda samo nečija propaganda koji su naivni progutali, pa služe isključivo određenim političkim interesima koji su pokret teorija zavera instrumentalizovali za svoje potrebe. Čak i elementarna analiza političkog usmeranja glavnih priča iz pokreta teorija zavera jasno govori da sve pripadaju veoma uskom delu političkog spektra sa krajnje desnice (individualizam - kolektivizam, itd, itd). To je previše neverovatno za jedan "grassroot movement" da bi moglo biti slučajno.
Dakle koliko oštre treba da budu mera, ako uopšte budu potrebne? Ako bi trebalo da pogađam, rekao bih ne puno, jer je zbog znatnog broja imunih zbog preležane bolesti i vakcine, delimična imunost naroda već uspostavljena, pa iako će širenja biti jer osetljivih i dalje ima puno, ipak će prosek godina onih bolesnih biti pomeren nadole, pa će opterećenje sistema (verovatno) biti manje, a to onda diktira i manju potrebu za merama. Da li će veća zaraznost Delte u NEKIM DRŽAVAMA da poništiti tu prednost (a pitanje je i kolika je ona ustvari, tj koliko MI stvarno imamo imunih za Delta soj) ostaje da se vidi. Delimično objektivni kriterijum je tekuće praćenje opterećenja medicinskog sistema. Što je on optećeniji (ili se očekuje da bi uskoro mogao biti), to je opravdanije uvođene strožijih mera, pa i lokdauna ako treba. Međutim ne očekujem da će to biti potrebno.
Što se tiče vakcinacije, nadam se da su tu stvari ipak malo jasnije, pa da to izostavim za sada.