Epidemija CoViD-19

[Пантограф]

Ja zagovaram vakcinaciju, lokdaun svakako ne, niti bilo kakve mere strože od švedskih, a vidimo da i Mr. Džavid pere ruke od stare politike.

Da ukinemo i mi mere, i to bi bilo to. Pa se možda i vakcinišu ovi što se sad uzdaju u australijsku bezbednost.

(Problem su nam kineske vakcine, znam, i tu sad treba biti mudar pa revakcinisati što više starih drugim vakcinama, a ujedno da se brat Si ne naljuti.)

 

[Zuma]

Boris ukida mere samo zato što je sada sigurno će vrlo uskoro imati bar 86% stanovništva vakcinisanog sa obe doze, a još samo malo posle i još više od toga. Procenili su da sa svega od 10% do 15% nevakcinisanih mogu da izdrže slobodno širenje virusa bez ikakvih problema, jer će na zarazu biti osetljiv tek jedan od svakih deset osoba. Tu onda više nema velikog širenja epidemije, a onoliko koliko ga bude njihov jak medicinski sistem može da pokrije bez velikih napora. To i jeste bio cilj mera od početka, u celom svetu. Pa se oni sada otvaraju SAMO ZATO. A ne zato što su recimo shvatili da greše u pristupu i da se virus "ne može obuzdati", pa recimo moraju da se otvore zato što je narodu dosadilo. Nije da moraju, nego sada mogu. Dakle obnuto je, virus se može obuzdati, i oni su to sada ovim otvaranjem dokazali završivši započeti posao. Upravo je otvaranje dokaz da su bili u pravu u svom sistemu lokdauna i istovremene snažne akcije vakcinacije tokom njega, a da vi niste.

 

[Bender Rodriguez]

Taman posto smo se bili spustili na minimum zarazenih i vratili normalnom zivotu, sad ce sa dolaskom Indijskog soja opet sve da pocnu da postepeno zatezu... :roll:


Cak i ako ne bude novih pritvora (a nece, jer vlast i nadlezni znaju sta ih ceka u tom slucaju), bice sumorno gledati mrtav grad vec posle 20h kad se sve prodavnice i kafici pozatvaraju. A to kazem ja koji ni nisam tip za zurke i masovna ludovanja. Ali bude depresivno kad sve zamre cim Sunce zadje.

Sto je najgore, ostace da rade odabrani bahati klubovi koje 80% ljudi ne voli i ne zanima, a normalni kafici, prodavnice, bioskopi, pozorista... to ce sve da bude mrtvo posle 20h. Jer dok se ovima u klubovima moze da rade sta hoce, niko od lokala, radnji i manifestacija nece zeleti da rizikuje kaznu.

I opet ce zbog bahate manjiine kolektivnu kaznu da placa vecina.

 

[mariks]

Da, Britanci bili su u pravu sa najvisim brojem zarazenih "novim sojem virusa". I amerika se otvorila, verovatno su i oni zasluzili

Otvaraju iz par razloga, ide vimbladon, gradjani im disu za vrat i td...

 

[Bender Rodriguez]

E da... ne znam da li ste primetili, ali trafike širom grada opet rade do 17h. Moj Kiosk, Samo Sekund, Štampa... čak i one nezavisne... sve sam danas video zatvorene posle 17h. Otkud sad to, jel zna neko?

 

[Пантограф]

Ja mislim nešto da im fale zaposleni, a i da je promet manji, pošto je mnogo ljudi van grada. Evo i šopendgou u Uzun Mirkovoj radio do 3.

 

[Bender Rodriguez]

U jee, pa to mi u kraju a nisam ni primetio. Doduše zato što tamo mahom idem u Rajićevu.

Hmm, moguće je da im fale radnici. Mada me iznenadilo kad sam danas video i tu jednu nezavisnu trafiku iza Pančevca kako je isto bila zatvorena u 17h a jedina je u krugu od 200 metara i uvek im dobro ide.

Reko da nema sve to neke veze sa merama? Možda su samo slučajnosti, tj možda nije do mera. Sad sam guglao o tome, nema ništa, nikakvih skraćenja za trafike.

 

[chiko]

Пантограф » Ned Jul 04, 2021 5:55 pm[/url]":2w13n72l]Ja zagovaram vakcinaciju, lokdaun svakako ne, niti bilo kakve mere strože od švedskih, a vidimo da i Mr. Džavid pere ruke od stare politike.

Da ukinemo i mi mere, i to bi bilo to. Pa se možda i vakcinišu ovi što se sad uzdaju u australijsku bezbednost.

(Problem su nam kineske vakcine, znam, i tu sad treba biti mudar pa revakcinisati što više starih drugim vakcinama, a ujedno da se brat Si ne naljuti.)

Ovo je u redu, samo si obrnuo redosled koraka.
Prvo da se vakcinise 86% populacije, pa onda ukidanje maski.

 

[Пантограф]

Ne, ne, u Teksasu nije bilo toliko kad su ukinuli. A u Švedskoj niko nije bio vakcinisan. Ni u Norveškoj.

(Van Beograda ionako niko ne nosi ni u prodavnici.)

 

[chiko]

Ti si naveo Britaniju kao uzor.
Sto u Britaniji nisu ukinuli sa 20% vakcinisanih ?

 

[Пантограф]

Ne znam, niti bih da se igram tih sofizama. Možda bi Džavid ukinuo, da je bio tad ministar.

A naravno, te mere su i kod nas isključivo sa privrednom svrhom: trgovcima odgovara da se nose maske, jer se tako neki kupci osećaju sigurnije, tj. više je kupaca i veći je promet, a i već su iskusili da su bili zatvarani a tvrdili su da se kod njih ne širi virus (i ne širi se, naravno). Sa druge strane, kafići i klubovi (gde se virus širi) su puni, žurke su po gradu na sve strane. I neka su. U Pioniru publika itd.

Dakle, mere koje su na snazi nemaju više baš nikakvog smisla. A da li će ih pooštravati kad skoče brojke - više ni ne verujem. Možda im dosadi, a biće i nepopularno.

 

[Zuma]

Пантограф » 04 Jul 2021 08:23 pm[/url]":2qsv4gsh]Ne, ne, u Teksasu nije bilo toliko kad su ukinuli. A u Švedskoj niko nije bio vakcinisan. Ni u Norveškoj.

(Van Beograda ionako niko ne nosi ni u prodavnici.)

U Americi je pod Bajdenom prosečan stepen vakcinacije dostigao 54% i 47%, za 1. i 2. dozu, što je više nego kod nas. Dalje povećanje je teško jer je ostalo nasleđe politizacije vakcinacije i nošenja maski koje je uveo Tramp da bi podilazio glupim Američkim mitovima "usamljenog i savršeno slobodnog kauboja", tj "neotuđive lične slobode pojedinca koju država ne sme da naruši inače je komunistička", koji su pogotovo popularni kod Republikanaca. Zbog toga Bajden ne želi da silom forsira još veće procente vakcinisanih bez da podeljenom narodu prvo da neka vidljiva olakšanja u restriktivnim merama i tako podstakne osećaj da se vakcinacijom već nešto korisno postiže, što bi možda povećalo želju onih koji oklevaju da se vakcinišu pošto vide da je to korisno i za "njihovu ugroženu ličnu slobodu". Takođe, Republikansko vođstvo tradicionalno njihovih država, kao što je Teksas, koristi svaku priliku da ukine što više mera. Ali zato drugde savetuju da maske nose i vakcinisani, itd. Tako da je to u Americi više komplikovana i lokalna politička igra nego medicina, pa oni ne mogu služiti za ugled drugima, kao neki primer najboljih medcinskih praksi.

O Švedskoj smo već puno pričali. Poenta je da je ona po mnogo čemu posebna zemlja i kultura sa posebnim karakteristikama, gde se virusi ionako ne šire tako lako kao drugde (puno usamljeničkih domaćinstava, kultura izolacije i socijalne distance, mala gustina stanovanja, manje turista i putnika, tradicija negovanja zdravlja, poverenje u institucije države, itd). Ono što se tamo dešava se zato takođe ne može lako preneti na druge države, pa ono što tamo (donekle) funkcioniše, ne bi ni izdaleka funkcionisalo na sličan način u drugim državama.

 

[Bender Rodriguez]

Amerikanci su bili glupi i pre Trampa. I biće i sa Bajdenom.


Takođe, u Americi, u zemlji u kojoj sam lično bio tri puta, postoje dve zaraćene struje u dve zaraćene krajnosti. Od kojih jednu ti uporno pokušavaš da predstaviš kao savršeno razumnu, i da nije krajnost nego normala... a drugu struju da predstaviš kao uzrok svih nedaća za vreme epidemije. A gorka istina je da su zapravo i jedni i drugi u nečemu u pravu, ali istovremeno u nečemu drugome u krivu. Neću da izvlačim osnovne karakteristike obe partije, Republikanaca i Demokrata, jer mislim da svi znamo šta koje odlikuje. Ali ono što se zaboravlja je da su i jedni i drugi prsli. Samo svako na svoj način.


Na kraju krajeva, ne znam za tebe, ali meni ne trebaju američke Demokrate i liberali da mi kažu da ako sve bude kao po starom, i prave se utakmice i klupske žurke, da će da bude skokova zaraženih... a isto tako mi ne trebaju ni američki Republikanci i redneci da mi kažu kako nije u redu da me sopstvena vlada zatvara u pritvor na 3 dana zbog bolesti sa smrtnošću od 3%. Jedni su jedna bolesna krajnost. Drugi su druga bolesna krajnost. Zdrava priča je, kao i u svemu ostalom u univerzumu, negde između ta dva.

Mislim ja nisam video da se iko na ovoj temi toliko vatao za Ameriku kao ti. A kao neko ko je bio tamo tri puta, i ima tamo rodbinu (nažalost, pametnice jurile Američki san a dobile Američki ... ) mogu samo da ti kažem da od njih ne treba nikakve pouke da izvlačiš, bar ne po ovom pitanju. Jer ne samo što su nam mentaliteti i uslovi strašno drugačiji, ne samo što su zemlja ekstrema i kontradiktornosti, nego što su jedno nehumano i šenuto društvo koje je odavno zastranilo u svakom pogledu.

 

[solecar]

Bender Rodriguez » 04 Jul 2021 21:16[/url]":1ksdcs5t]U jee, pa to mi u kraju a nisam ni primetio. Doduše zato što tamo mahom idem u Rajićevu.

Hmm, moguće je da im fale radnici. Mada me iznenadilo kad sam danas video i tu jednu nezavisnu trafiku iza Pančevca kako je isto bila zatvorena u 17h a jedina je u krugu od 200 metara i uvek im dobro ide.

Reko da nema sve to neke veze sa merama? Možda su samo slučajnosti, tj možda nije do mera. Sad sam guglao o tome, nema ništa, nikakvih skraćenja za trafike.

Rekao bih i da ima i da nema veze sa korona merama. Shop & Go kod mene u kraju je radio do 21h nedeljom, a nakon svih ovih mera, rekao bih da ima jedno godinu dana, radi samo do 15h. Jedina promena koju sam primetio na bolje, je vraćanje NON - STOP radnog vremena za Maxi kod Dragiša Mišović. Čak ni Tempo u Bačvanskoj nije vratio staro radno vreme, a do pre korone su radili isto NON - STOP. Nisam siguran, ali čini mi se da sada ponovo rade do 23h. Svaki čas su menjali vreme u prethodnim mesecima, od 20h - 23h, tako da ni sam nisam siguran i ne mogu da ih pohvatam.
Aroma koja mi je u blizini, kod okretnice u Dragana Mancea, do korone je radila do 23h. Nakon lokdauna je radila dugo do 21h, a možda od pre mesec dana radi do 22h. I to tako svaki dan.

 

[astrodule]

Promena radnog vremena (skraćenje) zbog korone je jedna od najglupljih mera (plus kontraproduktivna)

U rangu sa smanjenjem broja autobusa.

 

[ŽeljkoNV]

U Americi umro 13-ogodišnji dečak posle primanja fajzerove vakcine. Američki CDC pomno istražuje slučaj.

 

[GOJE]

U većini evropskih zemalja, preokrenuo se trend i sada imamo izražen rast broja slučajeva. Zanimljivo je da značajan rast posle Britanije, Portugala i Španije sada prijavljuju i skandinavske zemlje, čitav zapad, ali i Grčka. Ovaj najnoviji talas, i dalje odlikuje izuzetno niska smrtnost u zemljama sa visokom stopom vakcinacije.

Od juče ni Srbija više ne beleži trend pada, a mikro-žarišta su Čačak, Vranje i Beograd.

 

[mariks]

O Švedskoj smo već puno pričali. Poenta je da je ona po mnogo čemu posebna zemlja i kultura sa posebnim karakteristikama, gde se virusi ionako ne šire tako lako kao drugde (puno usamljeničkih domaćinstava, kultura izolacije i socijalne distance, mala gustina stanovanja, manje turista i putnika, tradicija negovanja zdravlja, poverenje u institucije države, itd). Ono što se tamo dešava se zato takođe ne može lako preneti na druge države, pa ono što tamo (donekle) funkcioniše, ne bi ni izdaleka funkcionisalo na sličan način u drugim državama.

Ne znam koliko puta si bio u Svedskoj i gde ili samo formiras misljenje na osnovu neceg procitanog ali da ti odgovorim

puno usamljeničkih domaćinstava - da
kultura izolacije i socijalne distance - i ne bas, samo imaju kulturu o vremenu pa im i radno vreme i izlasci nisu kao kod nas, nema guzvi za "akciju" i td...
mala gustina stanovanja - vecinom da, kako gde
manje turista i putnika - pricas o Svedskoj? Mozda oko 8 miliona turista godisnje nije veliki broj kao nekih zemalja ali nije ni mali
tradicija negovanja zdravlja - da
poverenje u institucije države - ovo ne znam

 

[Пантограф]

Имају три велика града (од тога један у конурбацији са Копенхагеном са укупно 4 милиона људи), а Србија један и по - каква мала густина становања (Стокхолм 5,200 становника/km2, Београд 3,241/km2)... Уз традицију неговања здравља, ту је и богата традиција алкохолизма: алкохол није лако ни купити. "Култура изолације и социјалне дистанце" је којештарија, не измишљајте - Швеђани се на ту тему спрдају с Финцима (и то је неоправдано).

Иначе, савремени Београд је веома отуђен град - за разлику од градова по унутрашњости Србије, па и западноевропских.

 

[mariks]

mislim da je mislio (mozda) na povrsinsku gustinu stanovanja. Jeste da imaju po koji grad vise ali su i veci nekoliko puta povrsinski od Srbije.

 

[Пантограф]

Да, али људи живе у насељима, а не по шумама.

 

[Zuma]

Švedska ima prosečno 25 ljudi po kvadratnom kilometru a Srbija 100. To je čak četri puta manja prosečna koncentracija od nas, a pri tome je unutrašnja raspodela tih ljudi vrlo slična jer imaju gradove koje su po veličini savršeno uporedivi sa gradovima u Srbiji. Rang lista najvećih im izgleda ovako.

1. Stokholm 1.372.565
2. Geteborg 549.839
3. Malme 280.418
4. Upsala 140.454

https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A8%D ... 0%BA%D0%B0

Pri tome su im potpuno strane navike masovnih i čestih druženja, velike fizičke bliskosti, velikih familija, a postoji i vema dugačak niz drugih kulturnih različitosti koje ne pogoduju brzom prenošenju virusa, o kojima je lako nači literaturu. O tome je u svetu bilo puno reči u vreme dok je Švedski model mnogima izgledao prilično dobar i uspešan, što odavno nije slučaj, pa koga interesuje lako može pronaći sve o tome. Ne isplati se vraćati se na to pošto je cela priča odavno zaključena kao uglavnom loša a svakako neprenosiva lokalna specifičnost koja čak ni za njihove najbliže susede nije bila privlačna. Niko se od ozbiljnih zemalja nije poveo za njima.

 

[Zuma]

Dva pitanja koje nas sada najviše interesuju su koliko još može trajati ovo zatišije između epidemijskih talasa, i koliki intenzitet zaraze i umiranja možemo očekivati na jesen i zimu?

Što se prvog pitanja tiče, o očekivanom tajmingu, može se videti da najbolja korelacija u vremenu pojave talasa postoji između nas i Švedske, a samo je nešto malo lošija između nas i Nemačke i Austrije. To su zemlje gde ima puno naših radnika, pa je i broj ljudi koji šetaju između nas i njih najveći. Što se Švedske tiče, najbolje slaganje se može objasniti činjenicom da smo mi očigledno od njih preuzeli samo neznatno ublaženi model malog nivoa mera subijanja širenje virusa (i posledične tolerancije za veliki broj mrtvih koji je nužna posledica tog pristupa), pa su tako slične i preduzete mere, a postoji i velika pokretljivost ljudi (pa dakle i virusa) između dve zemlje.

Dakle samo treba pratiti kad počinje ozbiljniji novi talas u Švedskoj, Nemačkoj i Austriji, pa ćemo znati da će novi talas onda brzo početi i kod nas.

Pitanje šta nas očekuje na jesen i zimu je već teže. Ono što bi smo mogli uraditi je pogledati šta se sve promenilo od vremena našeg poslednjeg jesenjeg i zimskog talasa (naš treći i četvrti). Pošto znamo kako su ti talasi prošli, možemo u prvoj aproksimaciji prosto pretpostaviti da su sve zavisnosti linearne, a način ponašanja ljudi i državne mere iste, pa modifikavati broj zaraženih i mrtvih za taj faktor promene. Ovo nisu preterano dobre pretpostavke ali trenutno ne vidim ništa bolje, pa da uz sve ograde o maloj pouzdanosti takvog predviđanja bar steknemo neki osnovni osećaj o tendencijama. Mi smo u prošlu jesen i zimu imali Alfa soj (Britanski), a sada nas čeka Delta (Indijski). Evo nekih podataka za Delta soj virusa:

Važi za Astra Zeneku i Fajzer u Engleskoj:

Ako podelimo srednje vrednosti datih opsega ispada da je Delta 44% infektivnije od Alfe. Šta se još promenilo od tada? Sada imamo veći procenat vakcinisanih i imunih nego tada. Međutim Delta nešto malo smanjuje efektivnost vakcina (druga slika).

Recimo da smo, kad se oba faktora uzmu u obzir, za oko 1/3 imuniji nego prošle jeseni zime. Znači da je Delta 44% infektivnija, a mi smo oko 33% zaštićeniji. Pošto su očekivane greške u u ovako gruboj proceni ogromne, možda je najbolje pretpostaviti da će se ove dve suprotne tendencije promene međusobno uglavnom poništiti, pa nas verovatno čeka otprlike ISTA jesen i zima (ako se drastično ne poveća broj vakcinisanih).

A to po podacima od tada (od novembra 2020. do sada), znači još 680.000 zaraženih i oko 6.300 zvanično mrtvih. Uzevši u obzir odnose iz izveštaja o reviziji broja mrtvih (tri puta više mrtvih za celu 2020. godinu), pa ako to smanjimo na dva puta više (pošto su podaci iz 3. i 4. talasa valjda ipak pouzdaniji nego oni sa početka epidemije), to bi recimo bilo još 12.600 mrtvih. Ili zaokruženo naniže još 600.000 zaraženih i 10.000 mrtvih.

Iako je ovo nesumnjivo prilično proizvoljna procena, ipak je verovatno bar red veličine otprlike taj, pa cela priča korisna makar toliko da se vidi koje su posledice širenja lažnih vesti, jer se ovo lako moglo izbeći velikim procentom vakcinisanih, za šta smo imali najbolje moguće uslove i veoma dobar početak. Da je bilo tako, sada bi smo bili mirni i slobodni. A ovako nas čeka samo repiza prošle jeseni i zime. Neznanje, opšta paranoja, podcenjivanje nauke i sasvim obična glupost se na kraju UVEK skupo plaćaju.

 

[mariks]

Zato su ostali gore prosli

Pri tome su im potpuno strane navike masovnih i čestih druženja, velike fizičke bliskosti, velikih familija, a postoji i vema dugačak niz drugih kulturnih različitosti koje ne pogoduju brzom prenošenju virusa, o kojima je lako nači literaturu.

Aman odakle ti to? Da li ces nekad da priznas da ne znas o cemu pricas? Jos ce na kraju da ispadne da u Svedskoj i ne zive ljudi Pogotovo u Stockholmu ne druze se i ne izlaze :roll: A tek teretane u svakom gradu kada bi video, pa ti bi vodio licni rat protiv njih kao ovde protiv kafica.

 

[Zuma]

Priča se o ODNOSU učestanosti i masovnosti tih skupova, navika i ponašanja u Švedskoj, u ODNOSU na druge zemlje. Ko je spomenuo apsolutne vrednosti? Kad sam ja to rekao da tamo NEMA druženja i izlazaka? Zašto imaš stalnu potrebu za ovakvim manipulacijama u kojima se ili podmeću stvari koje nisu rečene ili se predimenzioniraju faktori koje jesu spomenuti, ali samo kao deo celine, niukom slučaju značajniji nego što je to objašnjeno. I još gomila sličnih retoričkih tehnika koje se kod tebe stalno ponavljaju. Čemu to?