Centralno grejanje (Grejanje po utrošku)

[termicar]

Earthmoving » 14 May 2016 10:49 pm[/url]":38khgq76]
Međutim. Kolko vidim u tekstu, inicijativu su podneli svi relavantni subjekti (TE Nikola Tesla, EPS, Bg elektrane) što navodi na zaključak da ako oni stoje iza toga da je projekt IPAK realan tj da bi se iz njega mogao grejati Bg.

Da ne zaboravim, bas ta cinjenica da su svi za, mene i plasi jer kao prvo neko od ovih firmi mora biti na gubitku (recimo Bg Elektrane jer ce cena grejanja da padne, ili EPS jer ce proizvesti manje struje, ...). Drugo sve te firme ovaj projekat ne bi finansirali iz svojih sredstava nego bi dobili pare od drzave za to a zamislite u danasnje vreme gde nema nikakvih vecih investicija dobiti tolike pare (% je uvek sladak). Trece niko ne moze da im posle dokaze da nesto u celom poslu nije u redu i da ceo projekat nije promasen jer je matematika cudo od nauke i sve se moze dokazati samo zavisi od kog podatka krenete: evo i primera danas mozete kupiti gasne kondenzacione kucne kotlove gde ce vam proizvodjac napisati da je stepen korisnosti recimo 108% !!! Perpetummobile - ne moze stepen korisnosti preko 100% a ipak se tako dobije racunicom (da vas ne davim o gornjoj i donjoj toplotnoj moci goriva tj. gasa). Tako je i u ovom slucaju: koje cene uzima u proracun: prodajnu (gradjanstvu ili firmama), proizvodnu, uvoznu ili neku cetvrtu i to za struju, vodu, gas, ... takvi i rezultati ce da budu.

Idealan posao za te firme ali da li je i za nas ostale e to je druga stvar!

 

[Earthmoving]

Da da pogrešio sam, tvoja računica je tačna, brzinski sam čitao pa mi promaklo onih 30-35% u ostatku teksta i što su na kraju rekli da bi se "veoma brzo isplatilo", te mi se sa 2-4 godine sve uklopilo. Međutim ovako se ne uklapa 5-11-20 godina sa tim "veoma brzo isplatilo"? Posebno ako prema tekstu više liči da je 11 godina. To nije brzo pa tekst ispada nekonsekventan, negde škripi?
A šta kao stručnjak misliš da li bi bilo moguće dodati ovom toplovodu grejanje od paljenje smeća sa deponije Vinča? Da li to ima logike? Amaterski deluje da bi smeće mogli da se zapali i greje vodu (ili čuo sam da se nekim hemijskim procesom dobija gas iz njega). Ako je izvodljivo, sigurno bi se samodovoljnost grada popela znatmo iznad navedenih 30-35% kolko je kad se samo koristi toplovod. U tom slučaju trebala bi još jedna dodatna investicija ali meni bi energetska samodovljnost bez uvoza bila prioritet. Šta misliš o ovome i ovoj kombinaciji toplovod/deponija?
Jer najveći deficit u zemlji nam upravo pravi uvoz energenata (da nije energenata Srbija bi bila u trg suficitu) koji su od energetske krize 73-e sve skuplji, a ja sam čak i ubeđenja da nam je čitav ekonomija stare SFRJ baš od tad krenula nizbrdo kad su poskupeli energenti kao baza sve proizvodnje. Sa visokim cenama energenata smo izgubili konkurentnost u prodajnim cenama svih industrijskih grana, a svoje energente nismo imali, pa smo morali skupe uvoziti. Da bi uvezli energente trebali su nam dolari, a do njih smo mogli doći samo otvaranjem zemlje za spoljnu trgovinu odakle bi ih izvozom prikupljali. Otvaranje je dovelo do gubitka domaće privrede od tada mnogo jačih privreda i navale uvoza. Industrija kao posledica uništena 80ih i 90ih, 00ih stagnira. Da smo imali energetsku samodovoljnost bila bi totalno druga istorija. Iz te pouke navijam za bilo koji način, samo da postanemo što energetski nezavisniji.

 

[termicar]

Spaljivanje gradskog djubreta je svakako dobra stvar. Prvo se to djubre unistava na prihvatljiv ekoloski nacin i iz toga se dobija neka energija. Ali (to vecito ali) da bi se to radilo mora da postoje mnoge predranje: kao prvo primarna separacija djubreta koja podrazumeva sortiranje djubreta po vrsti: staklo, metal, plastika, organsko, ... To bi svako od nas trebao da radi (svest naroda o toj potrebi) jer naknadno sortiranje je prava muka, zatim ekonomsko spaljivanje djubreta ne postoji jer je potrebno dovodjenje odredjene kolicine energije da bi se od djubreta (pretezno organskog porekla) izdvojili volatili (gorivi gasovi) i onda tek ide njihovo spaljivanje. To se u svetu radi (Francuska, Nemacka, ...) i daje dobre rezultate pogotovo sa stanovista ekologije a nesto slabije sa energetske ali ostali benefiti to nadoknadjuju. Sve u svemu ja bi uvek pre ulozio pare u takve projekte i podizao svest narodu jer je to za ova postrojenja primarno!

Sto se tice zavisnosti od uvoza energenata (nafta, gas, struja) na zalost mi se toga ne mozemo osloboditi jer sopstvene kolicine su nam jako male, ali nismo mi jedini u toj situaciji i mnoge druge zemlje (i mnogo jace od nas) su isto toliko zavisne. Problem u tome je da je kod nas misljenje da politicari treba da dovode investitore i planiraju privredu a ne da oni trebaju da naprave okruzenje (pravno, poslovno, ...) i da puste privredu da se sama snalazi i da sama nadje nacin da bude fleksibilna. Recimo jedno veliko poljoprivredno dobro moze danas da zaokruzi kompletan proces i da samostalno proizvodi svu energiju koja mu je potrebna. Isto i u drvnoj industriji i ostalim granama. Po meni je bolje dati tih 200 miliona evra kao kredite sa malim kamatama za gradjanstvo za poboljsanje energetske efikasnosti kako zgrada tako i opreme (nabavka toplotnih pumpi ili slicno). Efekat i ustede bi bile mnogo vece a sam rok isplate bi bio zaista 1 do 2 godine!

 

[termicar]

Biciklistkinja » 15 May 2016 08:35 am[/url]":2xu4kakw]Otpadna voda nije para kojom turbina radi nego voda iz Save koja se vuče u rashladni sistem turbina i jer se ne iskorišćava opet se vraća u Savu samo zagrejana. Moguće je da se ta otpadna voda može zagrejati i na veću temperaturu u toku hlađenja sistema ali da zbog tehnološkog postupka vraćanja te vode u Savu to ne rade.

Na zalost ta vode se ne moze koristiti za ovu namenu (grejanje) jer je to prljava voda i nepripremljena za toplovode. Drugi razlog je da je temperatura te vode nedovoljna i morala bi da se dogreva sa parom koja bi se oduzela od turbina. Plan ili ideja je da se pripremljena (hemijski i termicki) voda greje na odredjenu temperaturu (verovatno preko 150 C) sa parom oduzetom od turbina i onda salje toplovodom do Beograda.

 

[direktor]

Mogu to da odrade kad budu zavrsavali dio postrojenja u tentu koji nije zavrsen

 

[Gorstak89]

Spram svega navedenog ja bih i dalje daleko radije prvo investirao u izolaciju jer će smanjiti i potrošnju gasa i potrošnju struje leti. Dobro izolovana kuća štedi i po 40% energije. Zatim neki pravedniji sistem grejanja koji bi se bazirao na plaćanju isključivo potrošenog. Tako bi stimulisali zavrtanje ventila i druge vidove štednje. Obrenovac bi za početak mogao da greje okolna sela i šta je već baš isplativo.

E onda, da vas malo uplašim, uposlimo jednu nuklearnu elektranu, i rešimo problem svuda toplotnim pumpama!

 

[Earthmoving]

Pa dugoročno gledano ja trenutno ni ne vidim drugo rešenje sem nuklearki. Ugalj će se kad tad potrošiti, voda/HE, vetroparkovi, solarne elektrane, biomasa nisu dovoljni ni stabilni izvori da zadovolje 100% tražnje za energijom u Srbiji. Čak i ako se racionalizuje potrošnja (bolja izolacija, prodaja samo A+++ uređaja i sl). Jedino ako se do tada ne pojavi neka nova tehnologija za dobijanje energije. Prosto, mi trenutno trošimo više energije nego što je priroda stvara u Srbiji, ne postoji ravnoteža. To što imamo ranije naslage uglja u zemlji, trošimo ušteđevinu, ali realan balans na godišnjem nivou ne postoji. Potrebna nam je posle industrijske, prehrambene, informacione... revolucije pod hitno i energetska revolucija.

 

[dishapaun]

Nema te izolacije i te štednje koja može da nadomesti curenje novca u Beogradskim elektranama.

Npr.

http://www.b92.net/biz/vesti/srbija.php ... id=1127852

Državni sekretar u Ministarstvu rudarstva i energetike Zoran Predić je govorio o grejanju i istakao da Srbija mora da pređe na ekonomske cene.

Kako kaže, u protekloj grejnoj sezoni je utrošeno oko 500 miliona kubika gasa i 80.000 tona mazuta. “To su uvozni energenti i njihova cena se tržišno formira”, naveo je Predić.

On kaže da je pogrešno to što svi plaćaju socijalnu cenu grejanja, jer to znači povlašćenu cenu za sve i dodaje da je mnogo bolje samo subvencionisati socijalno ugrožene.

Čisto da znate da kada istresete 800 evrića godišnje na grejanje da je to čista socijala. :bash:

 

[Earthmoving]

Pa što uvozi gas ako je skup nek izgradi toplovod od TE Obrenovac i nek spaljuje u deponiji, nek napravi vetroparkove uz Dunav i sl. pa će uvoziti manje gasa, što nama kuka zato što radi loše. Smešan je, mora da kupi gas od Rusa (monopol, a priča o tržišnoj ceni) , oni njega jašu pa hoće on nas. A vamo mi ne da ni izbor da se u zgradi isključim sa centralnog grejanja. Reketaš.

 

[Mair]

Cena gasa je sada niža jer je cela Zima bila slaba (topla) i globalna cena je pala, a takođe je i kraj zimske sezone. Inače je gas najjeftiniji energent, a mi smo najsiromašnija zemlje na kontinentu Evrope. Kako se ono kaže? "Sirotinjo i bogu si teška".

Cenovnik energenta ide ovako, od najeftinijeg do najskupljeg:

Gas
Ugalj
Drvo
Mazut
Električna energija

Tako je svugde, pa i kod nas. Tako se to koristi jer je proces dobijanja energenta prirodno skup po tom redosledu. Druga je stvar što mi gajimo ekstremni socijalizam u politici, pa imamo najnižu cenu električne energije. To se sve plaća od poreza, ti gubici zbog nerealno niže cene svih energenata i dozvoljene seče šuma. Kako se ono kaže? "Damping cena".

 

[Earthmoving]

Apropo ceni energenata koje Mair spominje, imao sam ranije par razmišljanja dok sam prolazio pored vetroparkova ispred Beča.
Ako bi Srbija imala dovoljno struje grejanje bi moglo biti i na struju. Struja je za razliku od gasa naš domaći proizvod (uglje, Đerdap i sl) i njegova cena ne mora da se formira na međunarodnom tržištu, bitno je samo da cena bude takva da EPS ne bude u gubitku. E sad poenta.
Gradnja vetroparkova i ostalih zelenih izvora energije bi morala poskupeti cenu struje u Srbiji zbog kapitalnih ulaganja u vetrenjače, nove hidroelektrane, Đerdap 3, elektrane na biomasu, solarne panele i ostalo. Zato je cena te struje skuplja od cene struje iz uglja.
ALI. Pogledajmo ceo efekat. Struju i grejanje bi plaćali umesto recimo 100e mesečno recimo 200e mesečno. Na prvi pogled se ne isplati jel tako? ALI. Stotine miliona evra više ne odlaze iz zemlje na uvoz gasa. Pare ostaju u zemlji jer se grejemo na domaću struju. Svake godine po par stotina miliona evra više ostaje u Srbiji. Te pare se investiraju u Srbiji. Raste zaposlenost i plate. Nije isto kad u zemlji svake godine ode ili ostane par stotina miliona evra. Raste i broj naših zaposlenih u energetici na tim novim postorjenjima. Možda i u industriji, proizvodnji opreme za to. Usled više para u zemlji, i pada ponude radne snage (pada nezaposlenosti) dolazi do rasta cene rada tj. plate s 400 skaču na recimo 800 evra.
I sad pogledajte neto efekat:
1. Sada. Prosečna plata 400 evra - 100 evra na energente = 300 evra ostatak i nezaposlenost usled toga što veliki deo radnih mesta u energetici umesto u Srbiji postoji tamo odakle si uvoze energenti, kao i usled konstantnog oticanja ogromnih para godišnje iz zemlje na uvoz
2. Tada. Prosečna plata 800 evra - 200 evra na skuplje energente = 600 evra ostatak + veća zaposlenost (više srpskih radnih mesta u energetici na uštrb manje stranih koji sada rade kada nam proizvode gas, kao i opšta veća zaposlenost usled reinvestiranja para u druge oblasti koje umesto na uvoz ostaju u Srbiji)
U ovom slučaju vidimo da nam se i pored skupljih energenata više isplati opcija 2
Naravno ova računica nije precizna ali joj je cilj da pokaže IDEJU da je moguće da i pored skupljih energenata i većih izdataka u tom slučaju, u stvari postajemo bogatiji jer nam mesečno umesto 300 ostaje 600 evra

 

[nbg_na_zalost]

Prica o grejanju iz termoelektrane je izuzetno kompleksna, po meni ostvariva ali evo samo par cinjenica pa mozete dalje sami da procenjujete
-Stepen iskoriscenja termoelektrane je svega 30-35%, gledajuci odnos ulozene energije (ugalj) i isporucene (struja). Zato je grejanje na struju cisto bacanje energije.
-Mogucnost da se iz elektrane ukrade deo pare ili iskoristi nekakva otpadna energija je prakticno nepostojeca, najveci gubici su u termodinamickom procesu. Plus, problem je regulacija, zahtevi za toplotnom energijom i strujom ne bi bili isti pa bi moralo da se odredi sta je "glavno".
- Odakle onda prica o grejanju iz termoelektrane: izgradi se kotao samo za grejanje. Poenta cele price je da elektrana vec ima izuzetno slozen sistem dopreme ugla, pripreme, preciscavanja otpadnih gasova itd, tako da cena samog kotla je itekako isplativa investicija. Naravno treba uracunati i cenu cevovoda i projektovane gubitke. Beogradske Elektrane imaju ukupnu snagu 900MW(bar tako pise na sajtu), to je cifra koja bi bila ostvariva sa jednim dodatnim kotlom u postojecoj elektrani tipa Obrenovac.

 

[termicar]

@ nbg_na_zalost, malo da te ispravim:

"Београдске електране производе топлотну енергију из 60 топлотних извора, укупне инсталисане снаге 2868 MW, преко којих се топлотном енергијом снабдева инсталисани конзум од 3283 MW, укупна топловодна мрежа дугачка је 710 km, са преко 8300 топлотних подстаница.
Даљинском систему грејања припада 14 топлотних извора, док осталих 46 су у групи индивидуалних и блоковских котларница."

"Toplana „Novi Beograd“ je izgrađena 1965. godine. U toplani je instalisano osam vrelovodnih kotlova ukupnog kapaciteta 920 MW "

Graditi dodatni kotao u Obrenovcu samo za grejanje Beograda je neisplatljivo jer je razdaljina (28,5km) prevelika - gubici su veliki a i potrosnja energije za dopremu tople vode su isto veliki a o ceni izgradnje toplovoda da i ne pricam! Sto se ostalog tice sasvim se slazem sa tobom.

 

[Earthmoving]

A šta mislite o sledećoj ideji za grejanje. To mi je palo na pamet kada sam gledao emisiju o najdubljem rudniku na svetu u J. Africi dubokom 3,9km. Na toj dubini u Zemlji je temperatura 55 stepeni. Da li bi mogle da se izbuše duboke rupe negde blizu grada (da se ne rasipa toplota u transportu) dole na dnu izgrade veliki rezervoari u koje se doprema voda (ili vraća već topla iz kružnog sistema) koja bi se tu ugrejala i povratne cevi ka vrhu koje bi vraćale pumpa ili nešto drugo ako je moguće da se nekako pretvore u paru (dogrevaju dole ili dublje buši gde je 100 stepeni) pa da se cevima vrate u toplanu i onda distribuiraju u stanove. Time bi iskoristili toplinu Zemlje za grejanje tokom zime. Nema uvoza gasa, ušteda par stotina miliona evra svake godine. Onda se i investicija od par milijardi ako košta u to isplati

 

[direktor]

Termicar na sta se grije obrenovac

 

[termicar]

@ Direktor, koliko je meni poznato na blokovima A1 i A2 postoje oduzimanja pare koja preko izmenjivaca toplote greju vodu za grejanje Obrenovca (http://www.toplovodobrenovac.org.rs/top ... istem.html)

@Earthmoving, da se oslobodimo uvoza gasa i drugih energenata to nikada necemo moci. Nasi stari kada su birali gde ce se naseliti su nazalost lose odabrali (sa stanovista izvora nafte i gasa). Sve te varijante grejanja su klasicna stvar pitanja sta je skuplje dara ili mera? Ono sto je osnovno je usteda energije na prvom mestu. Da bi svima bilo jasno u proracunu gubitaka toplote pretezna matematicka operacija je mnozenje! Uglavnom se sve mnozi jedno sa drugim tako da su ustede najznacajnije (od dobrog dihtovanja prozora i vrata, dobre izolacije, regulacije temperature po prostorijama, ...). Kod nas jos ne postoji svest da sobni termostat kao regulacija grejanja je najvece zlo i da ga treba ukinuti i postaviti termostatske glave na svim radijatorima (normalno na stambenim prostorima koji imaju vise od 2(3) grejne prostorije (ovo nije reklama nego lepo napravljeno objasnjenje: https://www.youtube.com/watch?v=O9MwWnhL0mE)

 

[Mair]

11030 » 29 Jul 2016 20:00[/url]":10nvh350]

. Problem je što ljudi u svojim kućama takođe spaljuju svakakve stvari za ogrev i imamo mnogo individualnih kotlarnica, kamina, kaljave peći na čvrsto gorivo, tačnije svoje kuće bez priljučka na gas.

Nazalost mnogi koji imaju prikljucak za gas su aktivirali kotlarnice zbog nenormalnih cena gasa. Banovo brdo, Zarkovo prethodne dve godine tuga. A tako je lepo bilo prvih par ''gasnih'' godina.

Da potupno te razumem.
Na primer redosled od jeftinog do najskupljeg energenta svugde u svetu, pa i kod nas, jer je takav prirodni process dobijanja je ovaj:

Prirodni gas
Ugalj
Drvo
Mazut (Nafta)
Električna energija

Dok Pelet i Biodizel koji se dobijaju od ostataka iz poljoprivrede su alternativa, a pelet spada po štetnosti sagorevanja skoro kao drvo, jer je pelet dobijen od biljke kao i drvo (piljevina i ostaci sa njive posle žetve). Dok je Biodizel reciklirani proizvodi životinjskog (organskog) porekla i uglavnom se koriste životinjski leševi, mesni i mlečni proizvodi sa isteklim rokom trajanja. Količina sirovine je ograničena, pa za masovno grejanje nije realna upotreba, već najčešće za prevozna sredstva. Prirodni gas je najčistiji za saogrevanje i grejanje.

Da bi ljudi koristili prirodni gas ne sme drvo i ugalj da budu jeftiniji od gasa, međutim mi smo sirotinja kao država i onda u svim segmentima imamo dirigovane da ne kažem diktatorske cene. Mi čak nemamo ni slobodnu cenu hleba na tržištu i ako je vlada Republike Srbije od 2001, pa do recimo 2011 imala slobodnu tržišnu cenu hleba, posle tužnih '90-tih usled kojih nije ni bilo proizvodnje zbog nerealnih obavezujućih cena.

Što se tiče ovog energetskog stanja tu bi bezkompromisno prirodni gas morao biti najjeftiniji na tržištu u Srbiji bez obzira što je uvozni, a seča šuma morala bi biti ograničena i cena drveta veća od uglja i prirodnog gasa. Trenutno mi imamo šume samo u pograničnim krajevima zemlje i u dva nacionalna parka zbog te sirotinjske seče drveta. S obzirom da je ugalj prljaviji i manje elegantan za grejanje od drveta, ljudi bi koristili prirodni gas svugde tamo gde ima gasifikacije, ali kod nas baš u najsiromašnijim krajevima nema dovoljno gasifikacije u zemlji. Već prirodni gas dolazi sa severa zemlje Srbije ka jugu. Naravno podrazumeva se da cena električne enrgije ne može biti najjeftinija na tržištu za grejanje, jer je ona najskuplja za proizvesti je.

Nije da sam baš konkretno tebi sve ovo odgovorio, nego kada već pišem onda da napišem sve o tome.

 

[Вожд]

Нови колектор у Топлани „Дунав”
http://www.politika.rs/scc/clanak/36051 ... lani-Dunav

 

[11030]

Mair, apsolutno i potpuno se slazem sa tobom.

 

[Earthmoving]

Прошло је три године од старта градње гасовода „Јужни ток“ у Србији, али се од тог пројекта одустало. Како ће се Балкан снабдевати руским гасомкада 2019. престане транзит овог енергента преко Украјине?

Даље: https://rs.sputniknews.com/radio_energi ... sputnjika/

 

[laki72]

Severnim tokom koji se izgleda udvostrucuje?
Cujte, roba uvek nadje put do kupca, tako da...
To sto su ukrajinci za tudji interes ... JBG, napravice (a i napravili su) neki drugi, neke druge gasovode.

 

[Stomatolog]

Da li se planira uskoro masovnije uvođenje kalorimetara za grejanje po Beogradu?

Mislim da je grejanje po kvadratu preskupo, a i da se previše razbacujemo sa energijom.
Kod mene u stanu je temperatura zimi konstantno između 25 i 27 °C, što je po meni previše.
Mislim da bi čisto dovoljno bilo da je temperatura u stanovima zimi oko 23 °C.
Ljudi masovno drže otvorene prozore iz razloga zato što je pretoplo, a i iz razloga zato što puše u kući pa često provetravaju ili suše veš u stanu ili na radijatoru.
Mnoge zgrade su bez izolacije tako da je za njihovo zagrevanje potrebna veca kolicina energije.
Stanari uopšte nemaju želju da se na njihovim zgradama uradi nova fasada i toplotna izolacija jer ih na to ništa ne prisiljava pošto grejanje plaćaju po kvadratu, a troše mnogo energije za zagrevanje.
A stanari koji žive u kvalitetnijim zgradama koje imaju bolju izolaciju i koji su skupo platili kvadratni metar nisu nagrađeni za to, a troše manje energije za zagrevanje.
To je po meni čisto razbacivanje sa energijom koju preskupo plaćamo i zato mislim da bi bilo mnogo pravednije da se grejanje plaća po utrošku.
Na taj način bi prisilili one koji imaju lošiju izolaciju da srede svoje fasade, a oni koji su u zgradama koje su bolje izolirane bi imali i neku korist od toga.
Toplane bi imale manju potrošnju gasa i samim tim i manje troškove, a i zagađenje okoline bi bilo manje.

 

[astrodule]

Drugar je pre neki dan pričao sa nekim inžinjerom iz Toplana (vode decu na sport) i ukratko rečeno "neće to skoro".

Poslato sa telefona

 

[svsavic]

Ovo je Srbija,a za nas je to "viša matematika"

 

[astrodule]

Izračunajte sami koliki je to posao! Jedna ekipa po 2h po stanu, a samo na NBGD koliko ima stanova. Pa pomnožite broj radijatora sa cenom termoregulacionih glava i merača toplota...

Poslato sa telefona