Cene nekretnina

[Defke]

Ovo je direktno u suprotnosti narativu da IT u dobrom procentu gura cene nekretnina na gore. Dobro je da smo tu misteriju razresili

Pa tacno sa pocetkom krize u IT-u cene nekretnina pocinju da rastu sporije od prosecnih plata sto potvrdjuje tu tezu.

 

[mzo]

Šta smo za jednu prosečnu platu mogli da kupimo 2012. a šta možemo danas: Da li nam je i koliko porastao standard? - Nova Ekonomija

Prosečna plata u Srbiji u poslednjih 13 godina porasla je sa 36.639 dinara, kolika je bila u januaru 2012. na 107.476 dinara, koliko je iznosila u istom mesecu 2025. godine. Ovaj, trostruko veći iznos, jedan je od glavnih argumenata vlasti u medijskim nastupima i debatama. Naravno, postavlja se...

novaekonomija.rs

Rešenje stambenog pitanja za većinu podstanara u Srbiji gotovo je nezamislivo, kako pre 13 godina tako i sada.

Tako je u 2012. godini prosečna plata mogla da priušti tek 0,18 kvadratnih metara stana u Beogradu iliti prostor od dve keramičke pločice. Tada je, inače, prosečna cena kvadrata bila oko 1.800 evra.

	Januar 2012	Januar 2025
Prosečna plata (RSD)	36.639	107.476
Broj kvadrata koji je mogao da se kupi	0,18	0,31

Više od decenije kasnije, 2025, situacija nije daleko bolja, pa prosečna plata može da priušti tek trećinu kvadrata, ili u našem primeru, ni 3,5 pločice. Inače, prosečna cena je početkom ove godine bila tek nešto manja od 3.000 evra po kvadratu.

2012 je west pocinjao sa 1800€, belvil se prodavao za 15-1600€, stepa 1280€.
Stara gradnja je jeftinija bila. Tako da prosek mislim da je bio ispod 1800€.

 

[Defke]

2012 je west pocinjao sa 1800€, belvil se prodavao za 15-1600€, stepa 1280€.
Stara gradnja je jeftinija bila. Tako da prosek mislim da je bio ispod 1800€.

Nije ni sad prosek 3000 bas (poslednja statistika sa cenenekretnina kaze da je 2500). Pitanje odakle su vadili podatke. Nova Ekonomija je inace prilicno opoziciono orijentisan portal, valja pomenuti pre nego sto krene prica o stelovanoj statistici.

 

[iv4n]

Šta smo za jednu prosečnu platu mogli da kupimo 2012. a šta možemo danas: Da li nam je i koliko porastao standard? - Nova Ekonomija

Prosečna plata u Srbiji u poslednjih 13 godina porasla je sa 36.639 dinara, kolika je bila u januaru 2012. na 107.476 dinara, koliko je iznosila u istom mesecu 2025. godine. Ovaj, trostruko veći iznos, jedan je od glavnih argumenata vlasti u medijskim nastupima i debatama. Naravno, postavlja se...

novaekonomija.rs

Rešenje stambenog pitanja za većinu podstanara u Srbiji gotovo je nezamislivo, kako pre 13 godina tako i sada.

Tako je u 2012. godini prosečna plata mogla da priušti tek 0,18 kvadratnih metara stana u Beogradu iliti prostor od dve keramičke pločice. Tada je, inače, prosečna cena kvadrata bila oko 1.800 evra.

	Januar 2012	Januar 2025
Prosečna plata (RSD)	36.639	107.476
Broj kvadrata koji je mogao da se kupi	0,18	0,31

Više od decenije kasnije, 2025, situacija nije daleko bolja, pa prosečna plata može da priušti tek trećinu kvadrata, ili u našem primeru, ni 3,5 pločice. Inače, prosečna cena je početkom ove godine bila tek nešto manja od 3.000 evra po kvadratu.

Ako je 2014. prosecna cena kvadrata bila 1.800 evra, a 2014. 1.150 evra, koliki je to pad cene? 36% ako se ne varam za 2 godine. Posto Defke kaze da dno nije bilo ni 2009. ni 2014., nego izmedju, znaci da su cene pale nakon sto smo prosli dno, tj. cene su pale kad smo krenuli da se oporavljamo.

 

[super.operater]

Pa tacno sa pocetkom krize u IT-u cene nekretnina pocinju da rastu sporije od prosecnih plata sto potvrdjuje tu tezu.

Mislim da je nemoguce ovo utvrditi bez dodatnih parametara, ko zna zasto su cene sporije rasle ili zasto su ranije brze rasle. Previse je tu varijabli da bi moglo da se tek tako "nafituje". Drugim recima svako ce da slika ono sto mu je drago

 

[mariks]

Ako je 2014. prosecna cena kvadrata bila 1.800 evra, a 2014. 1.150 evra, koliki je to pad cene? 36% ako se ne varam za 2 godine. Posto Defke kaze da dno nije bilo ni 2009. ni 2014., nego izmedju, znaci da su cene pale nakon sto smo prosli dno, tj. cene su pale kad smo krenuli da se oporavljamo.

Evo Ja ti mogu reći pošto sam u tom vremenu kupovao stan (tj od 2016te) i obišao sam 80% Beograda. Nisam baš ni siguran da je 1012te bio 1800m2 prosek no dobro. Dno je bilo tu negde 2014-2015, a i tada su mnogi čekali da padne još. Izmedju 2009 i 2014 su cene padale. Oporavak je krenuo 2015, a uhvatio zalet 2016te. Tada 2016/2017 mogao si da kupiš stan u centralnim opštinama u proseku za oko 2000-2200e+pdv. Zvezdara, voždovac su bili 1600-1800, dok je Mirijevo bilo oko 1200-1400. Krnjača i Borča su se kretale od 700-1000e. NBG je bio u rasponu 1600-2400 u zavisnosti od lokacije jer je NBG širok pojam (ne uključujem Ledine i Altinu) . Dok npr imam osećaj da je tada bila veća razlika izmedju starogradnji i novogradnji jer sam gledao i starogradnje. Defke je napisao da je sve izmedju 2009 i 2014te kriza što i jeste u neku ruku tačno. Npr 2014-2015 je krenuo boljitak ali cene nisu ispratile sve do 2015-2016te kada kreću da rastu (po nekim tumačenjima balon koji samo što nije pukao, ima i ovde na temi). Isto kao i da danas počne neka kriza cene ne bi pale dok ne uhvati zalet tj dok kupci ne krenu da presušuju. I kad prestane kriza cene se neće povećati sve dok kupci ne počnu opet da kupuju tako da kod nas uvek malo kaska.

 

[enfario]

Pa tacno sa pocetkom krize u IT-u cene nekretnina pocinju da rastu sporije od prosecnih plata sto potvrdjuje tu tezu.

Veci problem su 10 ljudi sa 50 stanova nego 50 IT-jevaca sa jednim stanom. To da IT-jevci podizu cene je narativ za siroke narodne mase.

 

[Defke]

Mislim da je nemoguce ovo utvrditi bez dodatnih parametara, ko zna zasto su cene sporije rasle ili zasto su ranije brze rasle. Previse je tu varijabli da bi moglo da se tek tako "nafituje". Drugim recima svako ce da slika ono sto mu je drago

Vazi i za post na koji sam odgovarao, samo odgovaram istim stilom

Veci problem su 10 ljudi sa 50 stanova nego 50 IT-jevaca sa jednim stanom. To da IT-jevci podizu cene je narativ za siroke narodne mase.

Pa ne znam bas, ja evo u zgradi useljenoj prosle godine imam bar 50% komsija IT-ovaca a ne znam ni jednog tako pasioniranog kolekcionara stanova cak ni medju imucnim ljudima.

Kao sto rekoh, ovde se najjednostavniji i dokazivi odgovori ignorisu jer nisu emotivno-politicki prihvatljivi. Zato predvidjanja i ne vrede nicemu.

 

[super.operater]

Vazi i za post na koji sam odgovarao, samo odgovaram istim stilom

Stil ili ne opet se vrtimo u krug i provlaci se prica da IT gura cene na gore. Mozda u nekom malom procentu ali definitivno ne onoliko koliko se o tome pise i kakav se narativ prodaje narodu. S druge strane u IT imas i opet mali broj ajkula i managera sa takvim platama da mogu da kolekcioniraju sta hoce ali oni definitivno nisu ni reprezentativni uzorak niti ih ima toliko da naprave gurku na trzistu. Pravljenje statistika na osnovu licnog utiska je opasna rabota em je mali uzorak em biasi mogu biti dominantni.

 

[Defke]

Stil ili ne opet se vrtimo u krug i provlaci se prica da IT gura cene na gore. Mozda u nekom malom procentu ali definitivno ne onoliko koliko se o tome pise i kakav se narativ prodaje narodu. S druge strane u IT imas i opet mali broj ajkula i managera sa takvim platama da mogu da kolekcioniraju sta hoce ali oni definitivno nisu ni reprezentativni uzorak niti ih ima toliko da naprave gurku na trzistu. Pravljenje statistika na osnovu licnog utiska je opasna rabota em je mali uzorak em biasi mogu biti dominantni.

Sta tek reci za pravljenje statistika iz potpuno izmastanih podataka, gde je svaki drugi kupac kriminalac. Dobro je da tu nema nikakvog biasa, cist racio lol.

 

[iv4n]

Sta tek reci za pravljenje statistika iz potpuno izmastanih podataka, gde je svaki drugi kupac kriminalac. Dobro je da tu nema nikakvog biasa, cist racio lol.

Znaci ako za nesto ne postoji statistika nije se desilo? Stranacko zaposljavanje ne postoji jer za to nema statistike, i mi smo to izmislili? Namesteni tenderi ne postoje? ... Valjda se neke stvari mogu zakljuciti na osnovu zdravog razuma. Ili ces pitati "Da li je stranacko zaposljavanje ovde s nama u sobi?"

 

[super.operater]

Sta tek reci za pravljenje statistika iz potpuno izmastanih podataka, gde je svaki drugi kupac kriminalac. Dobro je da tu nema nikakvog biasa, cist racio lol.

Nisam rekao da je svaki drugi kupac kriminalac nego sa 50% kupaca BNV ne bi moglo da dokaze odakle im novac (slozicemo se da kupci BNV-a nisu 100% svih kupaca).
Ako to zaista nije tako, zasto drzava nije donela zakon o poreklu novca, sta ima da kriju (ili ipak imaju). Sve dok ne postoji takav zakon mogu legitimno da tvrdim za 100% kupaca BNV ne moze da dokaze poreklo novca a demant moze da bude samo kroz dokazivanje porekla.

 

[Defke]

Znaci ako za nesto ne postoji statistika nije se desilo? Stranacko zaposljavanje ne postoji jer za to nema statistike, i mi smo to izmislili? Namesteni tenderi ne postoje? ... Valjda se neke stvari mogu zakljuciti na osnovu zdravog razuma. Ili ces pitati "Da li je stranacko zaposljavanje ovde s nama u sobi?"

Nisam rekao da je svaki drugi kupac kriminalac nego sa 50% kupaca BNV ne bi moglo da dokaze odakle im novac (slozicemo se da kupci BNV-a nisu 100% svih kupaca).
Ako to zaista nije tako, zasto drzava nije donela zakon o poreklu novca, sta ima da kriju (ili ipak imaju). Sve dok ne postoji takav zakon mogu legitimno da tvrdim za 100% kupaca BNV ne moze da dokaze poreklo novca a demant moze da bude samo kroz dokazivanje porekla.

Znaci odma nakon primedbe da moje licno (vrlo proverljivo i postojece) iskustvo nista ne znaci, sledeci postovi su vam bukvalno ‘posto kriminal postoji to je najveci faktor na trzistu’. Jel vi slusate sebe?

Znaci kad ja ovde navedem price-to-income ratio, gini koeficijent, svaku mogucu statistiku vezanu za plate bdp itd. plus opipljivo dokazivo licno iskustvo to je ‘statistika moja dika sto pozelis to naslika’. Vi sa druge strane, mrtvi ladni, potkrepljeni apsolutno nicim, dajete ovako smele izjave i mislite da ste napisali nesto ozbiljno. I to je ova tema u malom vec godinama.

 

[Analitičar]

Zapravo za neke ljude iz prošlosti zemlja je ravna tek se u budućnosti za njih saznalo da je okrugla. Možeš da analiziraš podatke i daješ predvidjanja ne i zaključke za budućnost. Ja sam ubedjen npr kad bi uveli obavezno plaćanje poreza na izdavanje (ili dodatni porez na svaku sledeću nekretninu koja se vezuje na članove porodice tako da ne možeš kupiti na ženu i da izbegneš al npr kada sin postane punoletan on se vodi kao kupac prvog stana) da bi to oborilo cenu nekretnina. Posmatrajući prošlost to je u ovom trenutku ili skorijoj budućnosti teško da se desi ali ko zna šta nosi dalja budućnost. Zato se kupuje kad se može. Investicione kupovine su druga kategorija koja je od ovih 2600 strana teme napravila bar 2000 stranica.

Nemoj da se ljutiš, ali ovako nešto može da napiše samo neko ko nema osnovna saznanja.
Prvo, imovina može biti zajednička i posebna. To što je neko u braku ne isključuje mogućnost posedovanja imovine van bračne zajednice. Dakle, kako bi sprečio nekog da kupi stan "na ženu"? Potpuno je nemoguće. Postoje muževi i žene koji imaju posebne bankovne račune, a kamoli kuće i stanove.
Drugo, ako živiš u nepokretnosti imaš poresko umanjenje od 50%. Dakle, za svaki dodatni stan u kome ne živiš, već plaćaš viši porez na imovinu.
Treće i najvažnije, od 2000 strana ispisanih a
koje se odnose na investicione kupce, može se zaključiti da je ROI na investicionu nekretninu 50 godina, da će stanje biti još gore za 2-3 dodine kada odu Rusi i još gore za 10-20 godina kada se populacija Srbije smanji za milion ljudi. Shodno tome, perspektiva kupovine radi rentiranja deluje već neisplativo sa još gorim izgledima u buducnosti, a ti uporno iznosis argumentaciju da rentiranje dodatno treba opteretiti kao da već samo po sebi nije neisplativo.

 

[enfario]

može se zaključiti da je ROI na investicionu nekretninu 50 godina, da će stanje biti još gore za 2-3 dodine kada odu Rusi i još gore za 10-20 godina kada se populacija Srbije smanji za milion ljudi. Shodno tome, perspektiva kupovine radi rentiranja deluje već neisplativo sa još gorim izgledima u buducnosti, a ti uporno iznosis argumentaciju da rentiranje dodatno treba opteretiti kao da već samo po sebi nije neisplativo.

Mislim da fora vise nije da li je neisplativo ili isplativo rentiranje. Nisam investicioni kupac, odmah da kazem, ali mi iz ove perspektive deluje da ljudi koji imaju visak para zele samo da ga utope u kvadrate i da se oslobode para. A nekad ako skoci cena stana, skoci. Ako ne skoci, opet okej. Glavno si uradio, oslobodio si se viska para, dobijas kiriju, racuni placeni, dodatnih troskova nema. Win win situacija. Mislim da dosta ljudi i ne analizira da li im se to isplati, nego bas imaju viska i samo sipaju u beton.

 

[super.operater]

Znaci odma nakon primedbe da moje licno (vrlo proverljivo i postojece) iskustvo nista ne znaci, sledeci postovi su vam bukvalno ‘posto kriminal postoji to je najveci faktor na trzistu’. Jel vi slusate sebe?
Znaci kad ja ovde navedem price-to-income ratio, gini koeficijent, svaku mogucu statistiku vezanu za plate bdp itd. plus opipljivo dokazivo licno iskustvo to je ‘statistika moja dika sto pozelis to naslika’. Vi sa druge strane, mrtvi ladni, potkrepljeni apsolutno nicim, dajete ovako smele izjave i mislite da ste napisali nesto ozbiljno. I to je ova tema u malom vec godinama.

Sto se tice statistike slazemo se, sve moze da se naslika.

Ne tvrdim nista koristim kao argument u korist zakona o poreklu novca, procenti nisu bitni moze da bude 0% moze da bude 100%, apsolutno je nebito. Umesto da dobijem odgovor zasto se bezi od zakona o poreklu novca koji bi mogao da pobije bilo kakvu tvrdnju jednom za svagda dobijam licnu observaciju. Ne vidim nista ozbiljnije od toga da pitam otvoreno zasto se bezi od zakona o poreklu novca, to je bila cela poenta ...

 

[Analitičar]

Mislim da fora vise nije da li je neisplativo ili isplativo rentiranje. Nisam investicioni kupac, odmah da kazem, ali mi iz ove perspektive deluje da ljudi koji imaju visak para zele samo da ga utope u kvadrate i da se oslobode para. A nekad ako skoci cena stana, skoci. Ako ne skoci, opet okej. Glavno si uradio, oslobodio si se viska para, dobijas kiriju, racuni placeni, dodatnih troskova nema. Win win situacija. Mislim da dosta ljudi i ne analizira da li im se to isplati, nego bas imaju viska i samo sipaju u beton.

Ok, slazem se. Covek je naveo da bi se nekakvim oporezivanjem investicionih nekretnina na neki nacin smanjila cena stanova za kulovinu što je apsolutno netačno. Da su stanovi jeftiniji u nabavnoj vrednosti bili još prijemciviji kao vid aktivne investicije. Ovako ih kupuju ljudi kojima nije do brze zarade, već samo žele da "parkiraju" novac.

 

[mariks]

Nemoj da se ljutiš, ali ovako nešto može da napiše samo neko ko nema osnovna saznanja.
Prvo, imovina može biti zajednička i posebna. To što je neko u braku ne isključuje mogućnost posedovanja imovine van bračne zajednice. Dakle, kako bi sprečio nekog da kupi stan "na ženu"? Potpuno je nemoguće. Postoje muževi i žene koji imaju posebne bankovne račune, a kamoli kuće i stanove.
Drugo, ako živiš u nepokretnosti imaš poresko umanjenje od 50%. Dakle, za svaki dodatni stan u kome ne živiš, već plaćaš viši porez na imovinu.
Treće i najvažnije, od 2000 strana ispisanih a
koje se odnose na investicione kupce, može se zaključiti da je ROI na investicionu nekretninu 50 godina, da će stanje biti još gore za 2-3 dodine kada odu Rusi i još gore za 10-20 godina kada se populacija Srbije smanji za milion ljudi. Shodno tome, perspektiva kupovine radi rentiranja deluje već neisplativo sa još gorim izgledima u buducnosti, a ti uporno iznosis argumentaciju da rentiranje dodatno treba opteretiti kao da već samo po sebi nije neisplativo.

Nemoj ni ti da se ljutiš ali i ovako nešto može da napiše samo neko ko ima problem sa elementarnim razumevanjem napisanog. Sve piše u predhodnim postovima, zapravo nije jako teško da se ukapira ali eto. No Vi investicioni kupci imate svoja neka saznanja, uvek najpametniji kada Vam nešto ne odgovara

 

[Defke]

Sto se tice statistike slazemo se, sve moze da se naslika.

Ne tvrdim nista koristim kao argument u korist zakona o poreklu novca, procenti nisu bitni moze da bude 0% moze da bude 100%, apsolutno je nebito. Umesto da dobijem odgovor zasto se bezi od zakona o poreklu novca koji bi mogao da pobije bilo kakvu tvrdnju jednom za svagda dobijam licnu observaciju. Ne vidim nista ozbiljnije od toga da pitam otvoreno zasto se bezi od zakona o poreklu novca, to je bila cela poenta ...

Kako bi taj zakon izgledao?

Posto zakon o sprecavanju pranja novca i finansiranja terorizma vec imamo: https://www.paragraf.rs/propisi/zakon_o_sprecavanju_pranja_novca_i_finansiranja_terorizma.html

 

[iv4n]

Ok, slazem se. Covek je naveo da bi se nekakvim oporezivanjem investicionih nekretnina na neki nacin smanjila cena stanova za kulovinu što je apsolutno netačno. Da su stanovi jeftiniji u nabavnoj vrednosti bili još prijemciviji kao vid aktivne investicije. Ovako ih kupuju ljudi kojima nije do brze zarade, već samo žele da "parkiraju" novac.

Drzava bi trebalo da destimulise parkiranje u beton. Zamisli kad bih ja sad hteo da "parkiram" novac u izvore pijace vode.

 

[mariks]

Ok, slazem se. Covek je naveo da bi se nekakvim oporezivanjem investicionih nekretnina na neki nacin smanjila cena stanova za kulovinu što je apsolutno netačno. Da su stanovi jeftiniji u nabavnoj vrednosti bili još prijemciviji kao vid aktivne investicije. Ovako ih kupuju ljudi kojima nije do brze zarade, već samo žele da "parkiraju" novac.

Takodje netačno, to što tebe boli da plaćaš porez je drugo. Prvo, ne možeš tvrditi da li je nešto tačno ili netačno ako ne znaš (a vidimo da se ne zna). I obavezno napomeni opet kako radiš za 10k plus evra i kako izdaješ stan za 900e i kako kupuješ 3-4-5ti Svi znamo da skoro svaki Srbin teži neplaćanju poreza tako da sa te strane, posmatrajući proišlost, moja teza je tačna. Ja neznam kako Vi sa 10k platom imate te plate uopšte, a ne možete da razumete i pratite tok pisanja na nekom običnom forumu, ja Vam ne bi dao ni desetinu toga.

 

[super.operater]

Kako bi taj zakon izgledao?

Da se ne pravimo pametni ne treba uraditi nista vise od prepisivanja EU zakona:

EU Anti-Money Laundering Directives (AMLD), 6. direktiva o sprecavanju pranja novca (6AMLD).

Banke, advokati, agenti za nekretnine i notari vrse due diligence.

Svaki klijent koji ulaze velike sume novca (posebno kes ili izvan normalnih prihoda) mora dokumentovano da objasni poreklo novca.
Neprijavljene ili sumnjive transakcije se moraju prijaviti finansijskim obavestajnim jedinicama.

Prilikom kupovine stana/kuce, notari ili advokati su duzni da traze dokaze o poreklu novca:

- potvrde o prihodima
- izvode iz banke
- ugovore o radu ili prodaji imovine
- poreske prijave

Kako bi to kod nas izgledalo i koliko i kako moze da se razradi, ostavljam citaocima da puste masti na volju

Posto zakon o sprecavanju pranja novca i finansiranja terorizma vec imamo: https://www.paragraf.rs/propisi/zakon_o_sprecavanju_pranja_novca_i_finansiranja_terorizma.html

Ti zakoni su tu ali se ne primenjuju ili se pausalno primenjuju, takodje ne postoji procedura i forsirana provera kod kupoprodaje nekretnina ...

Tetka iz Kanade moze da bude siroke ruke i velikog srca

 

[Analitičar]

Drzava bi trebalo da destimulise parkiranje u beton. Zamisli kad bih ja sad hteo da "parkiram" novac u izvore pijace vode.

Pre nego što napišeš takvu glupost, mozda ne bi bilo na odmet na se edukujes kako je to recimo na na uređenim tržištima poput nemačkog. 25 kompanija (mahom u privatnom vlasništvu) poseduje od 30.000 do preko 300.000 stanova. Stvarno Nemačka aktivno destimulise ulaganje u beton, vrlo dobra opservacija

https://en.savills.de/research_articles/259694/292292-0#:~:text=The%20two%20largest%20apartment%20owners,companies%20and%20operate%20throughout%20Germany.

 

[iv4n]

Pre nego što napišeš takvu glupost, mozda ne bi bilo na odmet na se edukujes kako je to recimo na na uređenim tržištima poput nemačkog. 25 kompanija (mahom u privatnom vlasništvu) poseduje od 30.000 do preko 300.000 stanova. Stvarno Nemačka aktivno destimulise ulaganje u beton, vrlo dobra opservacija

https://en.savills.de/research_articles/259694/292292-0#:~:text=The%20two%20largest%20apartment%20owners,companies%20and%20operate%20throughout%20Germany.

Naravno da tako nesto ne podrzavam, ali u cemu je razlika da li stanove drzi 10 kompanija sa xx000 stanova ili par hiljada pojedinaca sa po 10-100 stanova od kojih je vecina ko zna kako dosla do stanova? Ove nemacke firme ako nista drugo sigurno placaju poreze, da li nasi stanodavci placaju? Da li su ovi pojedinci humaniji od tih kompanija prema stanarima? I da li mi imamo socijalne stanove kao Nemci? A da ne pricam o tome koliko oni lakse mogu da kupe stan od svojih plata u odnosu na nas u Srbiji sa nasim platama (onaj numbeo index to potvrdjuje).

 

[super.operater]

Za razliku od nas u nemackoj stanodavac ne moze tek tako da te izbaci na ulicu, poveca 3x kiriju jer mu Rus toliko nudi ... S druge strane ta ista Nemacka ima 1000x vise opcija za parkiranje novca i ulaganje tako da je upitno da li se uopste isplati parking u beton u Nemackoj.