Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[dex libris]

Hteo bih samo da dodam da arheološka istraživanja ovde nisu tolika prepreka kao promenjeni nivo voda. Trasa gde bi bila vodena površina (pristanište i uz bedene) je već bila korišćena u te svrhe tako da su tu trase uglavnom arheološki čiste jer su svi slojevi uklonjeni... Koliko je promenjen nivo terena vidi se po Pristanišnoj/Ribarskoj kapiji od koje se danas vidi samo vrh portala. Duboko bi trebalo kopati da se dođe do originalnog nivoa terena vodenog bazena što je danas vrlo nezgodno uz toliko viši nivo Dunava. Iako su mi stručni ljudi rekli da je to izvodljivo, ne mislim da je realno očekivati da do toga i dođe.

 

[Drakche]

Zapravo, podizanje ovih bedema preko puta Vidin Kapije nije potrebno (pored toga sto je postalo neizvoljivo zbog K-Distrikta).
Potrebno je samo prokopati parking sa desne strane od ulaza, dok sa leve vec postoji bara u sklopu Zoo vrta. Kanal ne mora da bude ovoliko dubok.
Zoo vrtu ne treba kvariti koncept - sem uklanjanja spoljnih zidova i kaveza (jednog dana kada se premsesti na drugu lokaciju).

 

[Zuma]

Ovo gore bi bilo lepo, ali bi zahtevalo ogromne radove koji još dugo neće biti realni budući da postoji niz prečih poslova i troškova. Međutim nešto slično, ali u bitno manjem obimu i jefinije, bi se moglo uraditi. Pored pristanišne kapije već postoji formirani zemljani basen u koji bi se bez mnogo napora mogao pretvoriti u neku vrstu jezera uz par malih čamaca kakvi su nekada korišćeni. Takođe, tada bi bilo moguće otvoriti i Pristanišnu kapiju tako da se jezero pruža sa obe strane bedema. U sred zelene oaze u vidu velikog i izrazito popularnog travnjaka Donjeg Grada ovo bi bio pravi biser prirode i istorije kombinovan u jedno. Recimo sa labudovima i nešto malo vrlo niskog ukrasnog rastinja na obali. To bi bi raj za decu, pa bi imao i sasvim novu praktičnu vrednost, uz ovu istorijsku. A zaista ne bilo ni skupo ni teško.

Ovde je od zemljanih radova za formiranje vodenog basena sve već spremno.

Imamo i staru vrbu u sred jezera.

Voda bi se pružala i dalje duž kanala, uz ulicu.

Nizak nivo buduće nove "vodene" kapije kojim bii prolazili mali čamci za decu taman odgovara potrebama jezera koje kroz nju prolazi, jer jezero i voda u njemu ionako moraju biti ispod nivoa terena, pa je i ovde sve već spremno. Voda i sa ove strane bedema ne bi bila baš istorijski veran prikaz starog stanja, ali dok (i ako) se ne ukloni Bulevar koji ometa sprovođenje vodenog kanala do i kroz Dunavsku kapiju, ni druge stvari u ovoj revitalizaciji prostora ne mogu biti do kraja verne, pa je ovo verovatno vrlo mali, privremen i prihvatljiv kompromis da bi se dobio privlačniji ambijent.

Ovo gore je izuzetno vredan zeleni prostor. Koristi ga ogroman broj rekreativaca i porodica sa decom. Bio bi samo još bolji ako bi deo jezera prolazio kroz kapiju i pružao se i sa ove strane.

 

[dex libris]

Zuma » Сре Мај 19, 2021 8:10 am[/url]":3fxukzdr]Ovo gore bi bilo lepo, ali bi zahtevalo ogromne radove koji još dugo neće biti realni budući da postoji niz prečih poslova i troškova. Međutim nešto slično, ali u bitno manjem obimu i jefinije, bi se moglo uraditi. Pored pristanišne kapije već postoji formirani zemljani basen u koji bi se bez mnogo napora mogao pretvoriti u neku vrstu jezera uz par malih čamaca kakvi su nekada korišćeni. Takođe, tada bi bilo moguće otvoriti i Pristanišnu kapiju tako da se jezero pruža sa obe strane bedema. U sred zelene oaze u vidu velikog i izrazito popularnog travnjaka Donjeg Grada ovo bi bio pravi biser prirode i istorije kombinovan u jedno. Recimo sa labudovima i nešto malo vrlo niskog ukrasnog rastinja na obali. To bi bi raj za decu, pa bi imao i sasvim novu praktičnu vrednost, uz ovu istorijsku. A zaista ne bilo ni skupo ni teško.


Nizak nivo buduće nove "vodene" kapije kojim bii prolazili mali čamci za decu taman odgovara potrebama jezera koje kroz nju prolazi, jer jezero i voda u njemu ionako moraju biti ispod nivoa terena, pa je i ovde sve već spremno. Voda i sa ove strane bedema ne bi bila baš istorijski veran prikaz starog stanja, ali dok (i ako) se ne ukloni Bulevar koji ometa sprovođenje vodenog kanala do i kroz Dunavsku kapiju, ni druge stvari u ovoj revitalizaciji prostora ne mogu biti do kraja verne, pa je ovo verovatno vrlo mali, privremen i prihvatljiv kompromis da bi se dobio privlačniji ambijent.


Ovo gore je izuzetno vredan zeleni prostor. Koristi ga ogroman broj rekreativaca i porodica sa decom. Bio bi samo još bolji ako bi deo jezera prolazio kroz kapiju i pružao se i sa ove strane.

Zumo, ovo je Ribarska ili Pristanišna kapija - sa ove strane nikada nije bilo vode jer je tu bilo civilno naselje! Ne može se izmišljati neka nova realnost ako se zna kakva je bila situacija, ako se teži rekonstrukciji starog ambijenta. Ovo je zaštićeni istorijski spomenik. Sam portal ove kapije pokazuje da je pod nasipom gotovo 4 metra tako da bi njeno otvaranje i formiranje autentične vodene površine starog Pristaništa zahtevalo ogromne radove sa obe strane zida. Moralo bi se kopati bar 6 metara , uz bitno promenjeni nivo voda - ponavljam da stručnjaci/hidroinženjeri smatraju da je to izvodljivo ali, lično, ne verujem da će se ući u to još dugo vremena.

 

[Zuma]

Znam da sa ove strane nikada nije bilo vode, ali mi se čini da bi se dobio bitno privlačniji parkovski ambijent uz vrlo malu žrtvu, što bi privuklo više ljudi, lakše bi se videlo sa bedema Gornjeg Grada, i još bi sama kapija dobila veći značaj. Ovo tim pre što bi bila jedina takva kroz koju bi sada prolazila voda, što više verovatno ne možemo da ponovimo tamo gde je stvarno tako bilo, ili bar ne jeftino. Time bi se na neki način čak upotpunio utisak o nekim autentičnmim aspektima tvrđave za koje retko ko od običnih ljudi sada zna, iako bi ovaj bio na pogrešnom mestu. Takođe ne moramo da kopamo du pune dubine i originalnog nivoa tla, budući da bi ionako bio ispod vode i nevidljiv. Naravno da bi bilo bolje da se to uradi na Dunav kapiji, što bi bilo autentično, ali je to tamo teže i manje realno nego ovde. Smisao predloga je nešto što je privremeno i jeftino, pa zato i realno izvodljivo u trenutnim okolnostima, a ne detaljna, trajna i autentična rekonstrukcija jer duboko sumnjam da od toga nešto možđe biti još mnogo vremena, a u međuvremenu se ovde zbog K-distrikta može useliti i uzurpirati prostor nešto još mnogo gore. Međutim taj deo sa prolazom vode kroz kapiju je prosto jedna ne previše bitna mogućnost. Ne insitiram na tom detalju ako se smatra da to nije prihvatljivo, ali se bar deo sa druge strane može ispuniti vodom.

 

[sergio-m]

nek uzmu pare od unije iz predpristupnih fondova na ime revitalizacije kulturno-istorijske bastine evrope!
da nije bilo bgda i tvrdjave vise puta u istoriji bec i ostatk evrope bi danas mnogo drugacije izgledali.....

 

[Zuma]

Samo bih hteo da napomenem da se mora imati na umu drastična promena koja će nastupiti useljenjem K-distikta, sa bezbrojnim kafanama u prizemlju i završetkom linearnog parka. Ovaj parkovski prostor Donjeg grada tvrđave će odjednom postati veoma poželjan zbog ogromnog mnoštva ljudi u blizini, pa će političko-tajkunski pritisci da se i ovaj deo "privede nameni" i "bolje iskoristi" postati zaista ogromni. Pa ćemo ili mi sada da smislimo nešto što će ga bolje štititi nego da sve prosto stoji kako je sad ( uvek pust i devastirani ostatak mostića, rupa u zemlji, zazidana kapija, deo gde niko ne šeta), ili će to smisliti neko drugi i sa drugim motivima. Treba biti realan i uzeti u obzir gde živimo. Ne znam da li ste u poslednje vreme pogledali kako će to izgledati i koliko će biti devastiran ambijent sa Dunavske strane, u odnosu na ono što je mogao i trebao biti. Ja sam se protiv tobožnjeg Zahinog kompleksa borio koliko sam mogao, ali bez uspeha i bez naročite pomoći na Beobuildu. Ovako to sada izgleda, a zgrade tek treba da rastu u visinu, pa SADA treba planirati kako će ovaj prostor zaista izgledati u ne tako dalekoj budućnosti, uzevši pri tome u obzir i šta od ideja ima izgleda da se u praksi izvede i koliku to podršku može imati kad se o tome bude odlučivalo na mestima koja baš ne mare previše za kulturu i istoriju.

 

[Drakche]

Dopada mi se Zumin predlog. Treba izvuci najbolje od onog sto postoji, u manjim ambijentima, jer napraviti 'onako kako je bilo u originalu' ponekad zahteva radikalnije intervencije, mnogo vece gradiliste i vise investicija.
Naravno, krajnji rezultat mora biti nista manje od fenomenalnog.

 

[MC_]

Zuma je u pravu, skoro kao i uvek.
Na zalost, dovrsetak K distrikta s obzirom na mentalitet kupaca novogradnji, dovesce do brze devastacije Donjeg Grada.
Dole ce biti kafici, oni ce tu da setaju pse itd.

 

[dex libris]

Drakche » Сре Мај 19, 2021 6:16 am[/url]":28sxiqmo]Zapravo, podizanje ovih bedema preko puta Vidin Kapije nije potrebno (pored toga sto je postalo neizvoljivo zbog K-Distrikta).
Potrebno je samo prokopati parking sa desne strane od ulaza, dok sa leve vec postoji bara u sklopu Zoo vrta. Kanal ne mora da bude ovoliko dubok.
Zoo vrtu ne treba kvariti koncept - sem uklanjanja spoljnih zidova i kaveza (jednog dana kada se premsesti na drugu lokaciju).

Ova slika/rekonstrukcija je sama po sebi diskutabilna. Po planovima iz 1790. godine ovde nije bilo vode a stanje iz 1736. god je bilo bitno drugačije, sa spoljnom bastionom linijom... dakle, ovako ne bi trebalo da izgleda rekonstrukcija, po mom mišljenju...

Prilog - rekonstrucija Beogradske tvrđave, stanje 1736. godine

 

[relja]

Pitanje za Dex-a: u kojem periodu su surušena ova dva reda bedema ispred Vidin kapije i kojim povodom?

 

[dex libris]

1740. godine je srušeno, posle predaje Beograda a nakon austrijskog poraza kod Grocke 1739. godine.

Mirovni pregovori su se odvijali u Beogradu. Austrjanci su prvo pokušali da zadrže Beograd a kad im to nije uspelo tražili su rušenje svih zidina na tvrđavi, uključujući i srednjovekovne pa i one starije. Kad ni to nije prošlo, kompromisno rešenje je dao francuski ambasador pri Porti, da se ukloni spoljna bastiona linija i šanac oko varoši.

Ovaj sukob 1739. godine je možda nešto najčudnije na šta sam naišao u ratnoj istoriji Beograda a o tome se malo zna i govori a ostavilo je trajan uticaj na naše krajeve.

 

[relja]

Hvala na odgovoru.
samo, gledajući stare fotografije iz 1915, čini mi se da je ovaj deo bedema

srušen tek između dva rata, kada je trasiran današnji Bulevar vojvode Bojovića

na ovim fotografijama se vidi nekakva formacija baš na mestu tog "patrljka"...

 

[dex libris]

Hvala, Relja... Po literaturi i planovima je tako kao što sam ti napisao ali na slikama zaista deluje da zaštitni bedem sa glasijom ovde ima oblik bastiona, sličan kao na rekonstruisanom modelu... Nemam odgovor na to.kada je.moglo.doći do ove promene, potražiću još jednom.

 

[Arahne]

Mislim da u razmatranju ideja o vraćanju vode u Donji grad treba uzeti u obzir činjenicu da je tokom 20 veka rečni tok podosta udaljen od tvrđave. Kod Kule Nebojše to je najmanje rastojanje koje iznosi 125 metara. Jedino u kontekstu neposredne blizine vodi imalo bi smisla poduzimati veoma opsežne, mada mislim da su nemogući ti radovi sobzirom na sve ono što se nalazi danas između. Plus, što koliko vidim po projektu linijskog parka, planira se nasipanje terena iza Kule Nebojše radi zaštite od hiljadugodišnjih voda.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Али језерце на месту луке, свакако не захтева опсежне радове. Сем уколико прича није пуштена ради пузеће урбанизације. Језерце,чамчићи,сокић и кафић.

Али шалу на страну, може ли Аране, пошто се из његових порука види да је врло обавештен, напише, шта мисли о предлозима који се спорадично понављају на овој теми, о подухватима попут деспотовог замка, насеља у подграђу у стилу архитектуре 15. века и увођења водених површина где су некад постојале.

 

[Drakche]

Arahne » 19 Maj 2021 07:58 pm[/url]":2nl9kbxt]Mislim da u razmatranju ideja o vraćanju vode u Donji grad treba uzeti u obzir činjenicu da je tokom 20 veka rečni tok podosta udaljen od tvrđave. Kod Kule Nebojše to je najmanje rastojanje koje iznosi 125 metara. Jedino u kontekstu neposredne blizine vodi imalo bi smisla poduzimati veoma opsežne, mada mislim da su nemogući ti radovi sobzirom na sve ono što se nalazi danas između. Plus, što koliko vidim po projektu linijskog parka, planira se nasipanje terena iza Kule Nebojše radi zaštite od hiljadugodišnjih voda.

Nema to veze, ako bi se vratila voda u Donji Grad, to bi se izvelo vestacki, tako da je blizina reke irelevantna za ovaj projekat. Pumpanje, ispumpavanje, preciscavanje.., sve bi islo uz pomoc masine.

 

[dex libris]

Tako je, potpuno irelevantno, i u planovima iz 20. veka je bilo planirano vraćanje vodenih površine koje bi bile bez direktne veze sa Dunavom - kao zatvorene vodene površine. Bitno je razumeti da one ne bi bile dekorativne već bi se voda vratila tamo gde je imala svoju ulogu - bilo odbrambenu- uz spoljne bedene, bilo komercijalnu - kao pristanište (kasnije luka za sveštaj vojnih brodova) ili kao arsenal - kod kule Nebojše. Voda bi se morala vratiti na svoj originalni nivo jer je u protivnom sve besmisleno i puka dekoracija. Naravno, preduslov za sve ovo je probijanje saobraćajnog tunela kroz Kalemegdanski greben i ukidanje Donjogradskog bulevara...

 

[relja]

dex libris » 19 May 2021 08:00 pm[/url]":1z3n0v2a]Hvala, Relja... Po literaturi i planovima je tako kao što sam ti napisao ali na slikama zaista deluje da zaštitni bedem sa glasijom ovde ima oblik bastiona, sličan kao na rekonstruisanom modelu... Nemam odgovor na to.kada je.moglo.doći do ove promene, potražiću još jednom.

Nema na čemu, pošto ni ja ne mogu da tvrdim da se na tom istom mestu nalazio baš - deo austrijskog bedema... nešto se nalazilo, to se vidi na ovim fotografijama lošeg kvaliteta, ali za odgovor šta je to tačno bilo traba pronaći neki ozbiljniji izvor... ili makar dobru fotografiju, ali obzirim na epohu i na to da se tu nalazio ulaz u vojni objekat, teško da je takva fotografija uopšte i napravljena.

 

[relja]

dex libris » 20 May 2021 10:00 am[/url]":abfesfgh]Tako je, potpuno irelevantno, i u planovima iz 20. veka je bilo planirano vraćanje vodenih površine koje bi bile bez direktne veze sa Dunavom - kao zatvorene vodene površine. Bitno je razumeti da one ne bi bile dekorativne već bi se voda vratila tamo gde je imala svoju ulogu - bilo odbrambenu- uz spoljne bedene, bilo komercijalnu - kao pristanište (kasnije luka za sveštaj vojnih brodova) ili kao arsenal - kod kule Nebojše. Voda bi se morala vratiti na svoj originalni nivo jer je u protivnom sve besmisleno i puka dekoracija. Naravno, preduslov za sve ovo je probijanje saobraćajnog tunela kroz Kalemegdanski greben i ukidanje Donjogradskog bulevara...

Da li su to bili zvanično usvojeni planovi, ili samo idejni projekti?

 

[dex libris]

Relja, kada smo se raspravljali oko uklanjanja terena sa tvrđave, Zuma je iskopao planove iz 60-ih koji su predviđali obnovu srednjovekovnih bedema a ja sam postavljao dup Aleksandre Banović iz 80-ih, koji jeste predviđao obnovu vodenih površina u Donjem Gradu i obnovu srednjovekovnih zidina, uključujući i zamak. Dakle to su radile institucije i to je bilo zvanično. Ali nikada nije postojao sveobuhvatni plan za obnovu tvrđave jer tako nešto nije moguće bez završenih arheoloških istraživanja a to neće biti skoro... Sve se radilo parcijajno i tako je i danas.. Bez novca, podrške a danas i bez zaštite jer vidimo da tvrđaju napadaju i uništavaju sa svih strana,...

@Arahne bi to mogao sve mnogo bolje da objasni..

Prilog - dup Aleksandre Banović iz 80-ih

 

[Drakche]

Zanimljiv plan, samo sto bi obnova Zamka bila totalni Diznilend, nazalost.

 

[Arahne]

Uf, sada sam se malo pogubio, ne kapiram kako voda da se vrati sa svojom ulogom ukoliko nije povezana sa rekom? Kroz celu istoriju prisustva vode ispred severoistočnog dela fortifikacija, namena je bila - branjeno pristanište, zimovnik. Ne kapiram kakva je namena vode kao arsenala kod Kule Nebojše? Šta je originalni nivo vode? Nepostoji. To znam na osnovu jednog preseka kod Kapije Karla VI koji prikazuje 3 nivoa - uobičajeni, visok i najviši. Najviši je oko 1.5 m ispod nivoa ulaza u Kapiju. Uobičajeni je u nivou baza za drvene stubove mosta. Današnja kota kapije je oko 75.50.
Ne treba zaboraviti da (na osnovu iskustva 2006 i 2014.) su plavni delovi tvrđave Vodena kapija, SI bastion sa Vidin Kapijom, rov između Bulevara Vojvode Bojovića, Severni bedem Zapadnog podgrađa i Sava Kapija. Jedino moguće tehničko rešenje bi bilo da se napravi betonski bazen od postojeće depresije i dela koji bi morao da se iskopa kod Karla VI. Da bi se dobilo bazenče sa kakvim sadržajima?
Na čije planove iz 20. veka mislite, jel nemačke? Inače voda nije imala odbrambenu ulogu kod bastionih fortifikacija Donjeg grada.
Od 15. veka pa nadalje, severoistočni rubni deo Donjeg grada doživljava zasipanje terena, kao i to jezerce od Karla VI do Dunav kapije.
O vodi ispred Vidin kapije trenutno istražujem. Nešto mi je tu poprilično sumnjivo. Kada budem pronašao precizan pouzdan izvor, informisaću vas, a o izgradnji novog unutrašnjeg utvrđenja i Donjem gradu u 15. veku, u nekom od sledećih postova.

 

[Arahne]

Sad shvatam da misite na ideje iz 80-ih. To mi je isto na nivou ovoga što su omladinci pravili rendere linijskog parka sa svojim impresijama. Jedan od ključnih problema je saradnja stručnjaci za istorijsku arhitekturu-projektanti. Odnosno urbanistički zavod - zavod za zaštitu.
Kako tada, tako i sada.
Ova maketa bi imala smisla da nema niza sadržaja koji danas postoje. Prvi i osnovni element je Bulevar sa svojim saobraćajem. Često se pitam, a zbog čega je bio problem u novija vremena, posle 45. izmestiti saobraćajni pravac između keja i reke. Kao vijadukt od Pančevačkog mosta pa do BNV. Za mene bi to bila prava polazišna tačka za buduće urbanističko rešavanje problema ovog dela Beograda.

 

[relja]

dex libris » 20 May 2021 01:05 pm[/url]":29hvmrxg]Relja, kada smo se raspravljali oko uklanjanja terena sa tvrđave, Zuma je iskopao planove iz 60-ih koji su predviđali obnovu srednjovekovnih bedema a ja sam postavljao dup Aleksandre Banović iz 80-ih, koji jeste predviđao obnovu vodenih površina u Donjem Gradu i obnovu srednjovekovnih zidina, uključujući i zamak. Dakle to su radile institucije i to je bilo zvanično. Ali nikada nije postojao sveobuhvatni plan za obnovu tvrđave jer tako nešto nije moguće bez završenih arheoloških istraživanja a to neće biti skoro... Sve se radilo parcijajno i tako je i danas.. Bez novca, podrške a danas i bez zaštite jer vidimo da tvrđaju napadaju i uništavaju sa svih strana,...

@Arahne bi to mogao sve mnogo bolje da objasni..

Prilog - dup Aleksandre Banović iz 80-ih

Hvala. U objašnjenju fotografije piše "studija"... sad, ja ne znam precizno stručnu terminologiju... ali da li je i jedan od tih planova, projekata, studija... ikada ušao ili uopšte bio poslat u neku zvaničnu proceduru da bude i na kraju usvojen kao važeći DUP, ili je sve bilo samo razrada ideja, akademska vežba, bez izvesne realizacije?