Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[Аполон]

Море је таквих примера. Нека од тих налазишта имају ту срећу да и дочекају озбиљнија истраживања, али већина пре угости лопове, након којих више и нема посла за археологе.

Затрпавају се и делови наизглед истражених локалитета, па тако и на неким познатим туристичким покацијама имамо, рецимо, мозаике који су затрпани и чекају конзервацију.

А онда се наће неко да нам тврди како то заправо није тако, и како смо ми, тобож, необавештени, јер образ струке (а заправо таштина) се мора бранити (иако није нападнута), па таман и по цену чињеница.

 

[Дошљак]

Не знам да ли су били ови упоредни прикази тврђаве некад и сад, нашао сам их на једном другом форуму. Верујем да би доста ових средњевековних објеката могло да се обнови.

Источни бедем Доњег града

Источна капија

Зиндан капија

Источно подграђе, чије зидине бих волео да видим целокупно обновљене.

Североисточна капија

Североисточни бедем, исто бих волео да га видим комплетно обновљеног.

Југоистични бедем са капијом

Митрополија

 

[Arahne]

Аполон » 05 Jan 2021 10:15 pm[/url]":25tfxjp0]

Arahne » Уто Јан 05, 2021 12:38 am[/url]":25tfxjp0]
Vi ozbiljno nemate pojma o čemu govorite. Posetite lokalitet pa se uverite koliko je otkriveno u poslednjih 20 godina. I u samom Caričinom gradu i u njegovoj okolini.

Посетио сам га, и то више пута. Кладим се да о њему знам далеко више од Вас, а и колега које су похитале да похвале.

Да, пронађено је доста тога, али темељно истраживање и конзервација обављени су на тек једном делу локалитета. Посао археолога није ни напола обављен, а на том локалитету се ради већ дуже од једног века.

Ако не верујете мени, консултујте стручну литературу. И следећи пут, пре него што се препустите нагону за поповањем, проверите да ли поседујете неопходне адуте за ту работу.

Prvo vi ne znate očigledno ništa o istraživanjima Caričinog grada zato što bi da znate naveli možda neki drugi lokalitet, a ne baš Caričin grad gde se poslednjih 20 godina rade veoma napredna istraživanja. Pošto sam veoma dobro upoznat sa najnovijim rezultatima ja znam šta govorim. A i literaturu o Caričinom poznajem. A i vodio sam grupu od oko 300 stranih arheologa na Caričin 2018. i istraživanja i prezentacija su dobili sve pohvale. Pri tome ja nisam član njihove ekipe i nemam neki lični razlog da govorim neiskreno. Govorim ono što mislim o istraživanjima koje vodi neko drugi....

 

[Arahne]

Drugo radi shvatanja pozicije arheoloških lokaliteta koji imaju status izuzetnog značaja, od 2000. otprilike nas ozbiljno blokiraju i naše i strane institucije koje se bave zaštitom i realno nam brane nova istraživanja. Ja sam konkretno veoma imao problema na lokalitetu koji je pod zaštitom UNESKA.

 

[Arahne]

Аполон » 05 Jan 2021 10:15 pm[/url]":jgeu44k0]

Arahne » Уто Јан 05, 2021 12:38 am[/url]":jgeu44k0]
Vi ozbiljno nemate pojma o čemu govorite. Posetite lokalitet pa se uverite koliko je otkriveno u poslednjih 20 godina. I u samom Caričinom gradu i u njegovoj okolini.

Посетио сам га, и то више пута. Кладим се да о њему знам далеко више од Вас, а и колега које су похитале да похвале.

Да, пронађено је доста тога, али темељно истраживање и конзервација обављени су на тек једном делу локалитета. Посао археолога није ни напола обављен, а на том локалитету се ради већ дуже од једног века.

Ако не верујете мени, консултујте стручну литературу. И следећи пут, пре него што се препустите нагону за поповањем, проверите да ли поседујете неопходне адуте за ту работу.

Pošto ste istoričar, naučili ste da se tumačite i da se osvrćete na činjenice. Dakle vi ste rekli ovo"И то, не зато што је налазиште пребогато - што јесте - већ зато што је темпо радова крајње јадан (нема се пара, бла, бла, бла)."
A pošto ja znam kakav je tempo radova na Caričinom, ja sam rekao da nemate pojma o istraživanjima Caričinog grada.
To nije pitanje sujete, taštine, odbrane struke itd....

 

[Arahne]

Аполон » 06 Jan 2021 12:09 am[/url]":1nqoyuoa]Море је таквих примера. Нека од тих налазишта имају ту срећу да и дочекају озбиљнија истраживања, али већина пре угости лопове, након којих више и нема посла за археологе.

Затрпавају се и делови наизглед истражених локалитета, па тако и на неким познатим туристичким покацијама имамо, рецимо, мозаике који су затрпани и чекају конзервацију.

А онда се наће неко да нам тврди како то заправо није тако, и како смо ми, тобож, необавештени, јер образ струке (а заправо таштина) се мора бранити (иако није нападнута), па таман и по цену чињеница.

Za ovo oko mozaika npr u Sirmijumu ste u pravu. Imamo ozbiljne probleme da dočaramo i vlastima i srpskoj javnosti koliko su značajni nalazi u ovom Carskom gradu. Ali nismo krivi mi koji se borimo za te lokalitete nego suprotna strana, tj. oni koji ne rade ništa na temi zaštite spomeničkog nasleđa u Srbiji. Dakle pucate u pogrešnu metu....

 

[direktor]

Arahne » 06 Jan 2021 12:56 am[/url]":bd6cypt6]Drugo radi shvatanja pozicije arheoloških lokaliteta koji imaju status izuzetnog značaja, od 2000. otprilike nas ozbiljno blokiraju i naše i strane institucije koje se bave zaštitom i realno nam brane nova istraživanja. Ja sam konkretno veoma imao problema na lokalitetu koji je pod zaštitom UNESKA.

Mene zanima razlog blokade od stranaca
Takodje od nasih pajsera
Kao i sta unesku smeta ...

 

[Дошљак]

Предпостављам да је у питању нека папиролошко-административна заврзлама.

 

[Arahne]

Veoma je suštinska. Postoji ta nesrećna fama oko arheologije da je destruktivna nauka, sa druge strane tokom 80-ih godina prošlog veka je na globalnom nivou shvaćeno da postoji ozbiljan problem oko materijalnih resursa potrebnih za konzervaciju spomeničkog nasleđa. tako da su formulisane razne deklaracije koje podstiču menadžmente lokaliteta da ne dozvoljavaju obimna iskopavanja. Kod nas je to prihvaćeno kao generalan stav u službama zaštite pored ministarstva kulture koje im drži stranu. Mi ne bismo naravno bili ono što smo da se na drugoj strani ne događaju katastrofe, kao što je bilo sa istraživanjima Golupca navrat nanos. Itd. Ovo je jedna veoma kompleksna tema za koju bih i ja veoma teško mogao da nađem rešenje i da imam vrhovnu vlast u Srbiji. Mi realno imamo veoma malo novca za zaštitu i ona je veoma skupa. Sa druge strane, ta sredstva bi mogla biti mnogo bolje raspoređena. Pri tome imamo nesrazmerno veliki broj spomenika kulture.

 

[Arahne]

Ovo bi trebalo da bude u temi o arheološkim istraživanjima, a ne o tvrđavi. BT i Kalemegdan spadaju u jedan od lokaliteta koji dobro stoji. Donekle bi trebalo da razumete stav da treba ostaviti delove BT za buduća istraživanja. Problem nastaje u konzervaciji i prezentaciji ovoga što je sada vidljivo. Postovao sam one rendere pošto to smatram velikim pomakom u dokumentovanju. Posle 1963. (detaljno geodetsko snimanje) prvi put je kompletno sve što je vidljivo na BT dokumentovano u smislu da svaka struktura ima svoju georeferenciranu poziciju. Nadam se da će ministarstvo kulture shvatiti značaj 3d dokumentovanja spomenika kulture i podržati dalja snimanja i BT i svih drugih lokaliteta.

 

[MC_]

Primetio sma da se jedna od kula Zindan kapije, prizemlje, (bliza crkvi Ruzici), koristi, izgleda od strane svestenika kao spremiste.
Zna li se nesto o tome?

 

[Marc23]

Дошљак » Sre Jan 06, 2021 12:31 am[/url]":rkfd2pms]Не знам да ли су били ови упоредни прикази тврђаве некад и сад, нашао сам их на једном другом форуму. Верујем да би доста ових средњевековних објеката могло да се обнови.

Koliko bih voleo da te neko "cuje', odnosno dobije ideju o rekonstrukciji onoga sto je moguce i realno izvodljivo.

 

[Дошљак]

Мислим да је изводиво да се обнове порушена источна капија и већи део источног подграђа до Кралове капије, као и североисточне зидине где треба само да се уклони ојачање зидина и да се обнове куле чији темељи постоје и два реда грудобрана зидина.

 

[relja]

Sa ebay

Prvi svetski rat, četiri pogotka u bedem na istoj visini, kao da su plotunom gađala četiri oruđa (možda i više, ne vidi se leva strana i možda je neka granata pala u rov desno), deluje kao da je cilj bila kula "geografskog odeljenja", ali da su podbacili... i da su u jednom trenutku - odustali...
Ili su gađali branioce u rovu ispred bedema, pa prebacili...

 

[Dart]

Ne verujem da su hteli srušiti kulu, jer je artiljeriji potreban orijentir. Oni ne mogu znati gde padaju granate bez visokih građevina sa suprotne strane.

 

[Дошљак]

И ову кулу би ваљало обновити.

 

[relja]

Дошљак » 08 Jan 2021 12:32 pm[/url]":2mcxnuum]И ову кулу би ваљало обновити.

Zašto?
Čemu ta manija "video sam fotografiju, ovo treba obnoviti...". Na način nam Vesić pravi cirkus od grada.
A na ovoj fotografiji, kula je stara svega - nekoliko godina...

Ima toliko drugih objekata koji su preči za obnovu... počev od bedema na Savskoj strani...

 

[relja]

Dart » 08 Jan 2021 11:19 am[/url]":3tlfhbv1]Ne verujem da su hteli srušiti kulu, jer je artiljeriji potreban orijentir. Oni ne mogu znati gde padaju granate bez visokih građevina sa suprotne strane.

Pa, naravno da su Austrijanci mogli da vide gde padaju granate - vatreni položaji su bili blizu, Beograd se video kao na dlanu, mesta pada granata su se videla veoma jasno: detonacija stvara bljesak i baca u vis oblak zemlje, prašine i šuta, imali su isturene osmatrače na tlu, kao i avione sa izviđačima....
Usput, izbombardovali su sve objekte na Tvrđavi...

 

[Дошљак]

relja » Пет Јан 08, 2021 11:46 am[/url]":2uo72skl]

Дошљак » 08 Jan 2021 12:32 pm[/url]":2uo72skl]И ову кулу би ваљало обновити.

Zašto?
Čemu ta manija "video sam fotografiju, ovo treba obnoviti...". Na način nam Vesić pravi cirkus od grada.
A na ovoj fotografiji, kula je stara svega - nekoliko godina...

Ima toliko drugih objekata koji su preči za obnovu... počev od bedema na Savskoj strani...

Да се у њу пресели опсерваторија из Деспотове куле

 

[relja]

Дошљак » 08 Jan 2021 01:35 pm[/url]":29xgw47k]

relja » Пет Јан 08, 2021 11:46 am[/url]":29xgw47k]

Дошљак » 08 Jan 2021 12:32 pm[/url]":29xgw47k]И ову кулу би ваљало обновити.

Zašto?
Čemu ta manija "video sam fotografiju, ovo treba obnoviti...". Na način nam Vesić pravi cirkus od grada.
A na ovoj fotografiji, kula je stara svega - nekoliko godina...

Ima toliko drugih objekata koji su preči za obnovu... počev od bedema na Savskoj strani...

Да се у њу пресели опсерваторија из Деспотове куле

Pa da se kroz Vojni muzej prolazi - noću (između ostalog)?
Da zgrada Vojnog muzeja ponovo nadvisuje teleskop?
Nepromišljeno.

 

[Dart]

Pa, naravno da su Austrijanci mogli da vide gde padaju granate - vatreni položaji su bili blizu, Beograd se video kao na dlanu, mesta pada granata su se videla veoma jasno: detonacija stvara bljesak i baca u vis oblak zemlje, prašine i šuta, imali su isturene osmatrače na tlu, kao i avione sa izviđačima....
Usput, izbombardovali su sve objekte na Tvrđavi...

Mogli su da vide samo zahvaljujući dominantnim građevina. Kada se zgrade nalaze u istoj ravni ti ne možeš znati da li si pogodio metu ili 5 ulica dalje jer nije moguće proceniti dubinu pogotka bez orijentira .
Avioni tog vremena nisu bili upotrebljivi za korekciju vatre jer nisu ni imali načina da to jave prilikom dejstva artiljerije...

 

[relja]

Dart » 08 Jan 2021 01:50 pm[/url]":353f3lob]

Pa, naravno da su Austrijanci mogli da vide gde padaju granate - vatreni položaji su bili blizu, Beograd se video kao na dlanu, mesta pada granata su se videla veoma jasno: detonacija stvara bljesak i baca u vis oblak zemlje, prašine i šuta, imali su isturene osmatrače na tlu, kao i avione sa izviđačima....
Usput, izbombardovali su sve objekte na Tvrđavi...

Mogli su da vide samo zahvaljujući dominantnim građevina. Kada se zgrade nalaze u istoj ravni ti ne možeš znati da li si pogodio metu ili 5 ulica dalje jer nije moguće proceniti dubinu pogotka bez orijentira .
Avioni tog vremena nisu bili upotrebljivi za korekciju vatre jer nisu ni imali načina da to jave prilikom dejstva artiljerije...

Mogli su da vide prosto zato što su bili - blizu, i imali su isturene osmatrače.
A osmatrači jesu javljali tako što su izbacivali pisane poruke sa izveštajima - u Muzeju vazduhoplovstva se čuva jedna takva sa Solunskog fronta.
Ta kula je i bila pogođena i oštećena.

PS - ne zaboravi da su naši sa te kule imali odličan pogled prema Savi, ušću i zemunskoj strani, da su odatle mogli da osmatraju austrougarske položaje i pokrete - sasvim dovoljan razlog da se nađe na meti artiljerije.

 

[Dart]

Kakve veze ima sto su bili blizu ako to nije dominantna tačka, što Sremska strana grada svakako nije ?
Da bi bilo šta videli moraju dobro da nadvise grad, u suprotnom vide samo prvi red zgrada.

 

[relja]

Ne razumem o čemu pričaš.
Austrijanci su veoma dobro znali raspored ulica i zgrada u Beogradu, a gađali su ceo grad, ne samo tačkaste ciljeve. Za indirektnu vatru po gradu - površinskom cilju im nije trebao orijentir, već karta.
Gađali su i sa kopna, ali i sa monitora na Savi i Dunavu. Imali su cele leve savsku i dunavsku obalu za postavljanje artiljerije, imali su Beograd takoreći "na dlanu", a kula se nalazila na tvrđavi, udaljena od urbanog dela.
Ako ćemo logikom da im je trebao orijentir - imali su ih dovoljno: toranj Saborne crkve, dimnjaci brojnih fabrika po Beogradu, tornjevi hotela "Moskva"... ova kula im kao "orijentir" nije puno značila, po oštećenjima se videlo upravo suprotno - da je bila cilj - zato što je bila dominantna tačka za naše osmatrače.

(zapravo - ovako?)

 

[Аполон]

Arahne » Сре Јан 06, 2021 1:53 am[/url]":30lrminb]
Prvo vi ne znate očigledno ništa o istraživanjima Caričinog grada zato što bi da znate naveli možda neki drugi lokalitet, a ne baš Caričin grad gde se poslednjih 20 godina rade veoma napredna istraživanja. Pošto sam veoma dobro upoznat sa najnovijim rezultatima ja znam šta govorim. A i literaturu o Caričinom poznajem. A i vodio sam grupu od oko 300 stranih arheologa na Caričin 2018. i istraživanja i prezentacija su dobili sve pohvale. Pri tome ja nisam član njihove ekipe i nemam neki lični razlog da govorim neiskreno. Govorim ono što mislim o istraživanjima koje vodi neko drugi....

Царичин град уопште није поента, иако на њему тврдоглаво инсистирате. Поента је да је море недовољно и никако истражених локалитета, а о конзервацији и презентацији да и не говорим. Да ли негирате ту чињеницу?

У нормалној земљи, посао на локалитету попут Царичиног града био би окончан још пре три-четири деценије. А код нас има да траје у недоглед, делом захваљујући немару државе, а сада видим, и неспремности (бар дела) српских археолога да признају да постоји проблем.

Но, важно је да сте Ви, тобож, веома добро упознати и знате шта говорите. Није важно то што су резултати, укупно узевши, и више него убожни, и што се и те како осећа њихов недостатак, како међу историчарима, тако и свима иоле заинтересованима за историју нашег народа, и наших простора.

Arahne » Сре Јан 06, 2021 2:06 am[/url]":30lrminb]

Аполон » 06 Jan 2021 12:09 am[/url]":30lrminb]Море је таквих примера. Нека од тих налазишта имају ту срећу да и дочекају озбиљнија истраживања, али већина пре угости лопове, након којих више и нема посла за археологе.

Затрпавају се и делови наизглед истражених локалитета, па тако и на неким познатим туристичким покацијама имамо, рецимо, мозаике који су затрпани и чекају конзервацију.

А онда се наће неко да нам тврди како то заправо није тако, и како смо ми, тобож, необавештени, јер образ струке (а заправо таштина) се мора бранити (иако није нападнута), па таман и по цену чињеница.

Arahne » Сре Јан 06, 2021 2:02 am[/url]":30lrminb]
Pošto ste istoričar, naučili ste da se tumačite i da se osvrćete na činjenice. Dakle vi ste rekli ovo"И то, не зато што је налазиште пребогато - што јесте - већ зато што је темпо радова крајње јадан (нема се пара, бла, бла, бла)."
A pošto ja znam kakav je tempo radova na Caričinom, ja sam rekao da nemate pojma o istraživanjima Caričinog grada.
To nije pitanje sujete, taštine, odbrane struke itd....

Могао бих рећи штошта о сујети, таштини, одрбани струке и трибализму, како међу археолозима, тако и историчарима, па и припадницима других струка чијим водама сам запловио.

То што сте имали да кажете могли сте рећи и на лепши начин.

Za ovo oko mozaika npr u Sirmijumu ste u pravu. Imamo ozbiljne probleme da dočaramo i vlastima i srpskoj javnosti koliko su značajni nalazi u ovom Carskom gradu. Ali nismo krivi mi koji se borimo za te lokalitete nego suprotna strana, tj. oni koji ne rade ništa na temi zaštite spomeničkog nasleđa u Srbiji. Dakle pucate u pogrešnu metu....

Не, заправо, Ви сте тај који упорно пуца у погрешну мету, јер од самог почетка не успевате да схватите поенту онога о чему говорим. Ја сам критиковао недовољну посвећеност државних институција, захваљујући којима археолози и конзерватори деценијама мање резултата него што је рално могуће, и говорио сам о локалитетима уопште. Царичин град сам поменуо као пример значајног локалитета који је још увек далеко од тога да буде у целини истражен, конзервиран и презентован. Сад, могуће је да је темпо радова на том локалитету, бар кад је реч о археолозима, нешто бржи него што сам слутио (мада, нисам видео трагове тога при својој скорашњој посети), али то не мења основне чињенице. А Ви сте то протумачили као напад на Вашу професију, и похитали да је браните, ма колико тврдили другачије.

Но, добро, вратимо се Тврђави, којој је - признаћете ваљда и Ви? - потребно далеко пажње археолога, козрерватора, па и комуналаца.