Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[dragan]

Zuma » 17 Dec 2017 02:35 am[/url]":3jub64pl]Tipičan ambijent srednjevekovne tvrđave ... :bash:

Strani turisti će biti oduševljeni ovim modernim skalamerijama na Tvrdjavi.
To će da ih podseti na njihov rodni kraj, šoping-molove i restorane brze hrane.

 

[Hyung]

Meni se dopada!

 

[BelgradeFan]

Bio pre neko veče i jako mi se dopada novi ambijent!
Fantastičan mali kutak s toliko slojeva istorije.
Raznolikost materijala koja je korišćena svakako doprinosi pozitivnom utisku.
Palac gore.

 

[Zuma]

I ja sam bio na buvljaku. A bio sam i u muzeju savremene umetnosti. Svaka reč i rečenica iz prethodne poruke se može primeniti na oba. Na nesreću, u pitanju je stara tvrđava, a ne moderna umetnička galerija ili buvljak sa svojim "bogatstvima ponude".

 

[stf]

Zuma » 16 Дец 2017 07:39 pm[/url]":dl5nr5sw]Divnog li argumenta. Ako napravite nešto što ne valja, nema problema. Nemojte ga osvetliti pa se noću neće ni videti!

Koliko ljudi bira noć kao najbolje vreme za razgledanje tvrđave?

Зашто би неко осветлио елементе који нису део историјског споменика побогу ... почињеш да се губиш у својој мржњи и неодобравању било чега другачијег од свеопштег сивила и безличности која нас је прогутала.

Чесма је осветљена и само чесма. Са старим стаблом поред, ноћу има мистичну атмосферу. Зашто би се осветљавали околни елементи? Јесу ли ово неке нове уврнуте теорије завере? Аутори су сконтали какво су срање направили па су погасили расвету да се не види њихова брука? :lol: Не мораш ни да се трудиш да напишеш трактат од 7500 карактера. Знам тачно како ти мозак размишља. :wink:

 

[Zuma]

Srećom, ovo je već svima očigledna i namerna zamena teza. Nisi ti toliko nevešt da ne razumeš šta je bio smisao mog odgovora, pa ga iskrivljuješ zato što ga tobože nisi razumeo.

Postoji kontraverza da li je nešto dobro urađeno. Ti izlaziš sa argumentom da se kontraverzni deo noću ne vidi zato što nije osvetljen. Pošto to kao ozbiljan argument jeste pomalo smešno, ja odgovaram sa dva pasosa i dva pitanja:

1. Prvo je u malo sarkastičnom obliku i znači: Da li je to što se nešto loše noću ne vidi, ZAISTA opravdanje da se tako radi?

2. Drugo sasvim jasno i bez šale pita koliko ljudi ide u razglednje tvrđave danju, a koliko noću? Što znači: koliko će ljudi videti grešku, zato što je dan, a koliko ljudi neće videti grešku zato što je noć, jer ona tada nije osvetljena? Dakle kolika je procentualna "vidljivost" greške, tj njen uticaj na degradaciju prosečnog doživljaja tvrđave u masi posetioca?

Da li je ovaj prevod zaista bio potreban ili si sve dobro razumeo i prvi put, pa ti ovo namerno preterivanje i izvrgavanje ruglu služi umesto pravog argumenta koga nemaš?

 

[RioBL]

RioBL » Thu Dec 14, 2017 8:28 pm[/url]":dlw43ksm]Mislim da bi bilo dobro nakon uklanjanja zeljeznickog saobracaja ispod Kalemegdana na istu trasu izmjestiti tramvaj 2 a prilaz ovim stepenicama iz pravca Karadjordjeve u potpunosti dodjeliti pjesacima.

Али се онда губи битна станица на крају Кнез Михаилове. Боље пребацити шине на десну страну Париске улице и притом откопати и рестаурирати старе римске зидине које се налазе испод пруге.

Izvinjavam se sto kasnim s komentarom...

Mislim da je spominjano aktiviranje tramvajske linije 1 koja bi imala okretnicu na Kalemegdanu, mozda u produzetku Uzun Mirkove, nisam siguran, i koja bi povezivala Kalemegdan i Slaviju, odnosno Hram na Vracaru. U tom slucaju, nesto izmjenjena trasa dvojke, ne bi znacila veliki gubitak u saobracajnom smislu.

Dvojka bi dobila stajaliste kod Kule Nebojsa a i namjena tunela u beton hali bi bila rjesena.

Dodatno, oslobodio bi se prostor gdje je sad okretnica kod pristanista a trasa tramvajske pruge od okretnice do malih stepenica bi postala dio pjesackog prilaza Kalemegdanu iz pravca Karadjordjeve. Idealno kao trasa za kretanje turista sa kruzera. Mislim da je to rjesenje dobro i da bi doprinijelo boljoj povezanosti Kalemegdana.

 

[Дошљак]

Све то лепо звучи Рио, али не заборави да се тренутно у део града од Кнез Михаилове до Косанчичевог венца може ући само из Париске улице пошто су лева скретања у Бранковој забрањена. Трамвај око тврђаве трасом старе пруге подржавам али не као замену за двојку већ као много дужу приобалну линију до Дунавске улице и даље до Деспота Стефана од Панчевца. За пругу у Париској и приступ малим степеницама најбоље би било да се трамвајска пруга пребаци или скроз на десну страну или на средину, мада сам пре скроз за десно. И онако је битније имати шири тротоар до малих степеница него испред француске амбасаде. Таман и да се откпају коначно римске зидине Сингидунума које су данас испод шина.

Felix55 » Уто Мар 13, 2012 12:53 am[/url]":1dfr4h1h]

 

[boca-ica]

...Таман и да се откпају коначно римске зидине Сингидунума које су данас испод шина....

Naravno da bi bilo lepo ....
al
Nit je ovaj grad bio livada pa da su ga stvorili Rimljani
jeste da te zidine imaju ne spornu vrednost
a ispod njih leže još vredniji i stariji ostaci ovog grada ....

Van vojnih zidina odvijao se oduvek život a evo i sa teme Kosančićevog venca
gde je vršeno malo istraživaje dubinskim sondiranjem tla koje to i potvrdjue

y пределу некадашње вароши Београда, од Калемегдана до Трга Републике и од Саве до Дунава, простире ce богато археолошко налазиште. Оно чува, y неколико слојева, остатке насеља што cy ce на овом месту y прошлости смењивала: римског Сингидунума, средњовековног, турског и потоњег Београда, a испод римског можда и остатке старијих, преисторијских насеља. Знамо да je римски град био највишег могућег ранга да je био колонија али су и средњовековна, турска и потоња варош биле значајне. Налазиште, међутим, није довољно истражено, археолошки
споменици још увек леже дубоко под земљом, изложени свакодневном уништавању под ударом савремене изградње

Izvor
Археолошки локалитет на Косанчићевом венцу бр. 12—16 y Београду
Неки резултати сондирања ГОРДАНА ЦВЕТКОВИЋ ТОМАШЕВИИЋ
http://www.heritage.gov.rs/cirilica/Dow ... iranja.pdf

 

[Дошљак]

Aко се ископа.још нешто старије у толико боље Ове зидине када би се откопале испале би као зидине парка,и таман би туристима одмах ставиле до знања старост Београда. А све старије што се пронађе у толико боље

 

[Arahne]

Praistorijsko naselje se prostire od SZ bedema Gornjeg grada do Sahat Kapije. Nekropola je u Cincar Jankovoj. Rimski Singidunum je zauzeo najveću površinu sadašnjeg Beograda kada se posmatraju naselja Beograda sve do 17. veka.

 

[stf]

Zuma » 17 Дец 2017 09:27 pm[/url]":3a4vv45j]Srećom, ovo je već svima očigledna i namerna zamena teza. Nisi ti toliko nevešt da ne razumeš šta je bio smisao mog odgovora, pa ga iskrivljuješ zato što ga tobože nisi razumeo.

Толико сте готивни кад употребите овај свепопуларни израз а немате појма његово значење. А тако волите да га употребљавате. Толико често да је постало крајње досадно...

Zuma » 17 Дец 2017 09:27 pm[/url]":3a4vv45j]Postoji kontraverza da li je nešto dobro urađeno. Ti izlaziš sa argumentom da se kontraverzni deo noću ne vidi zato što nije osvetljen. Pošto to kao ozbiljan argument jeste pomalo smešno, ja odgovaram sa dva pasosa i dva pitanja:

1. Prvo je u malo sarkastičnom obliku i znači: Da li je to što se nešto loše noću ne vidi, ZAISTA opravdanje da se tako radi?

2. Drugo sasvim jasno i bez šale pita koliko ljudi ide u razglednje tvrđave danju, a koliko noću? Što znači: koliko će ljudi videti grešku, zato što je dan, a koliko ljudi neće videti grešku zato što je noć, jer ona tada nije osvetljena? Dakle kolika je procentualna "vidljivost" greške, tj njen uticaj na degradaciju prosečnog doživljaja tvrđave u masi posetioca?

Ја излазим са аргментом ... :lol: Не Зума, то није аргумент, то је лична опсервација микролокације једне индивидуе а не аргумент. Лична опсервација никада не може бити аргумент и то би требало коначно да научиш, будући да своје личне опсервације нон стоп представљаш као универзалне аргументе. Ти не знаш ни шта значи појам аргумент, што си небројено пута доказао.

Одговор на питање 1.: Оправдање за шта? Опсервација има за циљ да укаже како је ноћна расвета урађена изузетно професионално и са мером јер акцентује сам историјски споменик док су нови елементи у поптуној сенци. Опсервација указује на професионалност пројектаната која се види на сваком могућем детаљу, па и расвети.

Одговор на питање 2.: Нема грешке у целој овој причи па је цело питање беспредметно.

Zuma » 17 Дец 2017 09:27 pm[/url]":3a4vv45j]Da li je ovaj prevod zaista bio potreban ili si sve dobro razumeo i prvi put, pa ti ovo namerno preterivanje i izvrgavanje ruglu služi umesto pravog argumenta koga nemaš?

Слушај. Ја не патим од месијанских комплекса као ти, не сматрам да из сваког мог зареза исијава аргумент као што ти мислиш за себе, и не устручавам се да похвалим неког форумаша и његове постове као што ти радиш по неким "принципима" :lol: :lol: :lol: вриштао сам од смеха кад сам оно прочитао ... принципи ... иди молим те. :lol: ... те твоја констатација како ЈА немам аргумент нема никакву реалну тежину.

 

[Zuma]

stf » 18 Dec 2017 08:27 am[/url]":1vvmzd1h]Ја излазим са аргментом ... :lol: Не Зума, то није аргумент, то је лична опсервација микролокације једне индивидуе а не аргумент. Лична опсервација никада не може бити аргумент и то би требало коначно да научиш, будући да своје личне опсервације нон стоп представљаш као универзалне аргументе. Ти не знаш ни шта значи појам аргумент, што си небројено пута доказао.

Lična opservacija? Misliš poput "lepo je vreme" ili "volim plavu boju"? Da te potsetim. Posle maratonske količine poruka koje su se sve redom odnosile ili na preteranu upadljivost korenskih dodataka ili na malu upadljivost spomenika, ti napišeš ovo:

stf » 16 Dec 2017 05:17 pm[/url]":1vvmzd1h]Prošao sinoć pored česme. Ograda od kortena boje zemje se jadva primećuje a u mraku prosto sijaju dve stvari - sama česma i ovaj, sad već čuveni kameni spomen - blok.

Obadve primedbe se očigledno NASTAVLJAJU i ODNOSE na prethodnu raspravu. Govore zašto po tebi te (moguće) mane NISU toliko izražene, bar ne noću. Povezuje ih kontekst i smisao. Zbog toga JESU direktan komentar prethodnih tvrdnji, odnosno zamišljene su i funkcionišu kao argument (smisleni i racionalni doprinos) u jednoj raspravi. Nešto što nekome može promeniti mišljenje, podstaknuti ga da drugačije sagleda konačni bilans mana i vrlina ovog rešenja. Relativizuju značaj nekih prethodnih tvrdnji zato što nisu u obliku arbitrarnih ličnih preferenci, nego se implicitno pozivaju na univerzalno važeće činjenice poput efekta svetlosti i mraka koja je ista kod svih ljudi. Lična opservacija bi na ovom mestu tekućeg konteksta bila nešto nepovezano sa temom ili nešto zaista lično, što niko i ne očekuje da bi njemu ili nekom drugom moglo biti bitno. Naravno, koliko VREDI taj argumet je drugo pitanje, i to ocenjuju drugi ljudi, ali forma onoga što si napisao jeste bila zamišljena kao argument u OVOJ raspravi.

Mogu ako treba, ali se nadam da ipak ne moram da ulazim u priču kada se i koliko lični doživljaji pozivaju na opšte vrednosti i principe, pa tako pretenduju na širi značaj, a kada ne, ili koja je razlika između argumenata u fomalnoj logici i onih u svakodnevnim razgovorima. Ljudi to intuitivno znaju, pa nema potrebe. To si jedini koji pokušava da unese zabunu.

Одговор на питање 2.: Нема грешке у целој овој причи па је цело питање беспредметно.

Već zamišljam na šta bi ličile rasprave kad bi svi imali ovakvu viziju pravila po kojima se one vode :lol:

 

[stf]

Кад научиш шта је аргумент а шта лична опсервација, можемо даље да дискутујемо.

 

[Max15]

Iako je rekonstrukcija cesme dosta dobro ispala ja nisam taj koji se raduje modernim intervencijama na tvrdjavi.

Prvo se pocelo sa Kulom Nebojsa

Pa sada na cesmu Mehemd pase

Sledeca je pasarela

...i gondola

Ako ovako nastave ima da i zidine upakuju kao sto je Jugoslovensko Dramsko Pozoriste. Tvrdajava nije diznilend, nego autentican istorijski prostor koji kao takav treba da bude sacuvan. Modernim intervencijama nije mesto na tvrdjavi, sve sto se radi treba da bude autenticno i bez staklene ograde, metala, celika i sl.

 

[boca-ica]

Max15 wrote:

Ako ovako nastave ima da i zidine upakuju kao sto je Jugoslovensko Dramsko Pozoriste.

Tvrdajava nije diznilend,
autentican istorijski prostor koji kao takav treba da bude sacuvan.

Modernim intervencijama nije mesto na tvrdjavi, sve sto se radi treba da bude autenticno
i bez staklene ograde, metala, celika i sl.

plus + 1.000.00000 :kk: :kk:

Upravo to da intervencije budu što više minimalističke forme
te bude mi zao
kada čitam da vrlo cenjeni clanovi BBa ovde vode raspravu
iz kog ugla jesete manji ili veci taj nastali ,,Diznilend,, na Kalemegdanu

 

[astrodule]

I gde povući vremensku granicu autentičnosti?
Srednji vek? 15, 16, 17, 18?

Onda nije trebalo ni Veliko stepenište, ni Malo, ni Pobednik da se prave?

Jedimo sa žičarom imam problem jer mislim da će vizuelno baš da smeta i videće se iz mnogo uglova.

 

[dragan]

astrodule » 19 Dec 2017 01:44 pm[/url]":2dfw0c5z]I gde povući vremensku granicu autentičnosti? . .

Evo, naprimer 1.1. 2001god. . . Treći milenijum može da bude presek.

Sada izgleda da Tvrdjava ne može da se odbrani od ovlh nakalemljenih delova.

Ko zna šta je sledeće, a to kad krene ne može da se zaustavi, samo se dodaje.

 

[Zuma]

stf » 19 Dec 2017 09:21 am[/url]":3mqkvnnd]Кад научиш шта је аргумент а шта лична опсервација, можемо даље да дискутујемо.

Reč argument ima čitavu lepezu značenja u zavisnosti od toga koliko je formalizovan okvir u kome se oni iznose. Ali je apsurdno pričati na tom nivou nekome ko sistematski koristi neobrazloženje tvrdnje kao što je prethodna ne shvatajući šta takvi ego tripovi govore o osobi koja smatra normalnim da svi ostali treba da joj veruju na reč.

 

[Zuma]

Jedan princip prezentacije istorijskih objekata bi mogao biti da su važniji periodi kada je neki objekt bio zaista "živ", tj služio najviše u skladu sa svojom prirodom i razlogom zbog koga je napravljen. Naprimer prezentacija starog javnog kupatila bi trebala da se skoncentriše na vreme kada je to kupatilo bilo korišćeno i građanima bilo važno. Na isti način prezentacija tvrđave bi trebala da istakne ona vremena kada je od te tvrđave direktno zavisila sudbina pa i sam život ljudi oko nje. Iz toga proizilazi i da je nepoželjno da se ona koristi uglavnom kao slikoviti i kičerajski okvir za biznis ili pozadina koja obezbeđuje veću vrednost okolnom zemljištu, koje se vidi iskljčivo kao građevinsko. Iz toga sledi poželjni ambijent, šta ga narušava, šta mu doprinosi, itd.

 

[Drakche]

Max15 » 19 Dec 2017 12:28 pm[/url]":3ue3b5rs]Iako je rekonstrukcija cesme dosta dobro ispala ja nisam taj koji se raduje modernim intervencijama na tvrdjavi.

Prvo se pocelo sa Kulom Nebojsa

Pa sada na cesmu Mehemd pase

Sledeca je pasarela

...i gondola

Meni se, uglavnom, dopada ovaj 'pravac' uredjivanja tvrdjave. Ostaci su ipak prvom planu, a ono sto je moderno samo dopunjuje dozivljaj.
Nismo bili te srece da BG tvrdjava ostane naseljeni stari grad, ali ko zna, mozda trvdjava ne bi ni postojala da je istorija bila drugacija, kao sto je odavno vise nemaju Budimpesta i Bec.

Mislim da je ovo dobar primer za citav svet, sta ciniti sa ostacima tvrdjave.
Ono sto bi moglo i trebalo rekonstruisati su zidine, kule i kapije. Ostalo moze biti igra, samo da ostane u zoni dobrog ukusa.

 

[stf]

Zuma » 19 Дец 2017 08:51 pm[/url]":2u3suyh0]

stf » 19 Dec 2017 09:21 am[/url]":2u3suyh0]Кад научиш шта је аргумент а шта лична опсервација, можемо даље да дискутујемо.

Reč argument ima čitavu lepezu značenja u zavisnosti od toga koliko je formalizovan okvir u kome se oni iznose. Ali je apsurdno pričati na tom nivou nekome ko sistematski koristi neobrazloženje tvrdnje kao što je prethodna ne shvatajući šta takvi ego tripovi govore o osobi koja smatra normalnim da svi ostali treba da joj veruju na reč.

Схватам твој начин резоновања. Аргумент је све што ти напишеш. Зато и мора бити "широка лепеза значења" јер свашта ти пишеш, од паметних ствари до будалаштина. Али је све аргумент. Мора бити. А све што остали напишу је смеће недостојно читања, а камоли подршке (плусића). Јасни су ми твоји узвишени ставови о самом себи и ниподиштавајући према свима осталима одавно немој да се бринеш.

 

[Zuma]

Ovo me neodoljivo potseća na metode iz skupštine. Sad bih ja morao da se branim zar ne? Samo da bi ti što pre pomerio fokus sa nenamerno duhovitog zaključka rasprave "da se korten ne vidi u mraku". Prvo si uveo temu šta je argument, a sada smo prešli na potpuno slobodne sastave o mojoj malenkosti :lol: Valjda je glupo spominjati da sve to nije tačno. Ali me pre svega fascinira rezonovanje koje smatra da je profil nečije ličnosti bitan u racionalnoj raspravi. Mada bi, sudeći po medijima i skupštini, u Srbiji nažalost mogao biti. U fazonu, argumenti lošeg čoveka su ne samo bezvredni nego i opasni, zapušite uši? Daleko najapsurdniji deo takvog verovanja je nerazumevanje da je ustvari u pitanju uvreda svih čitaoca. Jer tu se ustvari kaže: Vi ste glupi i neobrazovani, pa bi loš čovek mogao da vas prevari. Zbog toga ću vas ja prvo glasno upozoriti da je on loš, tako da posle ne morate da slušate šta on ima da kaže. Ali valjda tu manipulativnu logiku ne moramo ponavljati i ovde? Tema je ipak nisu nečije fantazije o nečijim psihološkim profilima nego kako oceniti ovakav način prezentacije česme? Da li je činjenica da se u mraku ne vidi šta je urađeno zaista velika uteha? Pošto bi u slučaju ukupno pozitivne ocene javnosti ovo mogao postati standard kako to ubuduće raditi i na drugim delovima tvrđave. A da li mi zaista želimo da se ona pretvori u kombinaciju kafića i fensi art galerije, sa spot svetlima na par posebno izdvojenih "muzejskih eksponata"? Tvrđava je nedeljiva celina i ima svoj poseban ambijent, predstavlja deo istorije, pa mi se čini da bi pre svega TO trebalo poštovati.

 

[Zuma]

Kao što smo već zaključili, ne postoji velika dodatna prostorija čiji zadnji zid podupire jedna ograda rampe, nego je u pitanju uglavnom nabacana zemlja sem neposredno pored zadnjeg zida česme gde je relativno uzak Austrijski tunel. Evo sada slika iz njegove unutrašnjosti. Ulaz iza česme:

Pogledajte prilog 6
Pogledajte prilog 7
Pogledajte prilog 4
Pogledajte prilog 5
Razvodni ormar.

Pogledajte prilog 3
Ulaz sa druge strane.

Pogledajte prilog 2
Pogledajte prilog 1
Jedini zanimljiv detalj u tunelu bi mogle biti ove cevi koje se vide samo pri velikom zumu na zarušenom kraju tunela. Očigledno je bio korišćen za polaganje cevi koje su razvodile vodu iz česme. Šteta što je ovo nedostupno i neuređeno. Bio bi lepo negde videti koja se vrsta cevi koristila u Austrijsko, a koja u Tursko vreme. A pogotovo bih voleo da vidim bilo koji ostatak Rimskog vodovoda, ako igde na tvrđavi postoji.

 

[Zuma]

Oko srušene zgrade na Savskom šetalištu su u toku arheološka istraživanja. Svuda unaokolo su iskopane velike rupe. Za sada je jasno da su radovi zaustavljeni zbog toga. Videćemo da li im se zvanično zamera još nešto, ili će gradnja posle toga biti nastavljena po istom projektu po kome je i započeta.