KiD":1psh5d4i je napisao(la):
Ne, zapravo ono sto sam hteo da kazem jeste da ne mozemo da punu zaslugu za to damo Osmanlijama. Prirodno je sto su stvari sa drugih kontinenata stizale do Srba preko Turaka, medjutim to ne znaci da nije bilo Osmanlijskog carstva da bi Srbi ostali uskraceni za te tekovine. Prosto receno, tu nema nikakve osmanlijske zasluge vec samo opisuje tadasnje okolnosti.
To što si napisao je tačno - u smislu da na ove prostore bi verovatno došle neke stvari (katoličanstvo, ranije bi došao krompir, kasnije kukuruz, dalje bi se razvijao feudalni poredak), dok neke opet verovatno uopšte ne bi (Karađoz, smokve, pirinač, trubačka muzika). Možda je nekom interesantno da sudi o tome šta bi bilo bolje ili ne, ali to je ipak jedno lično zamišljanje ili gledanje u budućnost - apsolutno je nemoguće promeniti prošlost, pa samim tim je, po meni, potpuno neproduktivno zamišljati šta bi se desilo u tom slučaju. Stoga je i tačno da opisujemo tadašnje okolnosti! Te okolnosti su uticale na našu istoriju i danas, i stoga je vrlo važno njih poznavati. Slično bi bilo
Takodje, to sto suncekretovo ulje neki i dalje zovu "zejtin" i nije bas nesto za ponos. Vise ga gledam kao neko strano nasledje, koje po svojoj definiciji ne znaci automatski nesto pozitivno. Ima puno Turskog nasledja medjutim, ne mislim da je to prava materija koja treba da pobudi ponos u srcima balkanskih naroda.
Ali mislim da upravo ta razlika između "stranog" i "domaćeg" nasleđa je jedna čoveku neprirodna tvorevina. Šta želim time da kažem? Pa recimo, termin aramejskog porekla "zejtin" je u narodnoj upotrebi poprimio slično značenje kao i termin latinskog porekla "ulje", te su oba strane tvorevine? U kom smislu je jedna više "strana" od druge? Jedini argument koji bih ja mogao da vidim je da je jedna poreklom od danas predominantno hrišćanske, a druga od predominantno muslimanske kulture. No, opet, druge hrišćanske zemlje su zdušno prihvatile termine donešene iz islamskog sveta, uključujući i antičku filozofiju, brojčani sistem, algebru (još jedna lepa reč), itd. Špansko "aceite" je istog porekla kao i naše "zejtin", i veliki je deo španskog identiteta, iako je došao na te prostore sa mavarskim inkurzijama u 8-om veku. Slično je i sa imenom za patlidžan "berejena", ili u italiji - "balanzana", npr. Mislim da je logika malo pogrešna iz prostog razloga što sugeriše lingvistički purizam koji je na kraju nemoguć - narodi i jezici se mešaju sami po sebi, čak i u mestima gde ne postoji imperijalno nasleđe.
Uostalom, interesantna je tvoja fraza "balkanskih naroda", koristeći termin koji takođe predstavlja deo osmanskog nasleđa - pre toga nije postojala ideja o Balkanskom poluostrvu kao posebnoj regiji ili kulturnoj jedinici. U tom smislu, sama kategorija "balkaskih naroda" je posledica perioda osmanske vladavine. Toplo preporučujem knjigu Marije Todorove
Imaginarni Balkan (izašlo je novo izdanje na srpskom 2006), koja se dobrano bavi terminom i nasleđem "Balkana" kao koncepta. Interesantno je i za pročitati, na kraju krajeva...
Da li cinjenica da zakoni na terenu nisu postovani, znaci jednakost? Toleranciju? Mislim da je ovo jedan od izgradjenih konteksta.
Misliš li konstrukata, a ne konteksta? Ja shvatam kontekst kao okruženje u kome se nešto dešava - do sada nisam video da se kontekst može izgraditi sam po sebi. Pretpostaviću da misliš da je moj opis tog konteksta iskonstruisan (po tebi pogrešno). Jednakost i tolerancija su, naravno, različiti termini koji imaju delimično suprotna značenja, jer tolerancija podrazumeva da je neko "tolerisan", i samim tim odnos moći koji je stran konceptu jednakosti. U tom smislu, mislim da je nemoguće (to sam i rekao gore) govoriti o jednakosti u bilo kom srednjevekovnom društvu, ali o stepenima tolerancije različitosti jeste. Moj argument je dvojan - kao prvo, sami zakoni prema "različitima" su, u proseku, bili tolerantniji nego u drugim zemljama - za razliku od pravoslavaca u Venecijanskim posedima, npr, pravoslavcima je bila dozvoljena sloboda veroispovesti. Po zakonu je prisilna konverzija strogo zabranjena, a pružena je bezbednosna zaštita vladara i jednak kriminalni zakonski kod za sve podanike (različiti civilni, koji je bio u isključivoj nadležnosti crkve). Kao drugo, zbog predominantno hrišćanskog karaktera carstva, samo kršenje zakona, kada je dolazilo do njega, je težilo poboljšanju položaja hrišćana. Muslimanski pobunjenici u periodima nestabilnosti (kao što je na primer, Bedretin Hodža) su najčešće, da bi imali podršku lokalnog stanovništva, pozivali na apsolutnu jednakost vera.
Cak i te jedinice popunjene srpskim vojnicima ne predstavljaju nikakav dokaz o polozaju Srba u carstvu. Dobro znamo kako je to izgledalo, pod kakvim uslovima i na koji nacin su se porobljeni narodi slali kao "meso" za ratove imperije.
Tu apsolutno grešiš. Štaviše, taj primer iz 1792-99 je jedna fascinantna retkost u osmanskoj tradiciji pred-Tanzimatskog perioda. Naime, vojne jedinice (osim gorespomenutih jedinica vazalnih podanika) su isključivo bile muslimanske. Hrišćani i Jevreji su bili oslobođeni vojne obaveze i u ratovima većinom nisu učestvovali.
Uvek se radilo o nekakvom ustupku, a isto se znalo sta ce ti se desiti ako izneveris "poverenje".
Apsolutno, kao i u svakom odnosu između srednjevekovnih i premodernih apsolutnih monarhija i stanovništva. Isto je važilo i za muslimane.
Evo mozes i ti da objasnis detalje i uslove pod kojim su placenicke vojske ratovale u sastavu otomanske vojske ili kako je vojna podrska podrazumevala politicke ustupke i zapravo borbu za polozaj.
Vojske su ekskluzivno bile muslimanske, jer je po islamskog zakonu zabranjeno zahtevati od hrišćana da učestvuju u ratovima. Kao i u ostatku Evrope, obično su ti ljudi bili bedno plaćani i pljačkali su zemljište kojim su prolazili iz potrebe za hranom ili eventualnim plenom kojim bi opravdali rizikovanje života na bojištu. Hrišćani koji su tolerisani sa oružjem (i to pretežno u našim predelima, manje na ostrvima) su tolerisani u lokalnom pogledu, i u 19. veku, čak i u organizovanom smislu (to je primer srpske vojske iz 18. veka) kada su lokalni vladari (u našem slušaju Pazvant-oglu Vidinski) izazivali centralnu vlast. Interesantan podatak je da je prvi srpski ustanak je do 1806-1807. vođen u ime cara (sultana) protiv spahija koji su uzurpirali njegovu vlast i protivili se ukidanju janičara (tzv.
nizam-i cedid reforma po ugledu na Napoleonovu vojnu organizaciju). Naravno, govorim o delovima koji su inkorporirani u carstvo. Srbija Lazarevića/Brankovića je bila vazalna kraljevina do 1459. godine, te je do tada plaćala danak (taksu) Osmanlijama koji se u njihova posla dalje nisu mešali. Tako je Lazarević mogao birati da li želi da učestvuje u vojnim pohodima ili ne - osim bitke kod Ankare, kada je Timur Hromi (Tamerlan, Timur Lenk) pokorio Osmanlije, gde se branio čitav poredak carstva, Lazarević je redovito odbijao da učestvuje u pohodima u Anatoliji, a punim srcem se borio na Balkanu, dobijajući teritorije kao nagradu (Srpska despotovina je tako, pod vazalstvom, uspela da vrati teritorije koje je izgubila 1389). Zbog čega je na kraju ipak inkorporirana u carstvo 1459, to je već druga, i duga priča...
Zeleo sam da napravim podjednako ekstreman primer, koliko je ekstremna ta (pretpostavljam) anglo formulacija - suzivot. Milsim da pitanje dal' te neko ubija topom ili macem nije toliko bitna razlika. Sva carstva osvajaju sa istim namerama.
Apsolutno, ali posle osvajanja ne vladaju na iste načine. Period osvajanja je kratak, dok je period vladavine duži, sa većim uticajem na istorijsko nasleđe i na oblik identiteta.
Posle vekova strahovitih uzasa, opresije i kultorno/religijske hegemonije sva kulturna osobenost koju smo sacuvali je mnogo vise za ponos od "zejtina".
Možeš li mi nabrojati jedan primer "strahovitih" užasa koji su bili fundamentalno različiti od užasa pod državom Stefana Dušana ili od užasa koje je pretrpelo stanovništvo drugih evropskih država u ovom periodu? Takođe, šta podrazumevaš pod hegemonijom? Čini mi se da ne koristimo taj termin na isti način, te bi bilo dobro utanačiti ga.
Smatram da je upravo ta kombinacija "zejtina" (igrom slučaja metaforički uobličenog našom diskusijom) i "osobenosti" - kojom, pretpostavljam, podrazumevaš vizantijsko-slovensko nasleđe - nešto za ponos, jer je to nešto što nigde drugde na svetu ne postoji. To je moje lično mišljenje, koje proizilazi iz jedne duboke ljubavi prema svim karakteristikama našeg kulturnog podneblja (balkanskog poluostrva), u svim svojim specifičnostima.
Malo je takvih primera da bi mogli da prestavljaju siru sliku, Moramo da se slozimo da govoris o izuzetcima koji sami po sebi predstavljaju odstupanja od glavnog modela. To su primeri tek iz 18 veka i situacija u vecim urbanim centrima. Vekovi nakon okupacije....
No, to apsolutno nije tačno! Postoje brojni primeri, od 5 godina nakon okupacije (patrijarh Genadios, npr), do samog 19. veka i raspada carstva (srpske novine, listovi, učešće u osmanskom parlamentu). Jezik politike osmanskog dvora je bio grčki, a ne osmanski turski - većina savetnika sultana su bili hrišćani ili hrišćanskog porekla. Recimo, mađarski inženjer Urban, koji je u 15. veku ponudio svoje usluge Vizantijcima u izgradnji topova protiv Osmanlija. On je bio srednje-obrazovani inženjer koji je, odbijen od strane cara Konstantina XI Dragaša Paleologa, postao glavni inženjer osmanske vojske pod Mehmetom II Osvajačem (koji je ime dobio ne zbog osvajanja Carigrada, već Krima). Naravno, uspeh je ležao u većim urbanim centrima, no opet, takvih je bilo dosta na našem prostoru, i to je tendencija slična drugim evropskim zemljama - ne možemo osmanski deo istorije smatrati drugačijim zbog bržeg napredovanja u urbanim centrima.
Istina je da se suzivot ne moze objasniti na isti nacin danas i u srednjem veku, ali milsim da je suludo da se suzivot trazi medju porobljenima.
Ja ni u jednom slučaju ne govorim o porobljenim ljudima, već o raji (arapska reč koja znači "stado", preuzeta iz Biblije), hrišćanskoj i muslimanskoj. Znači, opet - ne govorim o robovima, koji su prisutni u svim evropskim državama u ovom periodu, već o podanicima.
Da govorimo samo o lepim primerima suzivota u teskim uslovima pa ajde, ali ovako je vise kao neki morbidni eksperiment kad celih 3 veka okupacije i hegemonije pokusavamo da prefarbamo u "roze" i nazovemo suzivot.
Opet pitam - okupacija ili hegemonija? To su dva potpuno suprotna termina. Jedan podrazumeva administraciju teritorijom iznutra, a drugi podrazumeva kontrolu nad spoljnom politikom i apsolutnu nezavisnost u unutrašnjim poslovima. U istoriji osmanskog carstva i vladavine nad Srbijom imamo oba primera (hegemonija - periodično od 1389-1459 i 1815-1878, okupacija - periodično od 1459-1815). Ostavimo sa strane da je termin okupacija, po meni, malo pogrešan, u smislu administriranja teritorijom (i ljudima) iznutra, on je apsolutno tačan. U kom smislu je taj period više ili manje "morbidan" od drugih? Moja namera, opet, nije da "prefarbam" periode, već da ukažem da postoje dobrani istorijski dokazi da su ljudi (raja) različitih vera komunicirali, razmenjivali i delili istu kulturnu sferu, da su delili istu sudbinu u slučaju ratnih sukoba, da su imali slične dijete, slične običaje, da je hrišćanstvo imalo ogroman uticaj na osmanski islam (klanjanje dženaze ponovo posle 40 dana, sađenje čempresa na grobljima, npr - morbidan primer, najzad
)... Štaviše, postoje primeri kada se lokalno stanovništvo različitih vera ujedinjavalo protiv cara (sultana), lokalnih velikaša, ili strane pretnje. Odličan primer toga je i molba Husein-kapetana Gradaščevića knezu Milošu za savez protiv Osmanlija i njegov boravak u Beogradu od oktobra do decembra 1832 (u još jednom primeru suživota na elitnom nivou, lečio ga je Milošev lekar, dr. Bartolomeo Kunibert).
Kao da su oni zeleli taj zivot, a to sigurno nije cinjenica.
Ko su "oni"? Osmanska elita, carska administracija, hrišćanski velikaši, muslimanski velikaši, muslimanska raja, hrišćanska raja?
Sugerise se neistina samom formulacijom.
Mislim da primerima ukazujem da je sama formulacija upravo primerena, te da je korišćenje pojma "turskog ropstva" ustvari neistinita formulacija.
Želeo bih samo da napomenem - zbog prostora i amaterskog karaktera ove teme, ne želim da navodim citate, istorijske izvore, i knjige koje se bave svakom od mojih izjava, ali mogu - ako misliš da je potrebno. Pokušavam rečima da odvojim moje stavove od stavova drugih, te većinu mojih "generalnih" izjava bih molio da shvatiš kao sintezu nekog konsenzusa u istoriografiji ili grupe autora, dok ličnu analizu naglašavam u samoj rečenici.
Takođe, izvinjavam se što mi treba toliko dugo da odgovorim ovde. Iskreno, imao sam vremena, ali bio sam toliko besan na Turke (i turski nacionalni narativ) posle one košarkaške utakmice, da iskreno, nisam mogao da se prisilim da pišem nešto pozitivno o osmanskom nasleđu.
