Šta je novo?
Od:
Filteri

Beograd - Istorijsko nasleđe, sećanje, i današnji uticaj

@2012

Sram te bilo. Nisam zeleo da se ukljucim u diskusiju, ali na takav nedostatak kucnog vaspitanja morao sam da odreagujem. Iz diskusije je svim citaocima jasno da jovanovm vrlo dobvro zna o cemu govori, postovi su mu sistematizovani, uvek se trudi da navede izvor itd.

Za pocetak je to dovoljno da dokaze ko je ostao bez argumenata - ti si na kraju, kad si ostao bez teksta, krenuo vrlo prizemno da vredjas jovanovma - etiketirajuci ga kao ignoranta i izdajicu.

U krajnjem, ti ni ne znas ko je jovanovm i cime se bavi i vesto koristis anonominost koju ti pruza internet forum da "udaris ispod pojasa" jaceg od tebe.
 
Meni i dalje nije jasno zašto se 2012 ne banuje - osim toga - diskusija postaje vrlo zanimljiva. Nova tema! :gobb:
 
Rasprava polako postaje vredjanje, jer niko ni za milimetar ne otstupa od svojih stavova. To je normalna pojava.
Ja posle ove rasprave,, mogu da napisem sledece:

Kao prvo, niti jedan narod, ne moze da bude srecan ni zadovoljan ako ``pripada`` nekom drugom.
Takodje, logicki posmatrano, posle oslobodjenja od Osmanlija, previse je naduvana negativnost prema njima, i prenaglasavano je sve sto je bilo lose, a namerno zaboravljano sve sto je bilo dobro.
Nasuprot tome, danas, u svetlu ``istorijskog`` pomirenja evropskih naroda, zarad ``boljeg`` zivota u ``blagostanju`` Evropske unije, pokusava se zataskati sve negativno sto se nasim precima desavalo pod Osmanlijama, a prenaglaseno se u prvi plan stavlja sve sto je bilo pozitivno.
Istina je ta, da nijedna od ove dve opcije nije istinita. Niti je nasem narodu bilo toliko lose, kao sto se nekad smatralo, niti nam je bilo toliko dobro, kao sto se danas prica. Istina je ta, da smo bili okupirani, porobljeni, i da smo zeleli slobodu.

Istina u ovoj raspravi je ta, da Jovanom barata sa vise cinjenica od 2012, ali me njegov stav suvise potsaca na skorasnju izjavu turskog ambasadora, koji je prakticno rekao da smo mi dva naroda, koji smo ziveli zajedno, ravnopravni, u istoj drzavi toliko vekova, i da smo bratski narodi.
Koliko je ta izjava zabrinjavajuca, dodje mi da vristim na sav glas.
 
Ponadao sam se da će neko prebaciti sa Fasada u jednu novu temu, ali onda sam shvatio da je to malo sebično nadanje, te ako već želim nešto, trebao bih se potruditi da to uradim i sam.

Stoga - evo teme, pa se nadam da ćemo i ovde imati jednu plodnu diskusiju kao i u drugoj temi.

Eto, bar ću ovako moći da odgovorim na stf-ov post:

Kao prvo, niti jedan narod, ne moze da bude srecan ni zadovoljan ako ``pripada`` nekom drugom.
Kliknite za proširenje...
U nekom smislu to je apsolutno tačno, no opet mislim da takav stav može dovesti do ekstrema. Logika 19. veka i nacionalizma (da svaki narod mora imati svoju državu) je dovela do ozbiljnih problema, ne samo ne balkanskom poluostrvu, nego i šire, jer nažalost, da bi znali šta se podrazumeva pod terminom "narod" njega neko mora da definiše. Samim tim, taj neko je u poziciji moći u odnosu na ostatak tog "naroda". Iz takvih trenutaka se rađaju nepravde... recimo, razmena populacija u kojoj su pravoslavci koji su govorili turski iseljeni iz Anatolije i "vraćeni" u Grčku, državu u kojoj nikad nisu živeli. Isto je urađeno sa muslimanima koji su govorili grčki - to nije bio mali broj, skoro 2 miliona ljudi. Sličan primer bi mogli biti Srbi iz Dalmacije, Like, Krajine koji i dan-danas imaju ozbiljnih problema da se integrišu u npr. beogradsko društvo.

Nasuprot tome, danas, u svetlu ``istorijskog`` pomirenja evropskih naroda, zarad ``boljeg`` zivota u ``blagostanju`` Evropske unije, pokusava se zataskati sve negativno sto se nasim precima desavalo pod Osmanlijama, a prenaglaseno se u prvi plan stavlja sve sto je bilo pozitivno.
Kliknite za proširenje...
Apsolutno mislim da ovo nije tačno. Štaviše, smatram da ideja "istorijskog pomirenja" među evropskim narodima je zasnovana na stvaranju različitosti od drugih "ne-evropskih" naroda, ponajviše ekonomskih imigranata iz zemalja bivšeg Trećeg Sveta. Stoga, u Nemačkoj ideja "istorijskog" pomirenja Srbije i Turske može biti funkcionalna samo u smislu da oboje pripadaju toj imigrantskoj, gastarbajterskoj "neEvropi". Ja se čvrsto ne slažem sa tim stavom, između ostalog i zbog toga što se koreni evropski civilizacije upravo nalaze ovde - u konstantnoj razmeni populacija između Anatolije i Balkanskog poluostrva. Smatram da obe države (narodi, kako god) ne samo da pripadaju Evropi, već je i definišu.

E sad, ne mislim da je tako jednostavno okarakterisati istorijske događaje kao "pozitivne" i "negativne" . Neki sigurno jesu, kao što su rat, glad, sukob, ropstvo, silovanje... sa druge strane, kritikovati osmanlije zbog feudalnog poretka (da iskoristimo već pomenutu situaciju gde "Beg krade mladu") nas dovodi do jedne moralne izjave bez ideje poređenja. U tom periodu druge evropske zemlje su imale sličan feudalni poredak sa sličnim gnusnim pravilima (prima nocta, npr) ... takođe, činjenica je da je u osmanskom carstvu većinom njegove istorije religijska sloboda bila čuvana na mnogo tolerantnijem nivou nego, recimo u Habsburškoj monarhiji. Pravoslavcima je bilo vrlo teško u Vojvodini, van mesta gde su raspoređeni carskim ediktom (slično raspoređivanju Jevreja u istočnoj Evropi).

Ono čega se ljudi sećaju, i zbog čega je osmanski period dobio tako loše ime je period krdžalija, iregularnih jedinica vojske (ponajviše muslimana, ali velikim delom i hrišćana) koji su harali i palili balkanskim polusostrvom pod vođstvom lokalnih "lidera" koji su odbijali da instituišu reforme koje su dolazile iz imperijalnog centra. Neki od tih lidera (Muhamed Ali u Egiptu) su uvodili Napoleonov kod u zakon i pravili ozbiljne reforme, ali u našem slučaju (Pazvantoglu paša) su većinom zapošljavali bivše vojnike da pljačkaju raju da bi ostvarili što veće bogatstvo i mogućnost da u pregovorima sa Portom dobiju neku korist. Taj period je trajao od haotičnog perioda koji je ostavioposlednji Habsburško-osmanski rat krajem 18. veka do kraja 19. Takođe, treba napomenuti da je prva srpska vojska osnovana na zahtev Hadži Mustafa paše pod vođstvom kmetova upravo da bi se borila protiv krdžalija i uspostavila red.

I da bih objasnimo moje mišljenje o nezavisnim državama i carstvima, voleo bih da citiram moju mentorku, Mariju Todorovu - "džaba je bilo Jermenima što su bili cenjeni bankari osmanskog carstva sa visokim društvenim statusom, kad su na kraju priče svi pobijeni"

smo mi dva naroda, koji smo ziveli zajedno, ravnopravni, u istoj drzavi toliko vekova, i da smo bratski narodi.
Kliknite za proširenje...
Osim ovog obeleženog ne vidim šta tu nije tačno. Uostalom, zar nije plemenito (ljudski, hrišćanski) upravo razmišljati o drugima kao braći, umesto neprijateljima? Zar ne bismo trebali naglašavati sličnosti i prevazilaziti razlike, umesto gurati konflikt? Mislim da je očigledno da nam se druga verzija uopšte nije isplatila.

Za kraj - da vratim temu tamo gde je usmerava naslov - par slika i građevina iz tog perioda:

GhAzi.jpg


MsaO8.jpg


sUU8X.jpg


BzCHY.jpg


A1lyr.jpg


mpzCV.jpg


7i4nv.jpg


X4O2k.jpg


Sve ove zgrade su srušene ili im je dopušteno da propadnu jer su smatrane nedovoljno modernim, "evropskim" za naš grad. Moj argument je da je u nekim slučajevima do toga došlo upravo zato što su neki ljudi (npr. ministar Cvetko Rajović) imali interes da grade nešto upravo na prostoru gde su se neke od tih zgrade nalazile... da dodeljuju novoizgrađene kuće i stanove sebi i svojoj rodbini, i da iseljavajući ljude koji su živeli na tim mestima vode politiku koja ih održava na vlasti. O svemu ovome možete pročitati u Arhivu Srbije, fondovi KK (Kneževa Kancelarija), MUD (Ministarstvo unutrašnjih dela) i MUD-P (MUD - Policija), posebno ako obratite pažnju na godine od 1834. do 1849.
 
Kao neko ko zna o istoriji taman toliko da može uspešno da reši ukrštene reči i odmakne do polovine "Milionera" (znači, znanje mi je tek školsko, mada pristojno), nisam želeo da se uključujem u ovu raspravu. Vaspitanje i iskustvo mi kazuju da ima smisla govoriti (i pisati) samo onda kada se ima šta reći i kada postoje misli koje mogu na bilo koji način konstruktivno da doprinesu temi o kojoj se polemiše.
A ova rasprava je još jednom potvrdila da je istorija (u ma kom obliku) naša zla kob. Kad god se dohvatimo "povijesti", u ovoj našoj slabašno osvetljenoj balkanskoj krčmi mora da padne krv.
Da li je moguće da ovde ne može normalno da se razgovara i polemiše na jedan zdrav način?
Da li baš svako ko napiše ili izgovori nešto što se kosi sa našom romantičnom vizijom sveta i našeg mesta u njemu mora odmah da bude razapet i proglašen za izdajnika?
Sve što je jovanovm napisao ovom prigodom meni je delovalo vrlo intrigantno i u svakom slučaju zasluživalo blagonaklon, ako ni zbog čega drugog, ono zbog jedne fine, vrlo temeljne argumentacije i konkretnog pozivanja na određene naučne izvore.
Svako ima pravo da u nešto sumnja, svako ima pravo da nečemu ne veruje, ali da se sa tim sukobi može samo ako raspolaže dovoljno čvrstim činjenicama utemeljenim na nečemu malo solidnijem od običnog nacionalnog zanosa.
Podržavam predloge da se čitava ova rasprava premesti u zasebnu temu i da sa ovog slepog koloseka pređe na malo akademskije šine. Uz veće uvažavanje sagovornika i malo više razuma.
 
Trebalo bi da prvih 14 postova ovog topica vratite na Fasade, jer je prekinut tok rasprave zapocet mojim postom 1850 o graditeljskim stilovima Beograda, koja se nastavila sa Lucom.

Sem toga naslov topica je neprihvatljiv jer Beograd je bio pod Otomanskom okuoacijom, a ne osmanski, sem toga nasa rasprava je zahvatala mnogo duze razdoblje.
 
Done and done ;)

Pocetak naslova teme je promenjen tako da je sada uopsteniji i moze zahvatati daleko vece razdoblje. I postovi koje si naveo su vraceni u pocetnu temu o fasadama.
 
@Igor
Diplomatsko rešenje, poštujem :)

EDIT: Postavio sam komentar ovde na koji nisam ponosan, jer je konfrontacijski, a to mi ipak nije namera. Ko i dalje smatra taj period okupacijom u istom smislu kao što je bila (recimo) nemačka okupacija u Drugom svetskom ratu, posle svih mojih postova, mislim da maši uopštenu kulturu i svrhu internet komunikacije - sticanje novog znanja i širenje sopstvenog shvatanja sveta oko nas. Takođe, mislim da komentar o nomenklaturi dovoljno govori o tužnom stanju prave i otvorene diskusije o istoriji Beograda, za koju retko gde postoji prostor u Srbiji.

P.S. Ozbiljno smatram da je izjava da je neki post "neprihvatljiv" jedna izrazito fašistička i uvredljiva izjava. Doduše, srećom, nije neprihvatljiva, uz duboku nadu da će njena glupost ipak biti očigledna.
 
Apropo diskusije na ovoj temi, skoro je u Republici objavljen odlomak iz knjige Vladimira Pištala, "Milenijum u Beogradu"... pogodila me je iskrenost žala za gradom koja se vidi iz tog odlomka, te sam hteo da podelim bar jedan deo sa vama...

Ja sam Beograd.
Ponovo je rat.
Legenda sveprisutna na Balkanu govori o zemlji koja ne da gradu na sebe. To je legenda o meni. Ponovo nasilno umiru moje građevine.
Pomislite, gde su ostaci mog rimskog foruma, javnih kupatila, kuća grejanih parom? Gde je moćna kula Konstantina Velikog iz rimskog vremena? Gde je episkopija koju je obnovio Justinijan? Gde su brojne građevine kojima me je despot Stefan Lazarević »načinio veoma šarenim«?
Gde su moje kule i zamkovi iz različitih vekova? Gde je kula vizantijskog stratega? Gde je zamak despota Stefana Lazarevića, koji je, sa svoje četiri kapije, bio »sličan samom domu Davidovom«? Gde su zamkovi dva Jakšića, dignuti pored crkve Ružice? Gde je beogradska rezidencija Ulriha Celjskog? Gde su kule na galijama koje su čuvale grad sa vode? Gde su kula Mlinara, Šahin kula, Karamustafina kula, Sahat kula?
Gde su moje kapije? Gde je Sahat kapija, Rospi kapija, Savska kapija, Sukapija, Zindankapija? Gde su nestale, u šta su ugrađene?
Gde su moje crkve koje su rušili Turci da bi od njihovog kamenja gradili džamije? Gde je velika Saborna Mitropolitska crkva koju je podigao srpski kralj Dragutin da bi se u njoj čuvala ikona Bogorodice, slikana rukom apostola Luke? Gde su franjevačka crkva u donjem gradu i sveta Magdalena van Zidina? Gde su hram svetog Arhanđela Mihajla i crkva »Uspenija svete Bogorodice«? Gde su one tri hrišćanske crkve čiji je kamen ugrađen u Karavan saraj Mehmed Paše Sokolovića »sličan katedrali«? Gde je sad taj karavan saraj?
Gde su moje džamije koje su rušili Nemci, Ugari i Srbi da bi od njihovog kamena gradili crkve? Gde je sto pedeset stepenika visoka džamija Sulejmana Veličanstvenog, čiji je kamen veliki Sinan rezao kao drvo i koja je iznutra bila »skladna i ugodna kao ogledalo«? Gde su Ibrahim begova džamija, Imaret džamija, Bajram begova džamija, hadži Mehmedova džamija, Durgut pašina, Halil efendijina? Gde je Sultanov dvor podignut usred »Vodene Varoši«? Gde je palata Velikog vezira? Gde je dvadeset usnulih hanova, deset ćelavih amama, dvadeset sedam raspevanih česmi iz vremena kad je Beograd bio Bagdad?
Gde je onaj grad prepun tornjeva prikazan na grafikama iz baroknih ratova, na kojima topovska đulad skaču kao buve? Šta je ostalo od utvrđenja Italijana Kornara sa kraja 17. veka i od utvrđenja Švajcarca Nikole Doksata de Moreza s početka 18. veka? Gde je esplanada sa 18. vekovnim jednospratnicama pokraj Dunava iz austrijskog Beograda? Gde su crkva i manastir na Studentskom trgu? Gde su isusovački manastir i škola, varoška bolnica, posvećena svetom Jovanu? Gde je katedralna crkva? Gde je prinčevska palata na Dorćolu? Gde su ulice koje su se zvale Erdeljska, Trgovačka, Ribarska... Nestali, nestali u vremenu kao suza u kiši...
Kliknite za proširenje...
Izvor: http://www.republika.co.rs/480-483/23.html
 
U raspravi koja se nastavlja na onu koju sam zapoceo o poreklu i prepoznatljivosti beogradskog graditeljstva, u tom nastavku u kome nisam ucestvovao, jasno se vidi da se uprkos suprotnostima slazete u tome sto sam naveo u prvom delu rasprave, a to je , da Balkan i Mala Azija imaju zajednicko poreklo u prethodnim civilizacijama, a posebno u Vizantijskoj ili civilizaciji hriscanskog istocnog mediterana.

Zato je cudno da su teske reci upotrebljene protiv samo jedne moje reci, iako ja nisam ni ucestvovao u nastavku rasprave kada se odmakla od pitanja graditeljstva, dok su tu istu rec koristili neki od ucesnika rasprave.

Jos je cudnije da te reci napise neko sa kim sam, pre svega u namerama, kao onoj , da se zajedno dodje do saznanja,zajednistva i posebno u sirini sagledavanja pitanja koja preispituju predrasude i uobicajena shvatanja,u zelji da se pomeri ugao gledanja na dogadjaje, kao i u mnogim pitanjima sadasnjeg Beograda, cesto saglasan.

Voleo bih i ja da mozemo da osetinmo vreme kada pogledamo zidove hanova, karavansaraja i bezistana, despotov zamak i srenjovekovne crkve, ali imamo jos uvek mesta na kome se toci boza koja se pravila ovde i pre 500, godina,kao sto imamo isti ukus alve i baklava, eto nesto je i ostalo.
 
Ambassador":1998ldqo je napisao(la):
Meni i dalje nije jasno zašto se 2012 ne banuje - osim toga - diskusija postaje vrlo zanimljiva. Nova tema! :gobb:
Kliknite za proširenje...
Ni meni nije jasno. +1
 
nema potrebe banovati coveka,treba ga samo upozoriti da nema takve ispade.

Jasno je da smo mi deo istocne kulture zbog vizantije i turske.Kao sto se vidi uticaj zapadne(austrije najvise) u zemunu i vojvodini...
 
@metropolitan
Izvinjavam se ako mi je izjava ispala uvredljiva na bilo koji način. To mi sigurno nije bila namera - ali stojim iza toga da je suditi o nečemu (istorijskom, kulturnom) kao "prihvatljivom" ili "neprihvatljivom" jedan vrlo moderan i fašistički čin. Siguran sam da tako nisi mislio, ali tako je meni ispalo.

No dobro, idemo dalje, u nove radne pobede? :)
 
Ponovo se pokazuju nedostaci pri virtuelnoj raspravi, neprihvatljivim sam smatrao pre svega naslov koji suzava nasu raspravu na mnogo krace razdoblje nego ono o kome smo raspravljali od pocetka, a i za rec okupacija ne mislim da je najprimerenija u opisu jednog stanja za koje je potrebna neka ipak drugacija rec, ali i ti sam si negde napisao da u brzini ne nalazimo bas prave reci, a ja sam u tom trenutku bas bio zauzet, tako da sam i celu raspravu tek juce iscitao.
 
Ma, pisana reč je čudo, tako ograničavajuća, posebno bez prigodnih turskih (rakijica) i habsburških (slaninica) kulturnih dodataka! :)

Svako dobro, pičimo dalje! :)

P.S. Tužan sam što nema komentara na nijednu od fotki koje sam postavio.. mislio sam, reagovaće ljudi :)
 
Izgleda da neki ljudi nemaju vremena ni za jelo zbog ovog.

Zasto nisu naslovljene slike, mada vecinu prepoznajem, artiljerijska austrijska kasarna, turska kasarna, apoteka,crkva na Tasu...
 
Slike su redom (odozgo na dole):

1) Mahmud-Sultanova džamija
2) Novi pašin (muhafizov) konak
3) Habsburška kasarna
4) Topolivnica (bivša barutana) - njeni ostaci su izgleda nađeni pri renoviranju kule Nebojša
5) Stara sefardska sinagoga (Kal Vielu)
6) Milošev konak (na mestu današnje Patrijaršije)
7) Defterdarova džamija i Luteranska crkva (Dorćol)
8) Ičkova kuća (uz kafanu ?)
 
Jovanovm ima romanticarski pristup tom delu istorije. Mislim da se ta konstrukcija moze slobodno nazvati revizionizmom(i to vrlo hrabar pokusaj :) ), bez obzira sta drugi misle o tome. Nije tu pitanje da li su detalji istiniti ili nisu, vec u kakvom su kontekstu prikazani. Meni je cela rasprava jako interesantna bila, ali mi je jedan deo upao u oci, i to deo gde se kaze:

recimo, razmena populacija u kojoj su pravoslavci koji su govorili turski iseljeni iz Anatolije i "vraćeni" u Grčku, državu u kojoj nikad nisu živeli. Isto je urađeno sa muslimanima koji su govorili grčki - to nije bio mali broj, skoro 2 miliona ljudi. Sličan primer bi mogli biti Srbi iz Dalmacije, Like, Krajine koji i dan-danas imaju ozbiljnih problema da se integrišu u npr. beogradsko društvo.
Kliknite za proširenje...
Milsim da je poredjenje u najmanju ruku neukusno, a za istoriju neprihvatljivo. Socioloski aspekat te "integracije" je posebna tema, a istorijski kontekst je svima poznat.
 
Pitanje adaptacije na novu sredinu je licno, jer ima rodjenih Beogradjana, koji se tesko snalaze i osecaju neprilagodjeno, a ima i onih koji su juce dosli i sa lakocom plivaju u beogradskim vodama.


Istorija je kao slika koju neki gledaju iz daleka pa vide jedno, neki su suvise blizu pa vide drugo, a neki su negde na sredini pa sagledavaju i celu sliku i detalje, Pa opet svako moze da je tumaci, oseca i dozivljava na razlicit nacin,
 
@KiD
Možeš li da pojasniš šta misliš pod neukusnim i "neprihvatljivim" u tom poređenju? Koja je fundamentalna razlika iskustva izbeglištva u jednom i drugom slučaju?

Inače, teško se moj pristup može smatrati romantičarskim. Postoji relativan konsenzus da je romantizam jedan umetnički/spisateljski pravac iz kraja 18. i prve polovine 19. veka čije su karakteristike beg od realnosti, odbacivanje razuma (i Prosvećenja) i okretanje mašti kao osnovnom pokretaču ljudskog roda. Moja kritika, sa druge strane, se upravo zasniva na razumu, na kritičkom sagledanju nametnutog istorijskog narativa, i njegovom povezivanju najpre sa strukturama moći. U tom smislu, ukoliko pripadam nekom pravcu, to bi bila kritička teorija ili socijalna analiza istorije u tradiciji Svetozara Markovića ili Ilariona Ruvarca.

@metropolitan
Dok se slažem da prošlost može svako da tumači (te tim tumačenjem ona postaje istorija), ipak smatram da postoje bolja i gora tumačenja. Recimo, možemo da gledamo zločine iz Drugog svetskog rata i da svaki grozan čin objasnimo činjenicom da su "Nemci zli" ili "nacisti zli", da je kriva "nacistička ideologija". Ili možemo, kao mnogi jevrejski intelektualci posle rata, da pokušamo da karakterišemo društvene trendove i da do detalja rasčlanimo logiku koja je dovela do toga da ubijanje postane jedna od komponenata, ne samo državnog aparata već i života ljudi. Uopšteno, mislim da je taj drugi pristup mnogo bolji i korisniji ljudskom društvu. Jedan od dobrih primera koji mi prvi pada na pamet, je knjiga "Ajman u Jerusalimu" Hane Arendt...
 
@jovanovm

Sori sto nisam dugo odgovorio, ali tek sam sad stigao :p

Nisam imao nameru da kategorizujem kada sam iskoristio pridev "romanticarski". Opisno sam to rekao, prosto zato sto ima dosta "mastovitih" konstrukcija, da tako kazem :) Uglavnom sam se slozio sa tobom u vecini delova, tacnost informacija nije sporna. Ono sto je zapravo "beg od realnosti"(stavio sam ovo pod navodnike zato sto je formulacija stvar perspektive) u tvom tumacenju jeste slikanje slike kontekstom. Naravno samo neki delovi su meni licno takvi, uz svo duzno postovanje prema tvom znanju. Istorija je cesto bila sredstvo i onima koji je pisu, i onima koji je posle revidiraju. Inace podrzavam ovu diskusiju i zao mi je sto se "zapalila" da se zavrsi tako da se sagovornici ignorisu :S
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Vrh