Pa intrersantnih podataka ima zaista o životu Beograda pod Turcima,eto pominajste knjige,kazivanje,spise,sve to ok ali @Jovanovm,zar se ti ne slažeš o "civilizacijskoj noći" za Srbe?,lepo je čitati današnje materijale na osnovu starih zapisa svakodnevnog života,ali beleženje narodne poezije,crkve je ono što je zaista preživelo Tursko ropstvo i ne treba samo citirati zadnje godine Turske vladavine jer su tada Srbi već počeli da dižu glavu pod uticajem moći Austro-Ugarske preko puta Save i Dunava i da samostalno uvode Evropske trendove toga vremena..ali predhodni vekovi teške represije Turske vladavine su ostavili dubok trag na Srbe,te ako bi počeli da citiramo spise toga vremena o teškom životu Srba,odvođenje u ropstvo,supresiju Srpske kulture,Crkve ode,represiju prema stanovništvu,nema ničeg romantičarskog u tome,zaista. :kafa:
Beograd - Istorijsko nasleđe, sećanje, i današnji uticaj
- Začetnik teme 2012
- Datum pokretanja
Ambassador
Advanced
Meni samo nije jasno o kakvim vi to turcima pričate - to je sve bilo Otomansko carstvo, ni t od turaka..
jovanovm
Advanced
@2012
Ne slažem se da je u pitanju "civilizacijska noć" iz sledećih razloga:
1) Više crkava je izgrađeno tokom osmanske vladavine u Srbiji nego što je izgrađeno od nezavisnosti na ovamo
2) Stanovništvo je eksponencijalno poraslo i nastale su urbane sredine koje poznajemo i danas (da li neko danas zna gde je Novo Brdo?)
3) Srpski gradovi su bili stecište pesnika, trgovaca, muzičara, autora koji su bili poznati po celom Carstvu (od Bagdada do Budimpešte), nešto što se nije ponovilo do kraja 19. veka
E sad, možete vi da verujete knjigama koliko hoćete da je u pitanju bilo "tursko ropstvo", ali to jednostavno nije istina. To što neko hoće da ceo narod veruje da je 500 godina bio u nekom "mraku" koristi upravo političkoj garnituri (sistemu) koji se trudi da drži taj narod u mraku u kome se danas nalazimo.
EDIT: Apsolutno mislim da ova diskusija zaslužuje posebnu temu.
Ne slažem se da je u pitanju "civilizacijska noć" iz sledećih razloga:
1) Više crkava je izgrađeno tokom osmanske vladavine u Srbiji nego što je izgrađeno od nezavisnosti na ovamo
2) Stanovništvo je eksponencijalno poraslo i nastale su urbane sredine koje poznajemo i danas (da li neko danas zna gde je Novo Brdo?)
3) Srpski gradovi su bili stecište pesnika, trgovaca, muzičara, autora koji su bili poznati po celom Carstvu (od Bagdada do Budimpešte), nešto što se nije ponovilo do kraja 19. veka
E sad, možete vi da verujete knjigama koliko hoćete da je u pitanju bilo "tursko ropstvo", ali to jednostavno nije istina. To što neko hoće da ceo narod veruje da je 500 godina bio u nekom "mraku" koristi upravo političkoj garnituri (sistemu) koji se trudi da drži taj narod u mraku u kome se danas nalazimo.
EDIT: Apsolutno mislim da ova diskusija zaslužuje posebnu temu.
Iz nekog razloga danas je "in" govoriti afirmativno o Turskoj a konsekventno i o Otomanskom carstvu, ali to ne menja činjenicu da su isključivo njihovom zaslugom nas zaobišli procesi Prosvećenosti pa smo ostali u srednjem veku na svaki mogući način. (privreda, kultura, civilizacija, radne navike, štagod). Turci su tu, doduše, krivi samo u toj meri što smo bili na njihovoj strani "gvozdene zavese", ali, ipak...
Da sada ne zaboravimo ni da, otprilike dok su naši sunarodnici na severu dobijali železnicu od K&K (ok, koja decenija gore-dole...), koja se ponegde i danas koristi, mi južno od Save i Dunava smo dobili velelepni spomenik kulture Ćele kulu. Dakle ne hvala, mnogo bih više voleo da je preživela habsburška Kraljevina Srbija iz 1717-1739. i barokni Beograd nego da nam je ostala Batal-džamija i ostala obeležja tog turskog Beograda od 100.000 ljudi koji su pretpostavljam živeli u favelama...
Da sada ne zaboravimo ni da, otprilike dok su naši sunarodnici na severu dobijali železnicu od K&K (ok, koja decenija gore-dole...), koja se ponegde i danas koristi, mi južno od Save i Dunava smo dobili velelepni spomenik kulture Ćele kulu. Dakle ne hvala, mnogo bih više voleo da je preživela habsburška Kraljevina Srbija iz 1717-1739. i barokni Beograd nego da nam je ostala Batal-džamija i ostala obeležja tog turskog Beograda od 100.000 ljudi koji su pretpostavljam živeli u favelama...
jovanovm
Advanced
@ACR
Slažem se da postoji trend glorifikacije carstava (pa samim time i osmanskog) u poslednjih nekoliko decenija koji je apsolutno zabrinjavajući. Ne postoji ništa pravedno ili lepo u društvenom poretku osmanskog carstva, i Prvi srpski ustanak je počeo sa dobrim razlogom.
Takođe, govoriti o "turskom ropstvu", "jarmu", i drugim mitovima prošlosti je isto tako pogrešno, jer se na vrlo iskrivljen način predstavlja jedno veliko multietničko carstvo čija kultura čini jednu od fundamentalnih osnova našeg identiteta. Iz tih pogrešnih predstava dolaze i pogrešna shvatanja (o prisilnoj islamizaciji, apsolutno izmišljenoj pojavi) koja nude jednu iskrivljenu sliku današnje stvarnosti i odnosa između grupa. To što nekom odgovara da misli o prošlosti (i sadašnjosti) na jedan način ne menja ono što je stvarno bilo.
U isto vreme kad je građena železnica u Mađarskoj (1840te), Osmanlije su planirale i predlagale železnicu od Beograda do Sofije (Koridor X) koju su želeli da finansiraju Francuzi. Tu ponudu su srpske autonomne vlasti odbile, kao i slične ponude iz 1850tih i 1860tih godina. Srbija će dobiti železnicu na jedvite jade, pod austrijskom prisilom tek 1884, efektivno odsecajući državu od svojih prirodnih ekonomskih saradnika i stavljajući je u zavistan odnos sa K&K. Za ovo postoje vrlo precizni dokumenti u Bečkom arhivu. Takođe, Makedonija pod Osmanlijama je dobila železnicu pre nezavisne Srbije. Ukoliko te interesuje, poslaću ti signaturu iz Bašbakanlik arhive u Istanbulu gde sam video te dokumente.
Inače, Ćele kulu je sagradio Ahmet Huršid Paša, Čerkez po poreklu koji je rođen kao pravoslavac. Čovek iz izrazito grube sredine koja je dugo bila izvor za osmansku trgovinu robovima (koja je inače funkcionisala u isto vreme kao i Zapadne trgovine ljudima, npr. američka). To, naravno, ne opravdava izgradnju Kule koja je izrazito monstruozan čin, ali suditi o celih nekoliko vekova suživota po postupku jednog vojnog komandanta (vojne jedinice koja je ukinuta reformama Mahmuda II, čoveka kome se neopravdano pripisuje izgradnja te grozomorne građevine) je, ja mislim pogrešno.
Ja bih voleo da su ostali i barokni Beograd i Batal džamija, i katolička katedrala iz 18. veka, i mnoge druge građevine... ali nisu, i takva nam je istorija. Bilo bi pametno da se sećamo ko ih je rušio i zašto, umesto da guramo pod tepih prošlost od koje ne možemo pobeći.
Slažem se da postoji trend glorifikacije carstava (pa samim time i osmanskog) u poslednjih nekoliko decenija koji je apsolutno zabrinjavajući. Ne postoji ništa pravedno ili lepo u društvenom poretku osmanskog carstva, i Prvi srpski ustanak je počeo sa dobrim razlogom.
Takođe, govoriti o "turskom ropstvu", "jarmu", i drugim mitovima prošlosti je isto tako pogrešno, jer se na vrlo iskrivljen način predstavlja jedno veliko multietničko carstvo čija kultura čini jednu od fundamentalnih osnova našeg identiteta. Iz tih pogrešnih predstava dolaze i pogrešna shvatanja (o prisilnoj islamizaciji, apsolutno izmišljenoj pojavi) koja nude jednu iskrivljenu sliku današnje stvarnosti i odnosa između grupa. To što nekom odgovara da misli o prošlosti (i sadašnjosti) na jedan način ne menja ono što je stvarno bilo.
U isto vreme kad je građena železnica u Mađarskoj (1840te), Osmanlije su planirale i predlagale železnicu od Beograda do Sofije (Koridor X) koju su želeli da finansiraju Francuzi. Tu ponudu su srpske autonomne vlasti odbile, kao i slične ponude iz 1850tih i 1860tih godina. Srbija će dobiti železnicu na jedvite jade, pod austrijskom prisilom tek 1884, efektivno odsecajući državu od svojih prirodnih ekonomskih saradnika i stavljajući je u zavistan odnos sa K&K. Za ovo postoje vrlo precizni dokumenti u Bečkom arhivu. Takođe, Makedonija pod Osmanlijama je dobila železnicu pre nezavisne Srbije. Ukoliko te interesuje, poslaću ti signaturu iz Bašbakanlik arhive u Istanbulu gde sam video te dokumente.
Inače, Ćele kulu je sagradio Ahmet Huršid Paša, Čerkez po poreklu koji je rođen kao pravoslavac. Čovek iz izrazito grube sredine koja je dugo bila izvor za osmansku trgovinu robovima (koja je inače funkcionisala u isto vreme kao i Zapadne trgovine ljudima, npr. američka). To, naravno, ne opravdava izgradnju Kule koja je izrazito monstruozan čin, ali suditi o celih nekoliko vekova suživota po postupku jednog vojnog komandanta (vojne jedinice koja je ukinuta reformama Mahmuda II, čoveka kome se neopravdano pripisuje izgradnja te grozomorne građevine) je, ja mislim pogrešno.
Ja bih voleo da su ostali i barokni Beograd i Batal džamija, i katolička katedrala iz 18. veka, i mnoge druge građevine... ali nisu, i takva nam je istorija. Bilo bi pametno da se sećamo ko ih je rušio i zašto, umesto da guramo pod tepih prošlost od koje ne možemo pobeći.
svadjate se ni oko cega, ili sto bi nemci rekli - oko careve brade. bilo je predela tipa vranja, plovdiva, sofije, koji za bolje od turskog nisu videli, pa bi tamo narod nastavio jos 400 godina da zivi pod turcima, a bilo je i granicnih predela kao sto je beograd, macva, crna gora, deo podrinja, gde su ljudi svakodnevno krajem 18. i u 19. veku gledali kako se sa druge strane granice zivi mnogo bolje i sredjenije.
koga briga da li je otomansko carstvo kao feudalni poredak bilo bolje organizovano od ostalih istorijskih feudalnih drzava, kada mi ovde govorimo o periodu u kome je u celini prevazidjena feudalna organizacija, pa tako i otomanska imperija. kada su turci osmanlije zavladali balkanom tesko da su mogli doneti ista razvijenije od onoga sto je vizantijska kultura vec imala - to se uostalom vidi i po arhitekturu, nosiocima zanata u osmanskom carstvu itd. i posle je narod camotio godinama po selima, neki su promenili veru, drugi ne, ali zivot je u celini drzan na izuzetno niskom svakodnevnom nivou, tako da je u otomanskom carstvu postojao pregrst stranih trgovaca, ali sami turci nikada u drugim zemljama nisu postali poznate ni po trgovini, ni po moreplovstvu, niti po bilo kom drugom kriterijumu koji bi se mogao izjednaciti sa tadasnjim prosperitetom.
koga briga da li je otomansko carstvo kao feudalni poredak bilo bolje organizovano od ostalih istorijskih feudalnih drzava, kada mi ovde govorimo o periodu u kome je u celini prevazidjena feudalna organizacija, pa tako i otomanska imperija. kada su turci osmanlije zavladali balkanom tesko da su mogli doneti ista razvijenije od onoga sto je vizantijska kultura vec imala - to se uostalom vidi i po arhitekturu, nosiocima zanata u osmanskom carstvu itd. i posle je narod camotio godinama po selima, neki su promenili veru, drugi ne, ali zivot je u celini drzan na izuzetno niskom svakodnevnom nivou, tako da je u otomanskom carstvu postojao pregrst stranih trgovaca, ali sami turci nikada u drugim zemljama nisu postali poznate ni po trgovini, ni po moreplovstvu, niti po bilo kom drugom kriterijumu koji bi se mogao izjednaciti sa tadasnjim prosperitetom.
Ma ne svađamo se,samo kazujemo svoj pogled na stvari i svako je po nešto rekao što je tačno,ali i istoričari se ne slažu a kamo li mi@Jovanovm,tvoj prvi i drugi post su kontradiktorni,po tvom kazivanju prvog posta (samo ne znam na koju se literaturu pozivaš?) nismo ni trebali da dižemo ustanak protiv Turaka,već to bila neka banda eto igrala se deca,kažu lepše im Beč izgledao od Carigrada pa eto vele da uđu u EU doduše ima i toga Austrija i Rusija su često potpirivale vatru u Srbiji i koketirale sa Turcima,drugi post ti je već korigovan :kafa: pa sada ako gledaš iz ugla Turaka oni sigurno mogu da ulepšavaju stvari,jer zaboga pa naravno da Osmanlijsko carstvo imalo svoje dobre strane,i domete,bila je to veoma jaka adminiatracija državna i vojna i ekonomska,imala uspone i padove ali tih benefita za Srbe,Grke,Bugare i ostale nije bilo ali je "desetak"porez plaćan uredno,znam ja da je danas u Srbskoj spoljnoj politici popularno partnerstvo sa Turskom i obrnuto ,svakako to pozdravljam,kome ja bilo loše od dobre saradnje,ali se ona ne može zidati na osnovama kao da ništa nije bilo,jer još je sveže sećanje od učešća Turskih pilota u bombardovanju posebno okoline Niša,a u politici postoje samo interesi nema ljubavi ,sada sedimo na istoj klupi za Eu i popravljamo odnose,volimo da letujemo tamo,lepo nas primaju, ali bez odlaženja u drugu krajnost molim,na koncu ako bi trebalo da menjamo Brisel za Istanbul i ponovo ulazimo u "zajedničku"državu,pa ko bi danas imao nešto protiv ako bi se bolje živelo,imalo viši standard,prosperitet od Eu?Da bilo je živosti u gardovima,odevalo se po poslednjoj modi iz Istanbula,nosile "nanule" ,pravili Turski specijaliteti,pila kahva,ali se i odlazilo u ropstvo,odvođeni Srbski dečaci ,silovane devojčice,odsecale ruke i glave a Srbi bili tvrdoglavi pa orali drumove ili ti koridor x,crkve pretvarane u konjušnice,pa kada se dizale bune i rušene,pao opet obnavljane a Turci veru nisu mnogo zabranjivali a ni Srbski jezik,uostalom Jovanovm ako si u osnovnoj školi iole od učiteljice imao za lektiru Srbsku narodnu poeziju toga vremena..mogao si dosta toga čuješ.naravno kao iz ostalih izvora,a da podsetim da smo pre Kosovske bitke tj dolaska/okupacije Turaka,imali gradove Nemanjićke Srbije sa visokim civilizacijskim dometima tadašnje Evrope (pogledaj mapu država bilo ih je na prste da izbrojiš),a smešteni između Vizantijskog carstva i Venecije/tadašnjeg N.Y 13 veka,) a ovo ko je rušio kako kažeš i zašto i od neke prošlost koje ne možemo pobeći,izvini a ko si ti da udobno u 21 veku.sudiš o tom vremenu gde su prilike bile teške kako reče Karađorđe,svako osvajanje slobode od Srba je bilo krvavo do kolena a baš su mislili da sačuvaju zgrade kada su se sekle glave,mislim preteruješ i verovatno ne možeš ni da zamisliš kako je teško bilo našem narodu da opstane pod ropstvom,eto moj pradeda kada sam bio mali pričao je da su morali njegovi stari da prebegnu iz Skoplja zato što je Beg poslao po mladu,takvih priča ima nebrojano,a i Kraljevića Marka..
Da sumiram,Otomanska Imperija je bila najnaprednija država na svetu u 15.i 16.veku a u 17.primat preuzimaju Engleska i Rusija,jedno je sigurno da su Srbi odavno navikli da budu deo najmoćnijih imperija i da budu prilagodljivi ali i žestoki borci za slobodu,kako to danas smešno ili tužno zvuči da neko (bivši "varvari") želi da nas primi u EU kada se pročita istorija Balkana u barem zadnjih 1000 g.
Da sumiram,Otomanska Imperija je bila najnaprednija država na svetu u 15.i 16.veku a u 17.primat preuzimaju Engleska i Rusija,jedno je sigurno da su Srbi odavno navikli da budu deo najmoćnijih imperija i da budu prilagodljivi ali i žestoki borci za slobodu,kako to danas smešno ili tužno zvuči da neko (bivši "varvari") želi da nas primi u EU kada se pročita istorija Balkana u barem zadnjih 1000 g.
jovanovm
Advanced
@Lucifer
Problem je u tome što narod na tim pograničnim prostorima nije smatrao da se živi bolje i sređenije sam po sebi. Ukoliko pročitaš ono što su ljudi koji nisu bili na položaju pisali, smatrali su da se severno u Monarhiji ili jugozapadno u Napoleonovim (ili bivšim Nap.) oblastima živi ne samo mnogo organizovanije, već i mnogo neslobodnije. Voleli su slobodu govora, ali isto tako ih je pritiskala nesloboda industrijalizacije koja je bila zasnovana na procesima moći i podvajanju ljudi dok je u isto vreme profesirala političke slobode - doduše, za bele muškarce pretežno katoličke, kasnije delimično i protestantske vere. Pravoslavci su vrlo kasno dobili prava ta odlučuju o civilizaciji u kojoj će živeti. No opet, to je jedno levičarsko gledište (pionir takve analize srpske istorije je recimo Svetozar Marković) i s njim ne moraš da se slažeš, naravno. Moja jedina tvrdnja (u ovoj temi) je da je ipak postojalo dosta toga kulturno vrednog u osmanskom nasleđu Beograda i naše države, te da bismo trebali tako nešto da očuvamo, ako ni zbog čega, onda zbog tradicije jedne istočnomediteranske civilizacije čiji uticaji postoje na ovom prostoru još pre doseljavanja Slovena. (Argument nije samo arhaičan, naime, ja smatram da to ne trebamo raditi takođe jer nije pravedno i dovodi do bespotrebnih podela i nemira u srpskom društvu, ali to je već druga stvar)
@2012
Shvatam da te moji postovi zbunjuju, iako mi to sigurno nije namera. Ali eto, tvoj post je indikativan stepenu nepoznavanja jednog istorijskog prostora i perioda koji je fundamentalan deo balkanskog identiteta (pa time i srpskog). Recimo, post o Srbima, Grcima, Bugarima ignoriše da ne samo da su srpski vlastelini većinom prešli u Islam (da bi zadržali posede) ili kao pravoslavci učestvovali u upravljanju carstvom, nego ignoriše i ozbiljnu podelu između Grka (koji su upravljali pravoslavnom crkvom od ukidanja Pećke patrijaršije do kneza Miloša) i Srba.
Kao što znaš, u osmanskom carstvu je vladao milet sistem, što bi značilo da za pravne, ekonomske i sve druge poslove nad hrišćanskim stanovništvom nisu bili nadležni muslimanski administratori (spahije, begovi, kadije) već pravoslavna crkva. Tom velikom organizacijom pravoslavaca (koja je skupljala ne samo desetak već i više drugih poreza) su upravljali Grci (osim u doba obnove Pećke patrijaršije), i dolazili su u otvoren sukob sa drugim jezičkim zajednicama, posebno posle rasta filhelenizma i grčkog nacionalizma, zbog želje grčke crkve da pogrči (helenizuje) slovensko i albansko stanovništvo. Recimo, prvi Beogradski mitropolit u autonomnoj Srbiji nije govorio srpski uopšte (već grčki), služio je službu i predavao školu na grčkom, a više puta je napadnut od strane raje koja se s njim nije dobro slagala, do te mere da je na kraju smenjen.
Što se ropstva tiče, postoji nekoliko odličnih knjiga o tome (mogu da ti preporučim koju ako te interesuje), ali bih ti samo napomenuo da se u Engleskoj odlazilo u ropstvo do 1833, u Francuskoj do 1859, u Americi do 1869, u Rusiji tehnički do 1722, a realno do velike agrarne reforme 1861. Kod Osmanlija, ropstvo je ukinuto 1830. za belce, za Čerkeze 1854, a crnce 1858. Nažalost, kao i u drugim zemljama, prošlo je još dosta decenija dok je smišljena kaznena politika i dok su angažovani organi reda koji su mogli te odluke i da ukinu.
U Rusiji su u pitanju bili seljaci i siromašni Rusi, Tatari, Čerkezi, Ukrajinci i Mongoli koje su zemljeposednici mogli kupovati za rad na imanjima, dok su u drugim zemljama to najčešće bili ljudi iz podsaharske Afrike. U Osmanskom carstvu, koje se nalazilo između te dve veliko konglomeracije, muški robovi su većinom bili ljudi iz podsaharske Afrike (trgovina robovima preko Sahela je bilo vrlo važan deo toga), dok su ženski robovi bile najčešće Čerkeskinje i Jermenke. Pošto je legalno bilo moguće dobaviti robove samo u ratnim sukobima, Slovenski robovi (koji su bili manjina, ali značajna) su najčešće dolazili iz vazalne države Krimskog hanata koje je ratovali sa Rusijom i s njom često razmenjivali robove. Danak u krvi, koji je tehnički bio sistem ropstva za ljude (muškarce) koji su oduzeti značio je često veliki lični napredak, obrazovanje, bogatstvo, pa i vladanje carstvom (Mehmed paša Sokolović, ali i Pargali Ibrahim paša recimo). Teško je, a mislim i neumesno proceniti ko je od njih više voleo rodnu grudu, a ko bogatstva imperijalne palate. Većina otetih dečaka su bili Albanci, doduše, što i pokazuje ispitivanje dokumenata koje je činio Bernard Luis, a i praksa je sama po sebi ponajviše prestala do 1622, ili 163 godine od pada srpske despotovine pod osmansku vlast.
U Srbiji su devojčice (i dečaci) silovani i pre i posle Osmanlija, i to ima mnogo manje veze sa njihovom administracijom (ili zgradama, o kojima je ovde i reč), a mnogo više sa odnosom prema ženama koji je bio užasavajuće surov. Uostalom, poznate su ti pripovetke Bore Stankovića...Nečista krv, Koštana?
Opet, ne branim ja ovde nikog (malo je glupo "braniti" jednu istorijsku tvorevinu), ali sigurno branim nešto. Branim ponajviše jedan pravedan i pošten odnos prema istoriji, ne kao nečemu što opravdava današnje želje, aspiracije, i odnose, već kao jednoj ozbiljnoj disciplini koja proučava ljudsku prošlost. Istorija nije relativna stvar o kojoj se može diskutovati, a ponajmanje da se ona može prekrajati, precrtavati i uništavati.
Problem je u tome što narod na tim pograničnim prostorima nije smatrao da se živi bolje i sređenije sam po sebi. Ukoliko pročitaš ono što su ljudi koji nisu bili na položaju pisali, smatrali su da se severno u Monarhiji ili jugozapadno u Napoleonovim (ili bivšim Nap.) oblastima živi ne samo mnogo organizovanije, već i mnogo neslobodnije. Voleli su slobodu govora, ali isto tako ih je pritiskala nesloboda industrijalizacije koja je bila zasnovana na procesima moći i podvajanju ljudi dok je u isto vreme profesirala političke slobode - doduše, za bele muškarce pretežno katoličke, kasnije delimično i protestantske vere. Pravoslavci su vrlo kasno dobili prava ta odlučuju o civilizaciji u kojoj će živeti. No opet, to je jedno levičarsko gledište (pionir takve analize srpske istorije je recimo Svetozar Marković) i s njim ne moraš da se slažeš, naravno. Moja jedina tvrdnja (u ovoj temi) je da je ipak postojalo dosta toga kulturno vrednog u osmanskom nasleđu Beograda i naše države, te da bismo trebali tako nešto da očuvamo, ako ni zbog čega, onda zbog tradicije jedne istočnomediteranske civilizacije čiji uticaji postoje na ovom prostoru još pre doseljavanja Slovena. (Argument nije samo arhaičan, naime, ja smatram da to ne trebamo raditi takođe jer nije pravedno i dovodi do bespotrebnih podela i nemira u srpskom društvu, ali to je već druga stvar)
@2012
Shvatam da te moji postovi zbunjuju, iako mi to sigurno nije namera. Ali eto, tvoj post je indikativan stepenu nepoznavanja jednog istorijskog prostora i perioda koji je fundamentalan deo balkanskog identiteta (pa time i srpskog). Recimo, post o Srbima, Grcima, Bugarima ignoriše da ne samo da su srpski vlastelini većinom prešli u Islam (da bi zadržali posede) ili kao pravoslavci učestvovali u upravljanju carstvom, nego ignoriše i ozbiljnu podelu između Grka (koji su upravljali pravoslavnom crkvom od ukidanja Pećke patrijaršije do kneza Miloša) i Srba.
Kao što znaš, u osmanskom carstvu je vladao milet sistem, što bi značilo da za pravne, ekonomske i sve druge poslove nad hrišćanskim stanovništvom nisu bili nadležni muslimanski administratori (spahije, begovi, kadije) već pravoslavna crkva. Tom velikom organizacijom pravoslavaca (koja je skupljala ne samo desetak već i više drugih poreza) su upravljali Grci (osim u doba obnove Pećke patrijaršije), i dolazili su u otvoren sukob sa drugim jezičkim zajednicama, posebno posle rasta filhelenizma i grčkog nacionalizma, zbog želje grčke crkve da pogrči (helenizuje) slovensko i albansko stanovništvo. Recimo, prvi Beogradski mitropolit u autonomnoj Srbiji nije govorio srpski uopšte (već grčki), služio je službu i predavao školu na grčkom, a više puta je napadnut od strane raje koja se s njim nije dobro slagala, do te mere da je na kraju smenjen.
Što se ropstva tiče, postoji nekoliko odličnih knjiga o tome (mogu da ti preporučim koju ako te interesuje), ali bih ti samo napomenuo da se u Engleskoj odlazilo u ropstvo do 1833, u Francuskoj do 1859, u Americi do 1869, u Rusiji tehnički do 1722, a realno do velike agrarne reforme 1861. Kod Osmanlija, ropstvo je ukinuto 1830. za belce, za Čerkeze 1854, a crnce 1858. Nažalost, kao i u drugim zemljama, prošlo je još dosta decenija dok je smišljena kaznena politika i dok su angažovani organi reda koji su mogli te odluke i da ukinu.
U Rusiji su u pitanju bili seljaci i siromašni Rusi, Tatari, Čerkezi, Ukrajinci i Mongoli koje su zemljeposednici mogli kupovati za rad na imanjima, dok su u drugim zemljama to najčešće bili ljudi iz podsaharske Afrike. U Osmanskom carstvu, koje se nalazilo između te dve veliko konglomeracije, muški robovi su većinom bili ljudi iz podsaharske Afrike (trgovina robovima preko Sahela je bilo vrlo važan deo toga), dok su ženski robovi bile najčešće Čerkeskinje i Jermenke. Pošto je legalno bilo moguće dobaviti robove samo u ratnim sukobima, Slovenski robovi (koji su bili manjina, ali značajna) su najčešće dolazili iz vazalne države Krimskog hanata koje je ratovali sa Rusijom i s njom često razmenjivali robove. Danak u krvi, koji je tehnički bio sistem ropstva za ljude (muškarce) koji su oduzeti značio je često veliki lični napredak, obrazovanje, bogatstvo, pa i vladanje carstvom (Mehmed paša Sokolović, ali i Pargali Ibrahim paša recimo). Teško je, a mislim i neumesno proceniti ko je od njih više voleo rodnu grudu, a ko bogatstva imperijalne palate. Većina otetih dečaka su bili Albanci, doduše, što i pokazuje ispitivanje dokumenata koje je činio Bernard Luis, a i praksa je sama po sebi ponajviše prestala do 1622, ili 163 godine od pada srpske despotovine pod osmansku vlast.
U Srbiji su devojčice (i dečaci) silovani i pre i posle Osmanlija, i to ima mnogo manje veze sa njihovom administracijom (ili zgradama, o kojima je ovde i reč), a mnogo više sa odnosom prema ženama koji je bio užasavajuće surov. Uostalom, poznate su ti pripovetke Bore Stankovića...Nečista krv, Koštana?
Opet, ne branim ja ovde nikog (malo je glupo "braniti" jednu istorijsku tvorevinu), ali sigurno branim nešto. Branim ponajviše jedan pravedan i pošten odnos prema istoriji, ne kao nečemu što opravdava današnje želje, aspiracije, i odnose, već kao jednoj ozbiljnoj disciplini koja proučava ljudsku prošlost. Istorija nije relativna stvar o kojoj se može diskutovati, a ponajmanje da se ona može prekrajati, precrtavati i uništavati.
Pa ne znam šta da ti kažem,mogu ti i ja postovati pregršt istorijskih podataka,iz više perioda ali opet ne znači da ćemo ih isto tumačiti,sam kažeš da je bilo ropstva,ugnejtavanja,i svega po nešto ali pravednog,poštenog odnosa prema istoriji teško da je bilo,istoriju su najčešće pisali pobednici,prekrajali,precrtavali i uništavali , tako su i našu pisali uglavnom iz zapadnih izvora,direktivama Berlinskog kongresa,Vatikana,Austrije,Nemačke,Engleske.I danas u Srbiji ima dualizma, Istoričara koji se ne slažu u vezi porekla Srbskog naroda njegove stare Istorije i još mnogo čega,ali to da su Srbi cvetali u Otomanskom carstvu zaista prvi put čujem ali bez mnogo argumenta,izvlačenje samo dobrih detalja iz života pod Otomanskom vlašću ili samo loših sigurno nije prilog nekoj realnoj slici tog vremena,da li je ova priča na forumu samo uvertira da bi se podržalo osnivanje Islamskog centra kako je najavljeno ili tome slično ne znam,ali sam pre za neku stalnu muzejsku postavku ili poseban muzej o životu Srba I Turaka sa puno prikaza svakodnevnog života,kao i perioda od Kosovske bitke sa kojom bi postavka počinjala,ja bih pre to pitanje o Islamskom centru odvojio kao posebno jer zaboga nisu Turci samo muslimani, već i dobar deo sveta sa kojima imamo prijateljske veze te ne vidim zašto bi se Turcima dala privilegija da predstavljaju Islamski centar a ne Egipat,Sirija i ostali Arapi ,Otomanski period treba postaviti kao poseban upravo zbog više religijskog sastava same Imperije, nezavisno od nekog Islamskog centra koji bi trebalo da univerzalni globalni,kakvi su danas svetski trendovi.
jovanovm
Advanced
Opet sad, istoriju ne pišu samo pobednici već i ljudi - eto sebe nikad nisam smatrao nekim pobednikom, posebno ne ratnim.
Da su Srbi cvetali - zavisi kako na to gledaš i šta ti je važno!!! Da je nekim Srbima bilo strašno dobro - jeste! Da je većini Srba bilo loše - jeste! Da li je slično bilo u pod KuK? Apsolutno.
Inače, u Turska otvara centre u Novom Pazaru i interesuje se za Balkan iz nekoliko razloga:
1) U Istanbulu živi strašno mnogo ljudi koji su poreklom iz Novog Pazara, što potomaka izbeglica iz 1912, što potomaka onih koji su između 1950 i 1970 se iselili pod patronatom KPJ.
2) Te generacije ljudi su postali dosta imućni, i dosta njih podržava AKP (Partiju prava i razvoja) koja je trenutna vladajuća stranka
3) AKP su desničari i koketiraju sa osmanizmom. E sad, pošto je turska republika zasnovana na anti-osmanizmu (Kemalizmu - zvanično se pljuju Osmanlije kao i kod nas), to je veliki skandal u Turskoj, posebno kod njihovih levičarsko - kemalističkih protivnika, CHP.
4) Uz malo slikanja po Balkanu (eto, pomirili smo Bošnjake i Srbe, eto investiramo u mesto odakle su vam dedovi, eto popravićemo autoput da vam se ne trućkaju rođaci gastarbajteri kad dolaze) se umiruju stvari i prebacuju lokalna pitanja (desekularizacija države, npr je bio veliki problem skoro) na spoljnu politiku. Takođe, ako se koketira sa osmanskim kulturnim prostorom (koji je realno stvar koja postoji, ali ne znači da bi njime trebalo da upravlja iko, a kamoli Istanbul), onda se desničari ultranacionalisti (recimo MHP) malo priklone njima, tako se napabirči par glasova, i bum, eto nas opet na vlasti.
To ne znači da Turska planira da kolonizuje Balkansko polusotrvo, niti da se opet stvara neko carstvo. Ali nažalost, može da znači da će neki jadni ljudi u NP (jednom od najsiromašnijih delova Srbije) se naložiti da će u nekoj budućoj preraspodeli se nešto pitati. Što neće, jer kao što vidiš, od 1-4 ne figuriraju nešto preterano.
Inače, drago mi je što je Turska sagradila Islamski centar, a ne Saudijska Arabija (kao u Bosni) ili Iran (kao u Libanu).... Zar bi radije imao vehabijsku ili ajatolašku instituciju? Ja ne. Najradije bih da je srpska država izgradila neki centar, ali kad već ne možemo sami da vodimo politiku na svojoj teritoriji, onda ništa.
P.S. "Istoričari" koji se ne slažu u vezi porekla srpskog naroda nisu uopšte istoričari. To su ludaci i oportunisti pod okriljem Jovana I. Deretića, čoveka koji je omiljen na sajtovima Obraz, Rasonalisti, i Stormfront. Uostalom, zar nas ovakvo ili onakvo poreklo čini boljim ili gorim ljudima? Hoćemo li šta profitirati ako se otkrije da smo, recimo, iransko pleme vojnika umesto slovenskih poljoprivrednika?
P.P.S. BIvši turski predsednik, desničar Turgut Ozal i Deretić imaju jedno zajedničko - oboje tvrde da je pisac Ilijade, Homer bio pripadnik njihove zamišljeno-večne nacije. Tako je Ozal pred izbore tvrdio da je Homer ustvari kvarenica imena Omer, a Deretić da je ustvari od imena Momir.
Da su Srbi cvetali - zavisi kako na to gledaš i šta ti je važno!!! Da je nekim Srbima bilo strašno dobro - jeste! Da je većini Srba bilo loše - jeste! Da li je slično bilo u pod KuK? Apsolutno.
Inače, u Turska otvara centre u Novom Pazaru i interesuje se za Balkan iz nekoliko razloga:
1) U Istanbulu živi strašno mnogo ljudi koji su poreklom iz Novog Pazara, što potomaka izbeglica iz 1912, što potomaka onih koji su između 1950 i 1970 se iselili pod patronatom KPJ.
2) Te generacije ljudi su postali dosta imućni, i dosta njih podržava AKP (Partiju prava i razvoja) koja je trenutna vladajuća stranka
3) AKP su desničari i koketiraju sa osmanizmom. E sad, pošto je turska republika zasnovana na anti-osmanizmu (Kemalizmu - zvanično se pljuju Osmanlije kao i kod nas), to je veliki skandal u Turskoj, posebno kod njihovih levičarsko - kemalističkih protivnika, CHP.
4) Uz malo slikanja po Balkanu (eto, pomirili smo Bošnjake i Srbe, eto investiramo u mesto odakle su vam dedovi, eto popravićemo autoput da vam se ne trućkaju rođaci gastarbajteri kad dolaze) se umiruju stvari i prebacuju lokalna pitanja (desekularizacija države, npr je bio veliki problem skoro) na spoljnu politiku. Takođe, ako se koketira sa osmanskim kulturnim prostorom (koji je realno stvar koja postoji, ali ne znači da bi njime trebalo da upravlja iko, a kamoli Istanbul), onda se desničari ultranacionalisti (recimo MHP) malo priklone njima, tako se napabirči par glasova, i bum, eto nas opet na vlasti.
To ne znači da Turska planira da kolonizuje Balkansko polusotrvo, niti da se opet stvara neko carstvo. Ali nažalost, može da znači da će neki jadni ljudi u NP (jednom od najsiromašnijih delova Srbije) se naložiti da će u nekoj budućoj preraspodeli se nešto pitati. Što neće, jer kao što vidiš, od 1-4 ne figuriraju nešto preterano.
Inače, drago mi je što je Turska sagradila Islamski centar, a ne Saudijska Arabija (kao u Bosni) ili Iran (kao u Libanu).... Zar bi radije imao vehabijsku ili ajatolašku instituciju? Ja ne. Najradije bih da je srpska država izgradila neki centar, ali kad već ne možemo sami da vodimo politiku na svojoj teritoriji, onda ništa.
P.S. "Istoričari" koji se ne slažu u vezi porekla srpskog naroda nisu uopšte istoričari. To su ludaci i oportunisti pod okriljem Jovana I. Deretića, čoveka koji je omiljen na sajtovima Obraz, Rasonalisti, i Stormfront. Uostalom, zar nas ovakvo ili onakvo poreklo čini boljim ili gorim ljudima? Hoćemo li šta profitirati ako se otkrije da smo, recimo, iransko pleme vojnika umesto slovenskih poljoprivrednika?
P.P.S. BIvši turski predsednik, desničar Turgut Ozal i Deretić imaju jedno zajedničko - oboje tvrde da je pisac Ilijade, Homer bio pripadnik njihove zamišljeno-večne nacije. Tako je Ozal pred izbore tvrdio da je Homer ustvari kvarenica imena Omer, a Deretić da je ustvari od imena Momir.
Ok, sad smo u polju politike,nisam za Islamski centar koji bi gradila Saudijska Arabija koja nam nije naklonjena ili Iran koji sprovodi teror u vidu Islama pre svega na svom stanovništvu,ali tu je Egipat,Libija,Sirija,Jordan,Alžir itd.zapravo predlagana je izgradnja džamije u sred Beograda i današnje generacije nemaju odbojan stav prema tome,zapravo su listom ateisti ,deklarisani parvoslavci i nemaju pojma o Hrišćanstvu zašto se ide u crkvu te šta će oni tamo..,tako im je i stav prema Islamu isti ..a šta to beše..kažu e sad lokacija džamije bi bila za diskusiju jer će su tu pre svega uključiti i pitati crkva,mada će biti i onih novih vezira koji idu u krajnost sa samoposipanjem pa će reći ,a što ne dodate minarete na hram Sv.Save biće isto kao Aja Sofija,te što toranj na Avali ne proglasite minaretom i sl.ili kako se čuju predlozi da se gradi pored auto-puta,samo se nadam da neće biti na potezu od aerodroma do grada da stranci kada dolaze sa aerodroma u Beograd ne pomisle da smo džamahirija,toga nema ni u Tirani Turaka ima dovoljno da kolonizuju Balkan ponovo ,jer nas je sve manje a teritorija sve praznija,ali za njih ovde i suviše siromašno jer su vezani za zapadnu Evropu te se ovde ne bi baš snašli,ali ne treba potceniti potencijal populacije koju Turska ima,pa i oni kada obiđu mahale kao Novi Pazar i sami kažu kakva je ovo vukoje*******ina i baš če im se napuštati prelepi Istanbul da idu u ruralni kraj,setimo se i u Osmanlijsko vreme Turci su zauzimali i obitavali u najvećim rakrsnicama i komunikacijama toga vremena,E sad ovo za naše Istoričare,pretera ga sa ludacima i sl.i Smilja Avramov je govorila o starom poreklu na osnovu svojih saznanja, i bili su korišćeni od ultra nacionalističkih krugova,a da ima dosta skrivenih podataka i prećutkivanih delova istorije to ima,svaka elita do sada je usmeravala istraživanja proglašavala podobnost ovoga ili onoga,moj stav je da je Slovensko poreklo evidentno i naučno utemeljeno na osnovu materijalnih arheoloških dokaza kao i pisanih dokumenata,dok se suprotno ne dokaže a nije,a bilo je i dosta intervancija sa strane,upućivanja packi,te prezentovanja nam interesa,koliko znam često s zapadni istoričari i Ruski recimo razilaze u vezi mnogih pogleda na razne epohe,te onaj film što postavih ranije "Propast Vizantije" pogledaj na you tubu,verovatno bi odgledao u potpuno drugoj verziji iz zapadnih izvora.
e sad lokacija džamije bi bila za diskusiju jer će su tu pre svega uključiti i pitati crkva,mada će biti i onih novih vezira koji idu u krajnost sa samoposipanjem pa će reći ,a što ne dodate minarete na hram Sv.Save biće isto kao Aja Sofija,te što toranj na Avali ne proglasite minaretom i sl.ili kako se čuju predlozi da se gradi pored auto-puta,samo se nadam da neće biti na potezu od aerodroma do grada da stranci kada dolaze sa aerodroma u Beograd ne pomisle da smo džamahirija,toga nema ni u Tirani Turaka ima dovoljno da kolonizuju Balkan ponovo ,jer nas je sve manje a teritorija sve praznija,ali za njih ovde i suviše siromašno jer su vezani za zapadnu Evropu te se ovde ne bi baš snašli,ali ne treba potceniti potencijal populacije koju Turska ima,pa i oni kada obiđu mahale kao Novi Pazar i sami kažu kakva je ovo vukoje*******ina i baš če im se napuštati prelepi Istanbul da idu u ruralni kraj,setimo se i u Osmanlijsko vreme Turci su zauzimali i obitavali u najvećim rakrsnicama i komunikacijama toga vremena,E sad ovo za naše Istoričare,pretera ga sa ludacima i sl.i Smilja Avramov je govorila o starom poreklu na osnovu svojih saznanja, i bili su korišćeni od ultra nacionalističkih krugova,a da ima dosta skrivenih podataka i prećutkivanih delova istorije to ima,svaka elita do sada je usmeravala istraživanja proglašavala podobnost ovoga ili onoga,moj stav je da je Slovensko poreklo evidentno i naučno utemeljeno na osnovu materijalnih arheoloških dokaza kao i pisanih dokumenata,dok se suprotno ne dokaže a nije,a bilo je i dosta intervancija sa strane,upućivanja packi,te prezentovanja nam interesa,koliko znam često s zapadni istoričari i Ruski recimo razilaze u vezi mnogih pogleda na razne epohe,te onaj film što postavih ranije "Propast Vizantije" pogledaj na you tubu,verovatno bi odgledao u potpuno drugoj verziji iz zapadnih izvora.Pre svega da i ja zahvalim jovanovm-u na argumentovanoj diskusiji iz koje laik kao ja može puno da nauči. :kk:
Nažalost, ja nisam profesionalni istoričar ali sam skoro siguran da, iako je u Britaniji ropstvo ukinuto oko 1830., da je za sve praktične svrhe prestalo da postoji dosta vremena pre toga. Amerika je naravno, bila sasvim druga priča i to je bila jedna velika linija razdvajanja između te dve civilizacije. U svakom slučaju, neviđeno surov postupak kao što je janičarstvo teško da je viđen i u jednoj evropskoj civilizaciji srednjeg veka.
U svakom slučaju, naš je narod opravdano imao krajnje negativan stav prema godinama osmanske vladavine na Balkanu, a danas se čini kao da postoje napori u eliti da se, da li zbog boljih odnosa sa Turskom danas ili zbog građanskog nihilizma prema svemu što ima veze sa nacijom, slika tih vekova iskrivi, negativne strane gurnu u zapećak, a pozitivne (Beograd od 100 000 stanovnika, Batal džamija itd.) prenaglase. Čak i moderna turska država ima mnogo toga da objasni (Jermenski genocid, Istanbulski pogrom iz 1954 o kome je i Orhan Pamuk govorio) da neki istorijski revizionizam (danas veoma popularan!) po kome su 1459-1804 bile nekakve godine kulturne svetlosti i "Pax Ottomanica" na Balkanu gubi svaki smisao.
Ako svi drugi argumenti padaju, hajde da vidimo kada smo dobili prvi Univerzitet, prvu narodnu biblioteku, prve štamparije, moderni alfabet i da li je to bilo pod Turcima ili onda kada smo ih se konačno rešili....
(EDIT, naravno imali smo Maticu srpsku kod K&K, pa i to govori nešto o svemu)...
Nažalost, ja nisam profesionalni istoričar ali sam skoro siguran da, iako je u Britaniji ropstvo ukinuto oko 1830., da je za sve praktične svrhe prestalo da postoji dosta vremena pre toga. Amerika je naravno, bila sasvim druga priča i to je bila jedna velika linija razdvajanja između te dve civilizacije. U svakom slučaju, neviđeno surov postupak kao što je janičarstvo teško da je viđen i u jednoj evropskoj civilizaciji srednjeg veka.
U svakom slučaju, naš je narod opravdano imao krajnje negativan stav prema godinama osmanske vladavine na Balkanu, a danas se čini kao da postoje napori u eliti da se, da li zbog boljih odnosa sa Turskom danas ili zbog građanskog nihilizma prema svemu što ima veze sa nacijom, slika tih vekova iskrivi, negativne strane gurnu u zapećak, a pozitivne (Beograd od 100 000 stanovnika, Batal džamija itd.) prenaglase. Čak i moderna turska država ima mnogo toga da objasni (Jermenski genocid, Istanbulski pogrom iz 1954 o kome je i Orhan Pamuk govorio) da neki istorijski revizionizam (danas veoma popularan!) po kome su 1459-1804 bile nekakve godine kulturne svetlosti i "Pax Ottomanica" na Balkanu gubi svaki smisao.
Ako svi drugi argumenti padaju, hajde da vidimo kada smo dobili prvi Univerzitet, prvu narodnu biblioteku, prve štamparije, moderni alfabet i da li je to bilo pod Turcima ili onda kada smo ih se konačno rešili....
(EDIT, naravno imali smo Maticu srpsku kod K&K, pa i to govori nešto o svemu)...
ACR wrote Ako svi drugi argumenti padaju, hajde da vidimo kada smo dobili prvi Univerzitet, prvu narodnu biblioteku, prve štamparije, moderni alfabet i da li je to bilo pod Turcima ili onda kada smo ih se konačno rešili....
Pa toga je bilo i pre Turaka,pod Vizantijom i posle nje..Nemanjićka Srbija ostavila dosta spomenika,obiđi koji.. :kafa:
Pa toga je bilo i pre Turaka,pod Vizantijom i posle nje..Nemanjićka Srbija ostavila dosta spomenika,obiđi koji.. :kafa:
Pa univerzitet je postojao još dok smo bili deo Vizantijskog carstva a tamo je bilo i Srba,Bugara i naravno Grka. Nje univerzitet otkriven u 19 ,veku kako neki misle.. Štamparska veština u Evropi počela je u doba pada Smedereva, a mi već krajem toga veka imamo svojih štampanih crkvenih knjiga. Turska ratovanja i pustošenja uništila su nam crkvene knjige, pa se zetski gospodar Đurađ Crnojević odlučio da tu prazninu popuni. Poručio je u Mlecima prvu srpsku štampariju, kojom je upravljao kaluđer Makarije. Štamparija je bila smeštena u cetinjski manastir. Od godine 1493 do 1495 štampane su u njoj tri važne crkvene knjige: Oktoih u dve sveske, Psaltir i Molitvoslov. Te su knjige dospele u mnoge naše manastire u okolini pa i dalje, npr. do Hilandara. Radovi te štamparije su lepši od svih poznijih. — Druga srpska štamparija je osnovana u Mlecima. Vlasnik joj je bio Crnogorac, vojvoda Božidar Vuković od Podgorice. I posle njega i njegova sina rađeno je za naše crkvene potrebe u Mlecima, ali su štamparije bile u rukama inoveraca.
U svojoj nevolji i sirotinji dovijali su se naši kaluđeri svakojako, pa su u Rujanskom manastiru na reci Biosci i sami rezali od drveta slova i štampali knjige (1537). U to vreme je podignuta štamparija i u Gračanici, u Mileševu i u Goraždi. U polovini XVI v. imali smo štampariju i u Beogradu. Nju je uredio knez Radiša Dmitrović.
Nje univerzitet otkriven u 19 ,veku kako neki misle.. Štamparska veština u Evropi počela je u doba pada Smedereva, a mi već krajem toga veka imamo svojih štampanih crkvenih knjiga. Turska ratovanja i pustošenja uništila su nam crkvene knjige, pa se zetski gospodar Đurađ Crnojević odlučio da tu prazninu popuni. Poručio je u Mlecima prvu srpsku štampariju, kojom je upravljao kaluđer Makarije. Štamparija je bila smeštena u cetinjski manastir. Od godine 1493 do 1495 štampane su u njoj tri važne crkvene knjige: Oktoih u dve sveske, Psaltir i Molitvoslov. Te su knjige dospele u mnoge naše manastire u okolini pa i dalje, npr. do Hilandara. Radovi te štamparije su lepši od svih poznijih. — Druga srpska štamparija je osnovana u Mlecima. Vlasnik joj je bio Crnogorac, vojvoda Božidar Vuković od Podgorice. I posle njega i njegova sina rađeno je za naše crkvene potrebe u Mlecima, ali su štamparije bile u rukama inoveraca.U svojoj nevolji i sirotinji dovijali su se naši kaluđeri svakojako, pa su u Rujanskom manastiru na reci Biosci i sami rezali od drveta slova i štampali knjige (1537). U to vreme je podignuta štamparija i u Gračanici, u Mileševu i u Goraždi. U polovini XVI v. imali smo štampariju i u Beogradu. Nju je uredio knez Radiša Dmitrović.
jovanovm
Advanced
@ACR
Oprosti što nemam vremena za malo dužu i lepše napisanu diskusiju, ali večeras je bilo malo piva, malo koktela, i malo uživanja sa prijateljima...
Hvala što prihvataš diskusiju kao vid komunikacije - mislim da tako možemo svi da naučimo bar ponešto jedni od drugih, pa makar se i ne slagali. Tako uostalom prihvatamo neko zajedništvo, koje je, bar meni, izrazito važno.
E sada, u kratkim crtama:
1) U Britaniji se ropstvo, nažalost, nastavilo i posle 1830... u indijskim pokrajinama je postojalo dosta dugo (postoji i danas, iako je ilegalno), a takođe je postojao određen ropski odnos prema drugim etničkim zajednicama (Romima, Ircima) na samim britanskim ostrvima. Ono što je zamenilo takav odnos je rast kapitalizma (koji je, za razliku od američkog robovlasničkog kapitalizma) bio zasnovan na nadničarskom radu. Rob se ne isplati - moraš da ga hraniš dovoljno, da mu daješ smeštaj, da bude zdrav. Prvi kapitalisti ništa od toga nisu morali da rade.
2) Postojali su i mnogo suroviji sistemi u Evropi srednjeg veka. Uostalom, nešto kao janičarstvo (oduzimanje dece i reobrazovanje u zvaničnom državnom obrazovnom sistemu) je bilo javna praksa u zemljama kao što je Irska do 20. veka. Australija je držala takvu praksu od ranih 1800tih do čak 1970 (tzv. izgubljene generacije). tako kasno kao što je 2000ta godina, njihov premijer je odbio da se izvini za praksu koja je nebelu (aboridžinsku) decu nasilno uzimala od majki i ubacivala u poseban obrazovni sistem u kome su oni trebali biti avangarda australijskog društva. Ne šalim se, ovo je živa istina, na pravdi Boga. Da se razumemo, ne pravdam janičarstvo, ono je meni jedna gnusna praksa - ali ne mislim da postoji nešto specifično osmansko u toj gnusobi, jer vidim slične grozote svuda oko nas - mislim da je u pitanju ipak nešto ljudsko.
3) Kad ćemo već oko toga - prve štamparije smo dobili pre Osmanskog preuzimanja teritorije na kojoj se sada nalazi Srbija, ali štampanja je bilo u carstvu. Ono što jesmo dobili su:
- satovi
- pamuk
- pirinač
- paradajz
- paprike
- ... da se ne nastavljam, dugu kulinarsku tradiciju
- pravni sistem
- barut
- topove
- bubnjeve i trubače, čoček
- gusle
- maslinovo ulje (zejtin)
- bogatu literaturu pisanu arebicom (moderan alfabet, jer se koristi u moderno vreme, po principu "piši kao što govoriš")
- ćilime/tepihe i čitavu industriju tekstila u Pirotu i Leskovcu
- jogurt
- burek
...joj, čini mi se da sam gladan
od naučnih izuma, postoji nekoliko, ali istina je da oni veoma zaostaju za razvojima u Zapadnoj Evropi. Ali recimo da smo dobili vodovod, česme, klozete sa tekućom vodom, površinsku kanalizaciju, kaldrmisane ulice, pravila rečnog brodarstva, itd itd
Poenta je da ne treba vagati pozitivno i negativno (niti je ovde posredi, uopšte, nekakvo "povampirenje" osmanofilije, daleko od toga), već treba realno sagledati stvari kakvim su bile. Osmanlije nisu krive za naš položaj, oni predstavljaju jedno srednjevekovno i rano moderno nasleđe koje je slično drugim evropskim nasleđima. Nažalost, za naš položaj smo krivi mi sami, a ne ono "tursko" u nama. Uostalom, pa ta Turska je daleko ispred nas.
Oprosti što nemam vremena za malo dužu i lepše napisanu diskusiju, ali večeras je bilo malo piva, malo koktela, i malo uživanja sa prijateljima...
Hvala što prihvataš diskusiju kao vid komunikacije - mislim da tako možemo svi da naučimo bar ponešto jedni od drugih, pa makar se i ne slagali. Tako uostalom prihvatamo neko zajedništvo, koje je, bar meni, izrazito važno.
E sada, u kratkim crtama:
1) U Britaniji se ropstvo, nažalost, nastavilo i posle 1830... u indijskim pokrajinama je postojalo dosta dugo (postoji i danas, iako je ilegalno), a takođe je postojao određen ropski odnos prema drugim etničkim zajednicama (Romima, Ircima) na samim britanskim ostrvima. Ono što je zamenilo takav odnos je rast kapitalizma (koji je, za razliku od američkog robovlasničkog kapitalizma) bio zasnovan na nadničarskom radu. Rob se ne isplati - moraš da ga hraniš dovoljno, da mu daješ smeštaj, da bude zdrav. Prvi kapitalisti ništa od toga nisu morali da rade.
2) Postojali su i mnogo suroviji sistemi u Evropi srednjeg veka. Uostalom, nešto kao janičarstvo (oduzimanje dece i reobrazovanje u zvaničnom državnom obrazovnom sistemu) je bilo javna praksa u zemljama kao što je Irska do 20. veka. Australija je držala takvu praksu od ranih 1800tih do čak 1970 (tzv. izgubljene generacije). tako kasno kao što je 2000ta godina, njihov premijer je odbio da se izvini za praksu koja je nebelu (aboridžinsku) decu nasilno uzimala od majki i ubacivala u poseban obrazovni sistem u kome su oni trebali biti avangarda australijskog društva. Ne šalim se, ovo je živa istina, na pravdi Boga. Da se razumemo, ne pravdam janičarstvo, ono je meni jedna gnusna praksa - ali ne mislim da postoji nešto specifično osmansko u toj gnusobi, jer vidim slične grozote svuda oko nas - mislim da je u pitanju ipak nešto ljudsko.
3) Kad ćemo već oko toga - prve štamparije smo dobili pre Osmanskog preuzimanja teritorije na kojoj se sada nalazi Srbija, ali štampanja je bilo u carstvu. Ono što jesmo dobili su:
- satovi
- pamuk
- pirinač
- paradajz
- paprike
- ... da se ne nastavljam, dugu kulinarsku tradiciju
- pravni sistem
- barut
- topove
- bubnjeve i trubače, čoček
- gusle
- maslinovo ulje (zejtin)
- bogatu literaturu pisanu arebicom (moderan alfabet, jer se koristi u moderno vreme, po principu "piši kao što govoriš")
- ćilime/tepihe i čitavu industriju tekstila u Pirotu i Leskovcu
- jogurt
- burek
...joj, čini mi se da sam gladan
od naučnih izuma, postoji nekoliko, ali istina je da oni veoma zaostaju za razvojima u Zapadnoj Evropi. Ali recimo da smo dobili vodovod, česme, klozete sa tekućom vodom, površinsku kanalizaciju, kaldrmisane ulice, pravila rečnog brodarstva, itd itd
Poenta je da ne treba vagati pozitivno i negativno (niti je ovde posredi, uopšte, nekakvo "povampirenje" osmanofilije, daleko od toga), već treba realno sagledati stvari kakvim su bile. Osmanlije nisu krive za naš položaj, oni predstavljaju jedno srednjevekovno i rano moderno nasleđe koje je slično drugim evropskim nasleđima. Nažalost, za naš položaj smo krivi mi sami, a ne ono "tursko" u nama. Uostalom, pa ta Turska je daleko ispred nas.
E neke od tih navedenih stvari imali smo još pod Vizantijom, a Turci su preuzeli gotovo sve dobro od Vizantije i dodali još malo začina,a za pravni sistem,malo si me zbunio? e tu si malo zaboravio uticaj još od Rima je bio jak i kroz Vizantiju,nisu nam Turci prvi doneli pravni sistem,zaboravio si Dušanov Zakonik.
Pолитичке прилике на Балкану уочи Душановог доласка на престо биле су доста сложене. Моћна Византија почиње да опада, а млади српски краљ Стефан Душан, син Стефана Дечанског, крунишући се 1331. године имао је за циљ да ослабљену Византију замени моћним српско-грчким царством. Непосредно по доласку на престо, Душан шири своју територију, тако да се убрзо српска држава проширила од Дунава до Коринтског залива и од Јадранског до Јегејског мора. Тако је Србија, освајајући велико пространство, била под јаким утицајем Византијског царства. Грчки језик постаје службени упоредо са српским. И сам цар Душан писао је повеље на грчком језику и потписивао на грчком. Тиме је хтео да искаже поштовање према византијском правном реду освештаном ауторитетом православне цркве и хиљадугодишњег великог царства. Из истих разлога се и Душанов полубрат Симеон осећао много више Грком него Србином, а Јован Асен Комнен, брат његове жене, потписивао се грчким језиком на својим српским повељама. (1) Утицај Византије био је присутан и у уметности. После доласка Срба у македонске крајеве, византијски стил се осетио и у српској архитектури (Богородица Љевишка у Призрену и Грачаница на Косову) потискујући постепено “рашку школу”. Тако је византијски стил епохе Палеолога преовладао у српском грађевинарству. (2)
Још од Римске империје једна од највећих царских дужности била је законодавна. Кодофикаторски рад цара Душана требало је да буде, између осталог, потврда његовог права на царску круну и моћ царевине (3). Дакле, разлози за доношење Законика били су, пре свега, правни и политички јер “у 14. веку цар Стефан Душан био је, можда, најмоћнији владалац у Европи; изгледало је несумњиво да је Цариград на домаку његове руке”(4).
Проглашењем за цара Срба и Грка, Душан је показао претензију на легитимно владање поданицима Византијског царства. Стога су се византијски закони као и канони византијске цркве користили као своји. Тако је византијско право уграђено у темеље читавог система средњевековног српског права. Рад на Законику је сигурно започет неколико година раније, пре његовог званичног проглашења на Сабору у Скопљу 1349. године. За писање Законика неопходно је било познавање византијског права, српских писаних правних извора, српског обичајног права, као и прилика у земљи, дакле Законик је морао одговарати тадашњем развитку правне свести. Пет година касније (1354) Душанов законик је допуњен новим одредбама.
Поред правних обичаја и домаћих писаних правних извора, у Србији је већ почетком 13. века коришћен први писани правни извор византијског порекла. Свети Сава је после проглашења аутокефалности српске православне цркве 1219. године издао Номоканон патријарха Фотија. У Номоканону Св. Саве најважније место су заузимала црквена правила (канони), али и цео Прохирон и део Јустинијановог закона. Ово дело Св. Саве је и у Душаново време заузимало угледни положај у српском правном систему. У то време у Византији се јављају и нови правни зборници. Синтагма Матије Властара, солунског монаха и канонисте, писана на грчком језику 1335. године. Основе овог зборника чине тумачења Јована Зонаре са почета 12. века и Теодора Валсамона, 1169-1177. год. Пошто се Синтагма директно супротстављала интересима Српског царства, она у изворном облику не улази у Душанов законик, већ њена редакција позната у науци као Скраћена синтагма, поред Јустинијановог законика који је представљао компилацију византијских световних закона (Василик, Прохирон и Еклога).
Pолитичке прилике на Балкану уочи Душановог доласка на престо биле су доста сложене. Моћна Византија почиње да опада, а млади српски краљ Стефан Душан, син Стефана Дечанског, крунишући се 1331. године имао је за циљ да ослабљену Византију замени моћним српско-грчким царством. Непосредно по доласку на престо, Душан шири своју територију, тако да се убрзо српска држава проширила од Дунава до Коринтског залива и од Јадранског до Јегејског мора. Тако је Србија, освајајући велико пространство, била под јаким утицајем Византијског царства. Грчки језик постаје службени упоредо са српским. И сам цар Душан писао је повеље на грчком језику и потписивао на грчком. Тиме је хтео да искаже поштовање према византијском правном реду освештаном ауторитетом православне цркве и хиљадугодишњег великог царства. Из истих разлога се и Душанов полубрат Симеон осећао много више Грком него Србином, а Јован Асен Комнен, брат његове жене, потписивао се грчким језиком на својим српским повељама. (1) Утицај Византије био је присутан и у уметности. После доласка Срба у македонске крајеве, византијски стил се осетио и у српској архитектури (Богородица Љевишка у Призрену и Грачаница на Косову) потискујући постепено “рашку школу”. Тако је византијски стил епохе Палеолога преовладао у српском грађевинарству. (2)
Још од Римске империје једна од највећих царских дужности била је законодавна. Кодофикаторски рад цара Душана требало је да буде, између осталог, потврда његовог права на царску круну и моћ царевине (3). Дакле, разлози за доношење Законика били су, пре свега, правни и политички јер “у 14. веку цар Стефан Душан био је, можда, најмоћнији владалац у Европи; изгледало је несумњиво да је Цариград на домаку његове руке”(4).
Проглашењем за цара Срба и Грка, Душан је показао претензију на легитимно владање поданицима Византијског царства. Стога су се византијски закони као и канони византијске цркве користили као своји. Тако је византијско право уграђено у темеље читавог система средњевековног српског права. Рад на Законику је сигурно започет неколико година раније, пре његовог званичног проглашења на Сабору у Скопљу 1349. године. За писање Законика неопходно је било познавање византијског права, српских писаних правних извора, српског обичајног права, као и прилика у земљи, дакле Законик је морао одговарати тадашњем развитку правне свести. Пет година касније (1354) Душанов законик је допуњен новим одредбама.
Поред правних обичаја и домаћих писаних правних извора, у Србији је већ почетком 13. века коришћен први писани правни извор византијског порекла. Свети Сава је после проглашења аутокефалности српске православне цркве 1219. године издао Номоканон патријарха Фотија. У Номоканону Св. Саве најважније место су заузимала црквена правила (канони), али и цео Прохирон и део Јустинијановог закона. Ово дело Св. Саве је и у Душаново време заузимало угледни положај у српском правном систему. У то време у Византији се јављају и нови правни зборници. Синтагма Матије Властара, солунског монаха и канонисте, писана на грчком језику 1335. године. Основе овог зборника чине тумачења Јована Зонаре са почета 12. века и Теодора Валсамона, 1169-1177. год. Пошто се Синтагма директно супротстављала интересима Српског царства, она у изворном облику не улази у Душанов законик, већ њена редакција позната у науци као Скраћена синтагма, поред Јустинијановог законика који је представљао компилацију византијских световних закона (Василик, Прохирон и Еклога).
JovanovM, ti brkas preuzimanje stvari i reci za same stvari. Cesto se zaista stvari preuzimaju u isti mah sa recima, ali cesto i nije tako. To vazi za maslinovo ulje - zejtin, npr. Paradajz je nemacka rec i odatle je i stigao. Turska rec je patlidzan. Paprika je nasa rec. A onda opet na nekim primerima vidis preklapanje civilizacije, tipa cilim (turski) - tepih (nemacki). - Ova diskusija se nije povela oko pitanja da li kod nas uopste ima uticaja vekovnog sazivota u osmanskom carstvu (mislim da je to jedina prava definicija, jer i u tom carstvu nije sve osmanlijama iz malog prsta izaslo, vec postoji i jak grcki, slovenski uticaj itd.). Takvih uticaja svakako ima i vec po broju turskih reci u nasem jeziku, jasno je da se mi tog nasledja nismo nasilno cistili. Medjutim, ova diskusija se povela oko osmansksog arhitektonskog nasledja i tu ne pomaze 100km pruge, jogurt i burek.
Tako je,neobično kada se ljudi predstavljau kao experti kao @Jovanovm,za neku oblast,glorifikuju Osmanlijsko carstvo sa nesumnjivim dometima,a minimalizuju Srbsku Istoriju ,ulogu ili predhodno Vizantijsko carstvo i njegove domete kao da je sve na Balkanu počelo od Turske, a istorijska činjenica je da su Turci kao varvari osvojili najprosperitetnije carstvo toga vremena i sve što su vremenom usavršili bilo je na temeljima Vizantije,tako da kada suTurci osvojili Srbiju bila je to već poodavno uređena moćna država/carstvo sa velikim nasleđem predhodnih najprosperitetnijh cartva Rimskog i Vizantije,prvi rezultat dolaska Turaka u Srbiju bilo je seoba Srba sa Kosova i juga pod Patrijarhom Arsenijem , koji tada naseli južne Ugarske krajeve.A onda kada se @Jovanovm prezentuju činjenice ili pravi banalne greške kao u mom poslednjem postu o pravnom sistemu,onda je "dijalogu" sa @ Acr a ja sam ignorisan,a sve to u nekom cilju političkog zbližavanja Turske i Srbije koje je zaista pozitivno ali i od danas do sutra,lepo ponavljam u politici nema ljubavi već samo rade interesi,a revidiranje istorijskih činjenica ostaje duže,a ove reči trošim zato što ima puno mlađih forumaša koji su mnogo manje opterećeni istorijom i kada im se neko predstavi kao znalac to upijaju kao činjenicu jer nemaju drugi izvor koji bi rekao,"jeste bilo je i toga, "ali"...barem dok ih ne zainteresuje da sami istražuju,a internet danas im daje mogućnost da saznaju dosta toga i bez odlaska u bublioteku.
A čini mi se da im je najlakše da odgledaju film"Propast Vizantije" na you tube;
http://www.youtube.com/watch?v=mH7c3BDfEUI
A čini mi se da im je najlakše da odgledaju film"Propast Vizantije" na you tube;
http://www.youtube.com/watch?v=mH7c3BDfEUI
@2012
sorry, ali teško da je siroto Romejsko carstvo u trenutku svog pada bilo "najnaprednije carstvo tog vremena". Ne slažem se baš sa zapadnim istoričarima kada govore o "1000 godina opadanja" (uzgred, Vizantija je skoro posprdni naziv kojeg im je upravo Zapad , tačnije francuski istoričari, dodelio), ali činjenice su da su manje-više urušili same sebe raznim elementima koje i danas prepoznajemo na Balkanu (ikonoklastičke borbe, dinastički oportunizam posle 1204, podela u milion malih državica - Epirska despotovina, Trabizondsko "carstvo" itd). Ali digresiramo...
@Goje
pretpostavljam da je na slici turbe kod Studentskog trga? Uvek sam se pitao što ga bar malo ne srede i istaknu...Uopšte ceo taj kraj je zapušten, preko puta je, čini mi se, javni WC, a neposredno pored drvena zgrada u koju je smeštena nekakva administracija..
sorry, ali teško da je siroto Romejsko carstvo u trenutku svog pada bilo "najnaprednije carstvo tog vremena". Ne slažem se baš sa zapadnim istoričarima kada govore o "1000 godina opadanja" (uzgred, Vizantija je skoro posprdni naziv kojeg im je upravo Zapad , tačnije francuski istoričari, dodelio), ali činjenice su da su manje-više urušili same sebe raznim elementima koje i danas prepoznajemo na Balkanu (ikonoklastičke borbe, dinastički oportunizam posle 1204, podela u milion malih državica - Epirska despotovina, Trabizondsko "carstvo" itd). Ali digresiramo...
@Goje
pretpostavljam da je na slici turbe kod Studentskog trga? Uvek sam se pitao što ga bar malo ne srede i istaknu...Uopšte ceo taj kraj je zapušten, preko puta je, čini mi se, javni WC, a neposredno pored drvena zgrada u koju je smeštena nekakva administracija..
ACR,a možeš da kažeš kritiku iz udobnijeg 21.veka o Vizantiji ili Istočnom Rimskom carstvu,ali da poništiš domete u svim poljima kao i nasleđe ,teško,a taj Zapad su tada činili varvari isti oni koji su bili i za vreme Rima,a granica je tada bila baš u Beogradu na Dunavu,te nemamo razloga da se osećamo inferiornije u vezi našeg istorijskog nasleđa, sorry ali tada su oni bili varvari a mi u EU u ostalom i Rim je propao pre Konstantinopolisa,pa se ne mogu poništit njegovi civilzacijski dometi,a iste razmirice su potresale i Rim baš kao i Konstantinopolis,i još dalja digresija Rim je nastao na temelju starije Helenske civilizacije koja je opet bila Balkanska,i smatra se temeljom zapadnog celog sveta,a na šta smo mi "primitivni" Balkanci veoma ponosni nama je i Atina i Rim i Konstantinopolis vredno istorijsko nasleđe i temelj,pa me čudi šta to porediš ili suprostavljaš,"mi i oni"? A da još ne krećem da pominjem Vinčansku kulturu,kao još dublji trag civilizacije na Balkanu,prema tome narodi Balkana glave gore i ponosno prema EU.odavno smo mi prošli sve te poretke...
Rimsko carstvo je 395. godine nase ere podeljeno na Istocno i Zapadno. Centar Istocnog Rimskog carstva postao je stari grcki grad Bizantijum, kojeg je car Konstantin I (vladao od 310. do 337. g.n.e.) ponovo podigao i preimenovao ga u prestonicu Vizantije - Konstantinopolj.
Vizantijci su sebe smatrali Rimljanima i ljubomorno su cuvali mnoge tradicije rimske i grcke civilizacije koje su zaboravljene i izgubljene u Zapadnom delu Rimskog carstva u haosu ratovanja sa Varvarima. Vizantijci su, mecutim, za razliku od starih Rimljana i Grka, bili hriscani, pa je njihovo carstvo dobilo novi i znacajno drugaciji karakter.
Inače kada je ACR,pisao o razmiricama koje su uništile Vizantiju ,pa nabolji primer je upravo današnja dominantno zapadna EU ,još je nisu ni postavili na noge a unutarnje razmirice već je urušavaju po sličnoj šemi kao i Vizantiju koja je ipak trajala milenijum,dok za ove nema garancije ni u roku trajanja kućnih aparta
u ostalom i Rim je propao pre Konstantinopolisa,pa se ne mogu poništit njegovi civilzacijski dometi,a iste razmirice su potresale i Rim baš kao i Konstantinopolis,i još dalja digresija Rim je nastao na temelju starije Helenske civilizacije koja je opet bila Balkanska,i smatra se temeljom zapadnog celog sveta,a na šta smo mi "primitivni" Balkanci veoma ponosni nama je i Atina i Rim i Konstantinopolis vredno istorijsko nasleđe i temelj,pa me čudi šta to porediš ili suprostavljaš,"mi i oni"? A da još ne krećem da pominjem Vinčansku kulturu,kao još dublji trag civilizacije na Balkanu,prema tome narodi Balkana glave gore i ponosno prema EU.odavno smo mi prošli sve te poretke...Rimsko carstvo je 395. godine nase ere podeljeno na Istocno i Zapadno. Centar Istocnog Rimskog carstva postao je stari grcki grad Bizantijum, kojeg je car Konstantin I (vladao od 310. do 337. g.n.e.) ponovo podigao i preimenovao ga u prestonicu Vizantije - Konstantinopolj.
Vizantijci su sebe smatrali Rimljanima i ljubomorno su cuvali mnoge tradicije rimske i grcke civilizacije koje su zaboravljene i izgubljene u Zapadnom delu Rimskog carstva u haosu ratovanja sa Varvarima. Vizantijci su, mecutim, za razliku od starih Rimljana i Grka, bili hriscani, pa je njihovo carstvo dobilo novi i znacajno drugaciji karakter.
Inače kada je ACR,pisao o razmiricama koje su uništile Vizantiju ,pa nabolji primer je upravo današnja dominantno zapadna EU ,još je nisu ni postavili na noge a unutarnje razmirice već je urušavaju po sličnoj šemi kao i Vizantiju koja je ipak trajala milenijum,dok za ove nema garancije ni u roku trajanja kućnih aparta
jovanovm
Advanced
@2012
Ja tebe ignorišem jer iskreno smatram da ne doprinosiš pozitivno diskusiji. Možda će ti pomoći da ne pratiš samo izvore na internetu, već i da pročitaš koju knjigu ili članak koji se malo ozbiljnije bavi periodom o kome govoriš. Ima ih dosta na srpskom.
@Lucifer
Opet, nije mi bila namera da govorim o kulinarskim stvarima (bio sam gladan, stvarno!) Više bih govorio o arhitektonskom nasleđu.... samo bih želeo da napomenem - znači, u literaturi ljudi koji se bave osmanskim periodom, Osmanlijama se smatraju svi vladajući slojevi osmanskog društva, koji su mešavina ne samo turskih, grčkih i slovenskih etničkih grupa, već i Rumuna (i Arumuna), Jermena, Tatara, vrlo malo Arapa i Persijanaca, dosta mađarskih i francuskh izbeglica, itd itd... Potpuno ste u pravu kada kažete da je osmansko carstvo nasledilo Vizantiju u mnogo pogleda (pa i Mehmed II je krunisan kao Kayser-i Rum (Cezar Rima)), i ja to ni u kom pogledu ne želim da poričem. Opet, rekao sam samo da je vladajući sloj čistio arhitektonsko nasleđe po gradovima, i ne smatram da je to nešto bez presedana - ali smatram da je pogrešno, jer je bio deo istorije ovog grada koji je veštački odsečen, i stvorio je mnoge od urbanističkih problema koje i dan-danas pokušavamo da rešimo (bezuspešno).
@ACR
Termin je ustvari smislio Hieronymus Wolf, nemački klasičar iz Augsburga, u svom delu Corpus Historiae Byzantinae iz 1557. godine
Inače, paradajz je prvo došao na ove prostore preko osmanskog carstva, kao i ostale voćke iz Novog Sveta, mada je isprva korišćen u zelenom, nezrelom stadijumu. O tome se dosta može naći u knjizi Donalda Quataerta o Potrošnji u osmanskom carstvu 1550-1922. (sidenote)
Ja tebe ignorišem jer iskreno smatram da ne doprinosiš pozitivno diskusiji. Možda će ti pomoći da ne pratiš samo izvore na internetu, već i da pročitaš koju knjigu ili članak koji se malo ozbiljnije bavi periodom o kome govoriš. Ima ih dosta na srpskom.
@Lucifer
Opet, nije mi bila namera da govorim o kulinarskim stvarima (bio sam gladan, stvarno!)
Više bih govorio o arhitektonskom nasleđu.... samo bih želeo da napomenem - znači, u literaturi ljudi koji se bave osmanskim periodom, Osmanlijama se smatraju svi vladajući slojevi osmanskog društva, koji su mešavina ne samo turskih, grčkih i slovenskih etničkih grupa, već i Rumuna (i Arumuna), Jermena, Tatara, vrlo malo Arapa i Persijanaca, dosta mađarskih i francuskh izbeglica, itd itd... Potpuno ste u pravu kada kažete da je osmansko carstvo nasledilo Vizantiju u mnogo pogleda (pa i Mehmed II je krunisan kao Kayser-i Rum (Cezar Rima)), i ja to ni u kom pogledu ne želim da poričem. Opet, rekao sam samo da je vladajući sloj čistio arhitektonsko nasleđe po gradovima, i ne smatram da je to nešto bez presedana - ali smatram da je pogrešno, jer je bio deo istorije ovog grada koji je veštački odsečen, i stvorio je mnoge od urbanističkih problema koje i dan-danas pokušavamo da rešimo (bezuspešno).@ACR
Termin je ustvari smislio Hieronymus Wolf, nemački klasičar iz Augsburga, u svom delu Corpus Historiae Byzantinae iz 1557. godine
Inače, paradajz je prvo došao na ove prostore preko osmanskog carstva, kao i ostale voćke iz Novog Sveta, mada je isprva korišćen u zelenom, nezrelom stadijumu. O tome se dosta može naći u knjizi Donalda Quataerta o Potrošnji u osmanskom carstvu 1550-1922. (sidenote)
@Jovanovm,Aha a ti "doprinosiš raspravi" šireći netačne informacije i baveći se revizionizmom,s obzirom da si ostao bez argumenata u glorifikaciji "zelene pijace" i "prava" koji nam Turci predstaviše :laugh: Ajde uzmi rahat lokum i kahvu i pa kod učiteljice da iznova učiš istoriju ,te se bolje vrati arhitekturi možda nešto i pogodiš..!. :kafa: