Реконструкција Трга Републике

[astrodule]

Za 50 godina kada budu kopali za Metro će biti polemika da li su Austrijanci ili Turci stavili crni najlon preko temelja.
Onda će neko da kaže da je to Knez Mihajlo naredio jer je time hteo da pokaže da je kapija omržena kod Srba (zato crni najlon, a ne neke druge boje)

 

[Pasarela]

Lepo sam rekao Odiseja 2001 https://www.youtube.com/watch?v=ypEaGQb6dJk počinje naša priča na 2:50 kad ugledaju neobičan kamen pravougaonog oblika.

 

[Zuma]

relja » 06 Dec 2018 07:31 pm[/url]":36xr7wlz]Zuma, idi brzo baci grumen zemlje, sahranjuju ti kapiju...

Ta analogija sa sahranom i nije tako daleko od cilja. Na kraju naravno nema ništa ne samo od prikazivanja istorije grada, nego arheolozi nisu SMELI čak ni da urade pošteno arheološko ISTRAŽIVANJE, makar da znaju šta "sahranjuju". Kako će buduće generacije da odlučuju o uređenju trga ako ne znaju šta je tačno ispod zemlje i kako to izgleda? Jedino što meni izgleda da se nazalost zna, je da se ovde u izvesnom smislu sahranjuje još jedan mali deo naše kulture, i pri tome ne mislim na kapiju, pa gornja šala ima smisla. Ako je kapija samo mrtva stvar, narod koji od te kulture u konačnoj analizi isključivo zavisi ipak nije.

Jedino mi nije jasno zašto toliko likujete jer ovakvim odnosom donekle gubite moralno pravo da se bunite u drugim stvarima. Pola ljudi je smoreno što se zbog kapije toliko odlažu budući još veći vašari i prodajne akcije u novo-očišćenom prostoru trga, a polovina smatra da je plaćanje duga istoriji grada i vaspitanju naroda u obliku poneke tamnije staklene ploče nedopustvo velika cena za to. Odnos vrednosti onoga što je na dva tasa ove dileme o prezentaciji je toliko nesrazmeran po važnosti da je teško pronaći prave reči za to. Jer naša slavna vlast radi isto to. Možda ima nešto drugačije prioritete i vrednosti, ali to je ista vrsta procene gde se vredi malo lično "žrtvovati", kada i zašto.

Tako smo došli do trenutka kada možemo baciti poslednji pogled na obrise ovog simboličnog mrtvaca pod crnim pokrovom, jer ga više nećemo videti, pošto prizor veoma slikovito ocrtava i neke druge vrednosti koje se takođe zakopavaju.

Pogledajte prilog 9
Pogledajte prilog 8
Pogledajte prilog 7
Pogledajte prilog 6
Pogledajte prilog 5
Pogledajte prilog 4
Pogledajte prilog 3
Pogledajte prilog 2
Pogledajte prilog 1

 

[tzoran1]

ne treba ici tako daleko..
ovo vise odgovara nasoj realnosti
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=OtIMbwgre1w[/youtube]

 

[relja]

Prvo, odakle ta tvrdnja da "arheolozi nisu smeli da istražuju"? Jel validna kao i tvrdnja da 1866. knjaz i naši preci nisu srušili tursku, nego austrijsku kapiju?
Zuma, stalno spominješ kulturu, kao argument.
Pa ne znam kako da ti kažem, ali ovo su ostaci već srušene vojne kapije a ne nekog umetničkog dela, i nju su po svemu sudeći srušili oni koji su je i podigli.
Njeni ostaci su morali da budu zatrpani da bi se ovde razvijala kultura, ali prava. Ovi ostaci su beznačajni u poređenju sa svime što došlo posle njih.
To je izgleda svima jasno, osim tebi.

 

[Zuma]

relja » 07 Dec 2018 12:43 am[/url]":12392o6q]Prvo, odakle ta tvrdnja da "arheolozi nisu smeli da istražuju"?

Kapija je stajala otkopana čak DVA MESECA! Za to vreme su je otkopali svega nekih pola metra, za šta im je trebalo tek dva ili tri dana. Urađen je još samo jedan pravi dubinski iskop ispod mosta, a ima i još jedan mali odmah sa druge starne istog bedema. I to je SVE od većih radova. Posle toga je bilo nešto čišćenja pojedinih delova otkopanog. Sve zajedno, možda su na terenu proveli maksimalno trećinu ukupnog radnog vremena tokom ta tri meseca. Sve ostalo vreme nije bilo nikoga od njih. Kapija je bila pusta. ZAŠTO? Ovakva prilika u srcu redovno nedostupnog starog dela grada je san za svakog arheologa. Na terenu arheolozi često i jedu i spavaju pored iskopa, ne bi li iskoristili svaki trenutak lepog vremena, raspoloživu opremu, saradnike i fizičke radnike. Ovde su imali OGROMAN i skoro potpuno očuvan nalaz bukvalno pored sopstvenih kuća i uobičajenog radnog mesta, svu potrebnu mehanizaciju i raspoložive radnike firme koja radi trg. U ovako velikoj kapiji posla bi bilo za nedelje i nedelje intenzivnog rada. I umesto da zovu studente arheologije i sve druge kolege ili pomagače koje mogu da nađu, a dobrovoljaca bi za ovako nešto bilo puno, i da vise tamo dan i noć koristeći vreme koje im je dato, iskop stoji pust i prazan. Danima nigde nikoga. A pitanja koliko hoćeš. Čak i ja, ovako amaterski i sa druge strane ograde, vireći kroz rupu, mogu da nabrojim bar 5 za neku buduću prezentaciju bitnih pitanja na koje ne verujem da znaju odgovore, iako su ih lako i BRZO mogli saznati tokom silnog vremena kad na terenu nije bilo NIKOGA. Pa mi sad ti reci da li je to normalno ponašanje arheologa i istoričara? Ili je realnije pretpostaviti da su zbog nečega bili prisiljeni da se baš tako ponašaju?

Jel validna kao i tvrdnja da 1866. knjaz i naši preci nisu srušili tursku, nego austrijsku kapiju?

Ovo što je iskopano sigurno jeste deo Austrijske kapije. U zvaničnom saopštenju Zavoda je pored toga dodato da nisu nađeni tragovi naknadnih intervencija: "Током ове прве фазе археолошких ископавања и истраживања нису откривени остаци каснијих интервенција у смислу презиђивања или доградње." Što znači, ili da Vitemberška kapja nije ni bila srušena 1739/40 (iako je to ostalo zapisano da je bila obaveza), ili da su Turci samo ponovo nazidali nadzemni deo tačno kakav je i bio. Da su rešili da prave sasvim drugu, svoju kapiju drugog dizajna, morali bi da prave i odgovarajuće temelje za taj drugi dizajn, što znamo nije nađeno. Pa ispada da je to efektivno u oba slučaja bila "Virtemberška" kapija. A da li su Srpski radnici njen nadzemni deo po istom nacrtu nazidali jednom ili dva puta je ne čini manje Austrijskom kapijom, pa ma kako je Turci i Srbi kasnije zvali.

Zuma, stalno spominješ kulturu, kao argument.
Pa ne znam kako da ti kažem, ali ovo su ostaci već srušene vojne kapije a ne nekog umetničkog dela, i nju su po svemu sudeći srušili oni koji su je i podigli.
Njeni ostaci su morali da budu zatrpani da bi se ovde razvijala kultura, ali prava. Ovi ostaci su beznačajni u poređenju sa svime što došlo posle njih.
To je izgleda svima jasno, osim tebi.

Objasni to ostatku sveta koji ljubomorno čuva svoje stare gradske bedeme i kapije, koji su UVEK vojni, jer ni bedemi ni kapije nikada i nisu imali bilo kakvu drugu svrhu, bilo gde. A da li je u pitanju kultura ili nije možeš proceniti po dužini ovog spiska i gledanjem u njegove slike koje daju primere restauracije i čuvanja: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... sive_walls

Ili konkretno, opet primer Beča. Nikome nije problem, ne da gleda kroz staklo nadole, i to samo ako želi, nego da zaobilazi iskopine koje su mu na sred puta.

 

[relja]

To su i dalje tvoje konstrukcije da je bilo zabranjeno da se istražuje.projektuješ svoje fantazije.
I i dalje vrdaš - ja pričam o tvom rezonovanju, o kontinuitetu pogrešnih tvrtdnji - pa ti si tvrdio da je kapija koja je srušena 1866. austrijska ne turska i da je tada bila vredna zbog trajanja, značaja, bla bla... a arheolozi i ranije tvrdili suprotno.

Da, vidim ove iskopine: nečije "ljubomorno čuvanje" samo ti vidiš. Ne prikazuju oni ovde minijaturne bezoblične ostatke objekta koji je trajao ni celih 15-20 godina, koje je neka strana sila podigla i srušila kada se povlačila.
Kultura nije slepo imitiranje drugih.
Jednostavno - iza ovih ostataka ne postoji priča... u stvari postoji: ovde su ostaci kapije koja je jako kratko stajala i koju su podigli i ubrzo Austrijanci. Ovo nije nikakvo "blago" ... pa ko je lud da zbog toga na trgu pravi rupu između Narodnog muzeja, Narodnog pozorišta i spomenika knezu????

 

[stf]

Zuma » 07 Дец 2018 02:21 am[/url]":24px43v3]

relja » 07 Dec 2018 12:43 am[/url]":24px43v3]Prvo, odakle ta tvrdnja da "arheolozi nisu smeli da istražuju"?

Kapija je stajala otkopana čak DVA MESECA! Za to vreme su je otkopali svega nekih pola metra, za šta im je trebalo tek dva ili tri dana. ZAŠTO? Ovakva prilika u srcu redovno nedostupnog starog dela grada je san za svakog arheologa. Pa mi sad ti reci da li je to normalno ponašanje arheologa i istoričara? Ili je realnije pretpostaviti da su zbog nečega bili prisiljeni da se baš tako ponašaju?

Можда је то твој лични сан, али тешко да је археолозима сан да истражују објекат о коме се све може сазнати најобичнијим администртативним дописом између две институције. Сан сваког археолога је да истражујући неки локалитет промени званичну историју. Истражили су колико је било потребно - утврдили су да је у питању аустријска капија за шта није требало копати ни оволико у дубину. Као што написах, нема потребе арчити ионако мале ресурсе археолога и изузетно мало буџет за таква истраживања на објекат за који у бечким архивама постоје тачни планови.

Zuma » 07 Дец 2018 02:21 am[/url]":24px43v3]

Jel validna kao i tvrdnja da 1866. knjaz i naši preci nisu srušili tursku, nego austrijsku kapiju?

Ovo što je iskopano sigurno jeste deo Austrijske kapije. U zvaničnom saopštenju Zavoda je pored toga dodato da nisu nađeni tragovi naknadnih intervencija: "Током ове прве фазе археолошких ископавања и истраживања нису откривени остаци каснијих интервенција у смислу презиђивања или доградње." Što znači, ili da Vitemberška kapja nije ni bila srušena 1739/40 (iako je to ostalo zapisano da je bila obaveza), ili da su Turci samo ponovo nazidali nadzemni deo tačno kakav je i bio.

Ни овде нема никакве мистерије. Аустријска капија је срушена према договору до темеља. На њеним темељима сазидана је Стамбол капија. Њу су опет, Срби срушили до темеља. Не видим шта сад ту има да се филозофира.

Zuma » 07 Дец 2018 02:21 am[/url]":24px43v3]

Zuma, stalno spominješ kulturu, kao argument.
Pa ne znam kako da ti kažem, ali ovo su ostaci već srušene vojne kapije a ne nekog umetničkog dela, i nju su po svemu sudeći srušili oni koji su je i podigli.
Njeni ostaci su morali da budu zatrpani da bi se ovde razvijala kultura, ali prava. Ovi ostaci su beznačajni u poređenju sa svime što došlo posle njih.
To je izgleda svima jasno, osim tebi.

Objasni to ostatku sveta koji ljubomorno čuva svoje stare gradske bedeme i kapije, koji su UVEK vojni, jer ni bedemi ni kapije nikada i nisu imali bilo kakvu drugu svrhu, bilo gde. A da li je u pitanju kultura ili nije možeš proceniti po dužini ovog spiska i gledanjem u njegove slike koje daju primere restauracije i čuvanja: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... sive_walls

Вау, какав аргумент. Ајде не буди смешан, и Београд има градске капије и одбрамбене зидине које љубоморно чува. Ено их на Београдској тврђави. Нико у свету не чува све, него само оно што је најбитније, најочуваније и што не смета функционисању модерног града.

Zuma » 07 Дец 2018 02:21 am[/url]":24px43v3]Ili konkretno, opet primer Beča. Nikome nije problem, ne da gleda kroz staklo nadole, i to samo ako želi, nego da zaobilazi iskopine koje su mu na sred puta.

Прво, ископине чега? Друго, на сред каквог пута? Опет стављаш неки насумични пример без анализе зашто је баш тако нешто представљено.
Michaelerplatz је реконструисан 1991. године и постоје налази испод целог трга. Ево како је то изгледало:

Приметно је да је овај, наизглед импресивнији део налазишта враћен под земљу а да је остављен наизглед безначајнији мали сегмент. Ту долазимо до онога о чему ја пишем све време. Када се нешто оставља видљиво, то се ради ако има изузетну историјску или археолошку вредност. Оно што је овде остављено видљиво јесу делови са римским ископинама и тачком укрштања два важна пута из римског периода. Све ово што је наизглед импресивно (лева половина трга) су темељи ништа битних објеката из17. 18. и 19. века. И они су враћени под земљу. Тај принцип Немци зову AUSGRABUNGEN што значи контролисано уништавање налаза.

Наравно, део који је остао видљив јесте буквално речено "на сред пута" али не на начин на који ти представљаш. Он је остављен на сред тог некадашњег правца римског пута који се савршено поклапа са данашњим правцем улица Reitschulgasse и Herrengasse што значи да не смета модерним пешачким комуникацијама трга и ниједан пешачки правац није угрожен. Тргу такође није угрожена функција будући да је остављен у целини без препрека по себи на простору где је и најбитније - испред палате Hofburg.

Што опет понављам, није случај код Трга Републике на коме се позиција остатака налази на микролокацији која смета свему - и комуникацијама, и функцији трга.

 

[Zuma]

stf » 07 Dec 2018 08:54 am[/url]":qlrmaxzj]
Можда је то твој лични сан, али тешко да је археолозима сан да истражују објекат о коме се све може сазнати најобичнијим администртативним дописом између две институције. Сан сваког археолога је да истражујући неки локалитет промени званичну историју. Истражили су колико је било потребно - утврдили су да је у питању аустријска капија за шта није требало копати ни оволико у дубину. Као што написах, нема потребе арчити ионако мале ресурсе археолога и изузетно мало буџет за таква истраживања на објекат за који у бечким архивама постоје тачни планови.

O toj kapiji se priča otako su je srušili pa se za svo to ogromno vreme, sve do sada, nije pojavio NI JEDAN stručni rad u kome su ti tačni planovi predstavljeni. Veliko je pitanje postoje li uopšte. Bečke arhive su odavno digitalizovane na nivou indeksa i opisa, pa je sad pretraživanje daleko lakše. A i dalje ne vidim te planove. Niko ih nije našao. Videćemo rezultate ovog poslednjeg pokušaja u Beču. Međutim o eventualnom nalazu nisu ništa rekli u zvaničnom saopštenju, nego se veoma simptomatično pozvaju na sličnost sa Baroknom kapijom na Kalemegdanu. Dakle vrlo verovatno ih ni sada nisu našli, tj nema ih. A ipak, u takvoj situaciji, ovde smo dva meseca imali otvoreno nalazište, pa se niko nije potrudio da bar na par ključnih mesta zakopa malo dublje, samo par običnih uskih sondi. što je recimo jedan ili dva dana za svaku. Takođe, čak i da planovi postoje, a sumnjam, realizacija uopšte ne mora biti izvedena po tim planovima, pa su svejedno morali da istraže sve što mogu (samih planova za Beograd je tada bilo čitave gomile različitih i odbačenih, a sami zidovi su inače prlično krivudavi, što baš ne govori da je zidarima plan bio sveto pismo). Zašto onda nisu hteli, ili smeli, da istražuju više iako su imali sasvim dovoljno vremena?

Ни овде нема никакве мистерије. Аустријска капија је срушена према договору до темеља. На њеним темељима сазидана је Стамбол капија. Њу су опет, Срби срушили до темеља. Не видим шта сад ту има да се филозофира.

Nije filozofiranje nego je veoma jednostavno. Austrijska kapija SIGURNO nije rušena ispod nivoa tla, a NE ZNAMO da li je stvarno srušena u svom nadzemnom delu. U radovima koje smo citirali uglavnom piše da nije srušena. A i ako jeste srušena, srušen je SAMO nadzemi deo. Onda su ti Austrijski temelji i bedemi u zemlji samo ponovo nazidani isti kakvi su i bili. Pa smo ponovo dobili istu tu AUSTRIJSKU kapiju. Šta ovde nije jasno? Ili je kapija iz 1866. cela bila originalna, i dizajnirana i napravljena u vreme Austrijske vlasti, ili je samo njen nadzemni deo u vreme Turaka bio RESTAURIRAN i vraćen u stanje iz 1730-tih (pošto su sigurno imali neoštećene temelje, a možda i mnogo više od toga, samo za taj Austrijski, a ne za neki drugi dizajn). O oba slučaja je 1866. srušeno ono što je dizajnirano i konačno odobreno u Beču. Dakle, tada je srušena Austrijska kapija. Po čemu bi ona bila Turska? Po tome što su oni MOŽDA ponovo naslagali cigle onako kako su i ranije bile poslagane u njenoj GORNJOJ polovini? To je kobajagi čini "Turskom kapijom"? Takav stav nema smisla.

A dodatno je što je ceo taj aspekat ustvari beznačajan pošto je ta kapija deo istorije ovog grada, ma šta se se njom dešavalo ranije.

Вау, какав аргумент. Ајде не буди смешан, и Београд има градске капије и одбрамбене зидине које љубоморно чува. Ено их на Београдској тврђави. Нико у свету не чува све, него само оно што је најбитније, најочуваније и што не смета функционисању модерног града.

Kalemgdan je vojna postaja koja je uvek bila nedostupna Beograđanima. Tamo su skoro uvek bili samo ti osvajači koja toliko pominjete. A ovo je deo civilnog grada. Kako su sad vojna baza osvajača i teritorija koja je stanovnicima uvek bila nedostupan toliko vredni, a ostaci u civilnom delu, gde su ljudi živeli, nisu vredni? Takođe, predlog da se uradi prezentacija ispod nivoa tla ne smeta ničemu. A svakako manje nego što su toliko drugi gradovi i njihovi građani bili spremni da podnesu sa tolikom otvorenim i ograđenim prezentacijama.

Прво, ископине чега? Друго, на сред каквог пута? Опет стављаш неки насумични пример без анализе зашто је баш тако нешто представљено.
Michaelerplatz је реконструисан 1991. године и постоје налази испод целог трга. Ево како је то изгледало:

Приметно је да је овај, наизглед импресивнији део налазишта враћен под земљу а да је остављен наизглед безначајнији мали сегмент. Ту долазимо до онога о чему ја пишем све време. Када се нешто оставља видљиво, то се ради ако има изузетну историјску или археолошку вредност. Оно што је овде остављено видљиво јесу делови са римским ископинама и тачком укрштања два важна пута из римског периода. Све ово што је наизглед импресивно (лева половина трга) су темељи ништа битних објеката из17. 18. и 19. века. И они су враћени под земљу. Тај принцип Немци зову AUSGRABUNGEN што значи контролисано уништавање налаза.

Наравно, део који је остао видљив јесте буквално речено "на сред пута" али не на начин на који ти представљаш. Он је остављен на сред тог некадашњег правца римског пута који се савршено поклапа са данашњим правцем улица Reitschulgasse и Herrengasse што значи да не смета модерним пешачким комуникацијама трга и ниједан пешачки правац није угрожен. Тргу такође није угрожена функција будући да је остављен у целини без препрека по себи на простору где је и најбитније - испред палате Hofburg.

Што опет понављам, није случај код Трга Републике на коме се позиција остатака налази на микролокацији која смета свему - и комуникацијама, и функцији трга.

To prosto nije tačno. Ovaj deo je ostavljen jer na malom prostoru postoje tragovi iz više različitih epoha, pa je baš taj deo ostataka reprezentativan. Što bi bilo slučaj i kod nas. Zatim, Michaelerplatz nije baš toliko veliki trg, pa na njemu ovi ostaci zauzimaju prostor na najgorem mogućem mestu, upravo u fokusu kruga, odakle je najbolji pogled na polukrug palate i okolnu arhitekturu, plus što je takođe u preseku pešačkih putanja na u osnovi PEŠAČKOM trgu ( vidi način korišćenja na https://goo.gl/maps/LVYcbYgYjM72 ), pa ovi ograđeni ostaci izrazito smetaju. Ovo je dakle velika urbanistička žrtva, a oni su to IPAK uradili zato što za razliku od nas znaju vrednost prikazivanja svoje istorije. Vi bi ovde podigli revoluciju da ova situacija postoji kod nas.

 

[stf]

Zuma » 07 Дец 2018 02:51 pm[/url]":1wfdfg8c]Zašto onda nisu hteli, ili smeli, da istražuju više iako su imali sasvim dovoljno vremena?

Разлосзи за то су разумни, логични и прости, ја сам их објаснио, само их ти не прихваташ већ су ти радије личне теорије завере. Буџет за археолошка истраживања је на нивоу целе државе јако јако мали и археолози се труде да га потроше на највредније локалитете. Трг Републике није највреднији локалитет, није ни близу тога. У археолошким круговима је тотално небитан. Људи се баве ископавањима на неколико локалитета који померају темеље званичне историје европске цивилизације. И ти хоћеш рећи да је од тога важнији темељ аустријске капије која је постојала ни две деценије?

Једноставно, темељи аустријске капије на тргу су очигледно при дну приоритета у тој области. Сама чињеница да је локалитет, као што си и сам навео, ванредно доступан није их натерало да се озбиљније позабаве њиме. Толико о његовој историјској и археолошкој вредности.

Zuma » 07 Дец 2018 02:51 pm[/url]":1wfdfg8c]

stf » 07 Dec 2018 08:54 am[/url]":1wfdfg8c]
Наравно, део који је остао видљив јесте буквално речено "на сред пута" али не на начин на који ти представљаш. Он је остављен на сред тог некадашњег правца римског пута који се савршено поклапа са данашњим правцем улица Reitschulgasse и Herrengasse што значи да не смета модерним пешачким комуникацијама трга и ниједан пешачки правац није угрожен.

To prosto nije tačno. Ovaj deo je ostavljen jer na malom prostoru postoje tragovi iz više različitih epoha, pa je baš taj deo ostataka reprezentativan.

Zatim, Michaelerplatz nije baš toliko veliki trg, pa na njemu ovi ostaci zauzimaju prostor na najgorem mogućem mestu, upravo u fokusu kruga, odakle je najbolji pogled na polukrug palate i okolnu arhitekturu, plus što je takođe u preseku pešačkih putanja na u osnovi PEŠAČKOM trg , pa ovi ograđeni ostaci izrazito smetaju. Ovo je dakle velika urbanistička žrtva, a oni su to IPAK uradili zato što za razliku od nas znaju vrednost prikazivanja svoje istorije. Vi bi ovde podigli revoluciju da ova situacija postoji kod nas.

Које несхватање простора ... Џаба покушаваш по обичају да нађеш угао гледања који шатро доказује неку твоју искривљену тврдњу кад се све више него јасно види на сателитском снимку који сам већ поставио. Налазиште је остављено видљиво на правцу римске улице који се поклапа са правцем данашњих улица. Фактички је заузело део коловозне конструкције која свакако није припадала пешацима. Пешачки су правци непрекинути.

 

[Zuma]

stf » 07 Dec 2018 04:40 pm[/url]":2weegxgf]

Zuma » 07 Дец 2018 02:51 pm[/url]":2weegxgf]Zašto onda nisu hteli, ili smeli, da istražuju više iako su imali sasvim dovoljno vremena?

Разлосзи за то су разумни, логични и прости, ја сам их објаснио, само их ти не прихваташ већ су ти радије личне теорије завере. Буџет за археолошка истраживања је на нивоу целе државе јако јако мали и археолози се труде да га потроше на највредније локалитете. Трг Републике није највреднији локалитет, није ни близу тога. У археолошким круговима је тотално небитан. Људи се баве ископавањима на неколико локалитета који померају темеље званичне историје европске цивилизације. И ти хоћеш рећи да је од тога важнији темељ аустријске капије која је постојала ни две деценије?

Једноставно, темељи аустријске капије на тргу су очигледно при дну приоритета у тој области. Сама чињеница да је локалитет, као што си и сам навео, ванредно доступан није их натерало да се озбиљније позабаве њиме. Толико о његовој историјској и археолошкој вредности

To je tvoja interpretacija koja kao dokaz uzima ono što bi trebalo da dokaže. Tek treba da vidimo zašto ih uglavnom nije bilo na kapiji. To što ih nije bilo ne dokazuje da im nije bilo stalo do nje, pošto to vrlo lepo objašnjava i ovo što sam rekao. "Zavod za zaštitu spomenika kulture grada Beograda" štiti spomenike u GRADU. Ne u Srbiji. A u Beogradu je tragično mali deo njegove površine istražen. A naročito je malo istražen njegov arheološki daleko najbogatiji deo, površina ograničena bedemima civilnog naselja Beograd u šancu. TO IM JE POSAO. Ovo iskopavanje kapije je daleko najvrednija i najređe prlika koju su imali do sada. Pa nisu imali predstavu čak ni kolika je, ni gde je tačno van srednjih 6 stubova, a kamoli kako izgleda. Nisu znali ni najosnovnije stvari o njoj, čak ni čiji su ostaci, u literaturi se vuku dve suprotne tvrdnje o rušenju, itd, itd. Stanje u kojem je njihovo znanje o tome šta je ispod starog dela grada je sramotno malo. Ali ne njihovom krivicom. I sad im je kao bilo svejedno. Sede u kancelariji i zanimaju se "važnim" stvarima. To su bajke koje se mogu pričati maloj deci. Glupo mi je čak i da pričam o tome kao o ozbiljnoj mogućnosti.

Које несхватање простора ... Џаба покушаваш по обичају да нађеш угао гледања који шатро доказује неку твоју искривљену тврдњу кад се све више него јасно види на сателитском снимку који сам већ поставио. Налазиште је остављено видљиво на правцу римске улице који се поклапа са правцем данашњих улица. Фактички је заузело део коловозне конструкције која свакако није припадала пешацима. Пешачки су правци непрекинути.

Uopšte nije tako. Ova ulica je isključivo pešačka i vodi tačno ka ulazu u palatu (preko mešovitog pešačko-automobilskog kolovoza na trgu), što nalazište prekida.

Pogledajte prilog 2
Sam kružni tok je mešoviti prostor, i za pešake i za automobile, pa se pešaci kreću slobodno po kolovozu i mogli bi (da nema iskopina) iz prethodne, isključivo pešačke ulice nastaviti da idu pravo. Na drugim prilazima trgu je početak mešovitog pešačko automobilskog dela jasno naznačen na mestima gde kaldrma menja asvalt.

Pogledajte prilog 1
Ljudi se slobodno kreću po čitavom prostoru, ili stoje na kolovozu, pa bi njihove prirodne putanje u prostoru oblika kruga išle kroz centar kruga, a on je zauzet prezentacijom zidina. Sasvim sigurno se palata ne može videti ako se ide trotoarom ispod nje, nego iz sredine, iz fokusa koji formiraju njeni zidovi.

 

[Zuma]

Još jedna pogrešna tvrdnja koja se odavno vuče je da bi prezentacija kapije kod nas bila na pešačkim putanjama, pa bi tako bila velika smetnja. Ako čak i privremeno ostavimo po strani elementarnu činjenicu da bi kod nas, za razliku od Beča, sve bilo ispod zemlje pa nikako ne može smetati bilo čemu, ako to dakle privremeno zanemarimo, opet prezentacija centralnog dela kapije (ili samo odabranih delova, što sam predložio) NE BI bila velika smetnja jer centralni delovi kapije nisu na većini glavnih pešačkih putanja.

Nacrtao sam sve moguće pešačke putanje za 7 ulaza u prostor trga, po principu najkraće veze, i svi ulazi-izlazi su direktno povezani sa svima. Od ukupno 21 moguće putanje samo kod njih tri (14% po broju) najkraća veza ide preko centralne zone kapije, pa se samo blagim zaobilaženjem i kod te tri kapija može zanemariti kao velika smetnja. Dakle i to nije istina, čak i kad bi prezentacija delova kapije bila nadzemna. A to ionako niko ne predlaže. Dok u Beču vidimo da i bitno veće ometanje pešačkih putanja nije problem kad je u pitanju istorija i dokaz dugog trajanja grada.

 

[Vladivoje]

Zum0, sve si rekao u vezi kapije, nema se šta više dodavati.

Ti si sve rekao, drugi su sve rekli i to je to.
Priča o kapiji može da se nastavi kada jednog lepog dana krenu sa kopanjem metroa.

 

[AntonioBandera(s)]

Gospodo, kako mnogo mraci i zraci ova prica oko trga,kapija ovih ili onih, ova razna opsirna izlaganja sa previse informacija korisnih i manje korisnih...jedva sam cekao da se sve zatrpa i da se na neki najprostiji nacin obelezi. Nego, interesuje me dal je moguce da se napravi neka peticija ili slicno za uklanjanje onog sata na istom i da li je mozda u planu uklanjanje ukoliko ima neko informaciju? Danas stojim na stanici preko puta Narodnog i mnogo mi bode oci taj mrtvi sat (koji ne radi). A na samo nekoliko koraka od njega...iznad ulaza u pozoriste Bosko Buha stoji poveci sat koji pokazuje tacno vreme.

 

[direktor]

Sat treba popraviti da se ljudi kod njega nalaze
Zuma imas bujnu mastu pogotovo u djelu da su turci obnovoli kapiju po austriskim mjerilima a ne da su nesto naklepali u svom stilu Bitno da je to zatrpano fino danas o da za koji dan ide poplocavanje

 

[Nepopravljivi optimista]

Zuma » 07 Dec 2018 05:48 pm[/url]":1k68aupj]

stf » 07 Dec 2018 04:40 pm[/url]":1k68aupj]

Zuma » 07 Дец 2018 02:51 pm[/url]":1k68aupj]Zašto onda nisu hteli, ili smeli, da istražuju više iako su imali sasvim dovoljno vremena?

Разлосзи за то су разумни, логични и прости, ја сам их објаснио, само их ти не прихваташ већ су ти радије личне теорије завере. Буџет за археолошка истраживања је на нивоу целе државе јако јако мали и археолози се труде да га потроше на највредније локалитете. Трг Републике није највреднији локалитет, није ни близу тога. У археолошким круговима је тотално небитан. Људи се баве ископавањима на неколико локалитета који померају темеље званичне историје европске цивилизације. И ти хоћеш рећи да је од тога важнији темељ аустријске капије која је постојала ни две деценије?

Једноставно, темељи аустријске капије на тргу су очигледно при дну приоритета у тој области. Сама чињеница да је локалитет, као што си и сам навео, ванредно доступан није их натерало да се озбиљније позабаве њиме. Толико о његовој историјској и археолошкој вредности

To je tvoja interpretacija koja kao dokaz uzima ono što bi trebalo da dokaže. Tek treba da vidimo zašto ih uglavnom nije bilo na kapiji. To što ih nije bilo ne dokazuje da im nije bilo stalo do nje, pošto to vrlo lepo objašnjava i ovo što sam rekao. "Zavod za zaštitu spomenika kulture grada Beograda" štiti spomenike u GRADU. Ne u Srbiji. A u Beogradu je tragično mali deo njegove površine istražen. A naročito je malo istražen njegov arheološki daleko najbogatiji deo, površina ograničena bedemima civilnog naselja Beograd u šancu. TO IM JE POSAO. Ovo iskopavanje kapije je daleko najvrednija i najređe prlika koju su imali do sada. Pa nisu imali predstavu čak ni kolika je, ni gde je tačno van srednjih 6 stubova, a kamoli kako izgleda. Nisu znali ni najosnovnije stvari o njoj, čak ni čiji su ostaci, u literaturi se vuku dve suprotne tvrdnje o rušenju, itd, itd. Stanje u kojem je njihovo znanje o tome šta je ispod starog dela grada je sramotno malo. Ali ne njihovom krivicom. I sad im je kao bilo svejedno. Sede u kancelariji i zanimaju se "važnim" stvarima. To su bajke koje se mogu pričati maloj deci. Glupo mi je čak i da pričam o tome kao o ozbiljnoj mogućnosti.

Које несхватање простора ... Џаба покушаваш по обичају да нађеш угао гледања који шатро доказује неку твоју искривљену тврдњу кад се све више него јасно види на сателитском снимку који сам већ поставио. Налазиште је остављено видљиво на правцу римске улице који се поклапа са правцем данашњих улица. Фактички је заузело део коловозне конструкције која свакако није припадала пешацима. Пешачки су правци непрекинути.

Uopšte nije tako. Ova ulica je isključivo pešačka i vodi tačno ka ulazu u palatu (preko mešovitog pešačko-automobilskog kolovoza na trgu), što nalazište prekida.

Pogledajte prilog 2
Sam kružni tok je mešoviti prostor, i za pešake i za automobile, pa se pešaci kreću slobodno po kolovozu i mogli bi (da nema iskopina) iz prethodne, isključivo pešačke ulice nastaviti da idu pravo. Na drugim prilazima trgu je početak mešovitog pešačko automobilskog dela jasno naznačen na mestima gde kaldrma menja asvalt.

Pogledajte prilog 1
Ljudi se slobodno kreću po čitavom prostoru, ili stoje na kolovozu, pa bi njihove prirodne putanje u prostoru oblika kruga išle kroz centar kruga, a on je zauzet prezentacijom zidina. Sasvim sigurno se palata ne može videti ako se ide trotoarom ispod nje, nego iz sredine, iz fokusa koji formiraju njeni zidovi.

Zuma, uhodiš me. Bio nedavno baš na ovom mestu.

 

[Posmatrac]

Evo za one koji imaju dilemu da li ce biti drveca ispred Narodnog muzeja.

Bice po tri sa obe strane. Rupe su na oko 4 metra od zgrade muzeja.

 

[Zuma]

direktor » 07 Dec 2018 08:40 pm[/url]":20iqr7mt]
Zuma imas bujnu mastu pogotovo u djelu da su turci obnovoli kapiju po austriskim mjerilima a ne da su nesto naklepali u svom stilu Bitno da je to zatrpano fino danas o da za koji dan ide poplocavanje

Zidovi koji su Turci možda podigli nisu mogli da stoje na vazduhu (ako je nadzemni deo Austrijske kapije uopšte i bio srušen). Što znači da su ih Turci podigli na postojećim Austrijskim temeljima (i podrumima ako postoje) iste kakvi su i bili. Dakle istog rasporeda svih zidova, stubova, prolaza i mostova, jer su samo za takav raspored zidova imali gotove i čvrste temelje (da sve zajedno posle izdrži topovske udare). A TO znači da su Turci MORALI ponovo napraviti ISTU kapiju kakva je bila i ranije, sem ako pod suštinskom razlikom dve kapije ne računate različite ukrase na fasadi. U suprotnom bi mi sada ili našli dva različita seta temelja, ili bi Turci morali da prave svoje temelje na razrovanom i nesigurnom zemljištu bivših, porušenih i izvađenih temelja dubine 4 metra. Međutim znamo da temelji JESU originalni, Austrijski, i nema drugih temelja sem tih. Pa to diktira nužnost verne Turske restauracije Austrijske kapije od tog nivoa naviše (ako je njen nadzemni deo uopšte i bio srušen 1740.). Dakle, 1866. su Srbi srušili bilo restaurirani bilo originalni nadzemni deo AUSTRIJSKE kapije, u oba moguća slučaja. Moja mašta tu dakle nema nikakve veze, tako je moralo da bude.

A za ovo drugo, šta je bitno, zamisli trenutak kada bude potrebno projektovati metro stanicu na Trgu Republike. Kako će ti ljudi da znaju treba li potrošiti silan novac i kapiju prikazati u okviru proširene metro stanice, ili se to ne isplati, jer podzemni nivo kapije ne postoji ili u njemu nema šta vredno da se vidi? I ako treba, šta je od svega toga najbolje restaurirati i prikazati? Hoće li da ponovo prekopaju Trg Republike samo da bi uradili pošteno arheološko istraživanje, samo da bi uopšte znali ima li takva ideja smisla? Da bi zatim sve ponovo zatrpali i krenuli u projektovanje. Pa onda ponovo otkopavali kad počnu radovi? To je besmisleno traćenje novca, prilika i maltretiranje naroda. A sada smo imali šansu da to uradimo tako reći besplatno i bezbolno, a nikoga od vas za to izgleda nije briga pošto vam se, eto, ne čeka?

 

[relja]

Da li će stići da popločaju i otvore trg za pešake do Nove godine?

 

[direktor]

Nevjerujem da nisu zumirali kapijine temelje toliko dugo mogli su ....

 

[zexland]

Posmatrac » 07 Dec 2018 10:55 pm[/url]":5dzqjc94]Evo za one koji imaju dilemu da li ce biti drveca ispred Narodnog muzeja.

Bice po tri sa obe strane. Rupe su na oko 4 metra od zgrade muzeja.

Zaista nepotrebno. Mogli su da postave recimo onih 6 drveno-metalnih kubusa kao u Balkanskoj, a i lepse bi izgledalo. Tek sada se vidi koliko je mnogo lepse bez drveca ispred Muzeja.

 

[Zuma]

direktor » 08 Dec 2018 12:07 am[/url]":klfkgxhv]Nevjerujem da nisu zumirali kapijine temelje toliko dugo mogli su ....

Gledao sam svuda i nigde nema tragova kopanja sem kod bedema uz šanac, koji zbog šanca mora da bude dubok. Sem tog prednjeg bedema u delu kod mosta, u čitavom ostatku kapije arheolozi i dalje nemaju nikakvu predstavu šta je ispod otkopanih pola metra. Koliko oni znaju mogu biti i ćupovi sa zlatom, skulpture, natpisi ili čitavo groblje. Možda čitav podzemni sprat sa ostavama. Još uvek nisam čuo nikoga da je objasnio čemu bi inače služila poprečna pregrada na sred glavnog prolaza kroz kapiju ako nije vrh zida donjeg nivoa. Itd. Takvih ozbiljnih nedoumica važnih za naše buduće odluke vezane za trg i kapiju ima još. Neozbiljno je propustiti da se takve stvari otkriju posle dva uglavnom propuštena meseca, a ipak se zbog nečega baš to desilo.

 

[svrca]

zexland » 08 Dec 2018 12:31 am[/url]":1m6b2fk2]

Posmatrac » 07 Dec 2018 10:55 pm[/url]":1m6b2fk2]Evo za one koji imaju dilemu da li ce biti drveca ispred Narodnog muzeja.

Bice po tri sa obe strane. Rupe su na oko 4 metra od zgrade muzeja.

Zaista nepotrebno. Mogli su da postave recimo onih 6 drveno-metalnih kubusa kao u Balkanskoj, a i lepse bi izgledalo. Tek sada se vidi koliko je mnogo lepse bez drveca ispred Muzeja.

Suluda kratkovidost i nekompetentnost se nastavlja, gde god nadjes zgodno mesto tu drvo posadi, pogotovo tamo gde mu nije mesto.

 

[Marko33]

Slika sa sestog sprata

 

[tzoran1]

Mozda nece da sade platane vec neko patuljasto drvo poput onih iz Balkanske samo ne u kubuse vec direktno u zemlju. To bi valjda bilo OK?