Šta je novo?

Косанчићев венац - ревитализација

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=639348#p639348:2vmucyxa je napisao(la):
filip14586 » Pon Jul 15, 2019 8:12 pm[/url]":2vmucyxa]Uff meni ovo užasno izgleda, što nisu mogli staviti dobru staru kocku.

7844568-sunlit-cobblestone-street-in-europe.jpg


a-deserted-cobble-stoned-street-in-vienna-austria-E1CD4R.jpg

Izvinite,jel moze neko da mi kaze gde je ovo?
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=639711#p639711:198niy2r je napisao(la):
DraganSt » 16 Jul 2019 10:52 pm[/url]":198niy2r]
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=639702#p639702:198niy2r je napisao(la):
relja » Uto Jul 16, 2019 11:56 pm[/url]":198niy2r]U tome i jeste suština. Ti na to gledaš kao "objekat" i kao "iskorišćenje lokacije".

Memorijal treba da obeleži tragični, kulturni i duhovni, dakle nematerijalni gubutak koji nas je zadesio na tom mestu.

To sto nas je zadesio veliki materijalni,to jest duhovni gibitak,vidi se i po tome sto mnogi zele da na mestu biblioteke vide zelenis i raznorazne druge memorijalne gluposti.

"veliki materijalni = duhovni gibitak" ?
Sve je rečeno.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=639702#p639702:2hmea9n2 je napisao(la):
relja » Уто Јул 16, 2019 10:56 pm[/url]":2hmea9n2]U tome i jeste suština. Ti na to gledaš kao "objekat" i kao "iskorišćenje lokacije".

Memorijal treba da obeleži tragični, kulturni i duhovni, dakle nematerijalni gubutak koji nas je zadesio na tom mestu.

Вечно уништавање сваке шансе за реконструкцијом важног здања није "обележавање" губитка већ последњи корак у губљењу истог. Постоји разлог зашто мост у Мостару није "обележен" неким "подрекинским" јефтиним модерним решењем већ је реконструисан. Сви знамо какве су биле реакције на "модерну обнову" Нотр Дама после пожара и како би главе летеле да се то заиста десило. Реконструкција важног историјског знања не представља умањење његове вредности, напротив. Оваква реторика само настоји релативизију цео проблем и уздигне дискусију на неки апстрактни "духовни" ниво како би се сакрила чињеница да није реч о обележавању ****концепта**** културног страдања у Другом светском рату него је реч о конкретном уништеном и заборављеном објекту.

Опет, јасно је да се само грађевине из доба Краљевине "меморијално обележавају" ружним и јефтиним решењима који гарантују да неће бити обновљене. Зграда Ушћа није замењена "меморијалним парком" већ је обновљена а споменик страдању током бомбардовања је дигнут недалеко одатле као што и приличи.
 
Poredis ne poredivo zgrada usce nije bila sravnjena sa zemljom
Drugo nije poenta u zgradi vec u onom sto je izgorjelo unutra
 
Svaka ovakva situacija je različita pa se i njihova rešenja ne mogu uopštavati. Spaljivanje narodne Bibloteke Srbije je jedna od najvećih, a verovatno i najveća tragedija Srpskog naroda. Ne pada mi na pamet ništa što se može meriti sa gubljenjem pamćenja i istorije čitavog naroda. Druge stvari se nekako, bar delimično i vremenom, mogu obnoviti. Ali ono što je ovde izgorelo ne može nikako i nikada. Zbog toga trajno pamćenje ovog događaja i njegovo obeležavanje na najbolji mogući način, tako da ni jedna buduća generacija to ne zaboravi, i da zbog toga bude sprema na sve da izbegne da se tako nešto ponovo desi, to mi izgleda kao naš vrhunski zadatak. Zbog toga baš ovaj autentični prostor mora ostati memorijalni centar. Ne postoji ništa važnije što bi moglo zauzeti ovo mesto. Nikakve nove bibliiteke, zgrade kulture ili bilo šta drugo. Nema ničeg vrednijeg čemu bi ovaj prostor mogao da služi, nego da osigura trajno sećanje na ovaj nemerljivo tragičan događaj, da bi njegove pouke uvek ostale sveže i uvek bile pameti svih koji dolaze posle nas.
 
Kalian - upravo se o tome radi - ti samo spominješ "zdanja".
Zgrada u kojoj je bila smeštena Narodna biblioteka je nebitna. Zaboravite zgradu.
 
Није лако уопштено се одредити према овом питању, јер постоје добри аргументи на обе стране. Књиге, документи и нематеријалан културни губитак су најзначајнији и ненадокнадиви, али зграда бар јесте, и она као таква, ако вреди архитектонски, управо може најбоље да подсећа на те губитке.

Онако како обновљени центри градова по Европи сведоче о рушењу истих у Другом св. рату и другим губицима који су ишли уз њих, истовремено успостављајући рушењем прекинуту сложену нит у коју су уплетени и архитектура, и урбанизам, и култура, и естетика, и сећање и много шта друго. Са спомен-плочама и споменицима као посебним и језгровитим, уметнички преображеним подсетницима на све то.

Био сам у Дрездену два пута и тамо је то веома уочљиво јер обнова још траје. Можда најупечатљивији пример је Богородичина црква на коју је постојао спомен у виду дела зида на самом тргу, али, јасно је да се сматра да он никако није могао да замени саму цркву, па је она опет изграђена по старом плану, уз коришћење нешто преосталог изворног материјала. У подземном делу Цркве с криптом је музеј сећања на страдање Цркве, града и грађана Дрездена. Споменик поред цркве је остао.

Тако нешто би било могуће урадити и на Косанчићевом венцу - обновити целу зграду, али не опет као библиотеку, већ као Музеј сећања на рушење како ње, тако и Београда, можда са специјализованом малом библиотеком на ту тему.

На сликама је Богородичина црква, и све зграде око трга које су исто тако обновљене у последњих неколико десетина година, а највише у последњих десетак, што се јасно види по њима:

https://www.google.com/maps/uv?hl=s...hUKEwiPk46pqbzjAhVKQMAKHa9NBvYQoiowFHoECAwQBg

Можда би се од савремене немачке државе могла тражити новчана средства за подизање ове зграде-музеја као конкретан допринос помирењу и праштању. *)

*) Занимљиво је да су позлаћени орб и крст на куполи Цркве дар Уједињеног краљевства; направио их је златар из Лондона чији је отац био пилот који је учествовао у бомбардовању Дрездена.

...

На крају, а то се не односи ни на кога одређеног; у најмању руку ми звучи недоследно када људи говоре о култури, аутентичности, памћењу, историји и обнови, а не могу, или не желе да уложе толико труда да оно што је најважније за културу једне нације - језик - пишу онако како је једино могуће човеку од културног интегритета с развијеним естетским осећајем и нешто знања о њеној општој и културној историји.

Има доста оправдања за то, и ја оправдавам већину обичних људи без много образовања и смисла за све то, али, они који сматрају да су изнад тог нивоа тако нешто више не би смели себи да дозволе јер обеснажује њихове критеријуме и ставове у већини других области које се тичу - естетике, културе, историје, сећања, обнове и осталог.

Људи од знања и културе немају исту слободу (избора) као други, њих обавезују управо те две ствари. Друго писмо у српском језику се може упоредити с дивљом градњом у архитектури и урбанизму. За враћање на нормалне, цивилизацијске стандарде су потребни упоредљиви ментални напор и знање како у језику, тако и у архитектури.
 
generalstab.png



Za nekoga ko se zalaže da se sve bombardovane zgrade obnove, jako se protiviš samo pomenutom mišljenju da treba obnoviti zgradu nekadašnje biblioteke. Nigde nisam napisao da je treba obnoviti kao biblioteku, kao i što smo obnovili avalu jer je istorijski toranj i simbol sam po sebi, tako bi i zgrada postala simbol bombardovanja Beograda i izgubljene nematerijalne vrednosti. Uostalom u samoj zgradi može biti memorijalni muzej, kao i u podrumu zidovi starog zdanja.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=639955#p639955:14ae6ywe je napisao(la):
filip14586 » 17 Jul 2019 05:35 pm[/url]":14ae6ywe]
generalstab.png



Za nekoga ko se zalaže da se sve bombardovane zgrade obnove, jako se protiviš samo pomenutom mišljenju da treba obnoviti zgradu nekadašnje biblioteke. Nigde nisam napisao da je treba obnoviti kao biblioteku, kao i što smo obnovili avalu jer je istorijski toranj i simbol sam po sebi, tako bi i zgrada postala simbol bombardovanja Beograda i izgubljene nematerijalne vrednosti. Uostalom u samoj zgradi može biti memorijalni muzej, kao i u podrumu zidovi starog zdanja.

Da li ja to treba da budem počastvovan što pretražuješ forum tražeći moje postove, ili treba da se zabrinem da možda nema posla sa osobom koja me uhodi po internetu?

Kako god, aljkavo si si odradio pretragu, zato što ćeš na mnogo drugih mesta na forumu naći za koje se sve zgrade zalažem da se obnove (sam Generalštab i zapravo uopšte nije prirastao za srce) i da sam naglašavao da što se tiče Kosančićevog venca - treba memorijal.
Đumrukana - da, Viktorovićeva palata - da, Komanda vazduhoplovstva - da, Hotel Petrograd - da.... Kosančićev venac - ne "zgrada" nego "memorijal".
Zgrada ovde ne znači ama išta. I tvoje navaljivanje "zgrada, pa zgrada" upravo ukazuje na suštinu: ti hoćeš da vidiš fasadu, a sekundarna stvar ti je šta će biti u zgradi. To je površno razmišljanje. Verujem da ćeš sa vremenom promeniti stav.
 
Na komentar sam slučajno naišao, možemo da se ne slažemo ali nema potrebe da jedni druge nazivamo poremećenim osobama.
 
Kada ja budem iz čista mira na jednoj opuštenoj temi o nečemu, u prvoj priči sa nekim članom foruma, "slučajno našao" komentar od pre mesec i po dana na sasvim drugoj temi i screenshot-ovao ga pokušavajući da diskreditujem nečije stavove, molim forumaše da mi skrenu pažnju da - možda imam problem....
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=639718#p639718:2co02p5o je napisao(la):
filip14586 » Sre Jul 17, 2019 1:18 am[/url]":2co02p5o]Druga slika je iz Beča, a za prvu nisam siguran, možda holandija.

Hvala.
 
Simboli, bilo kakvi, su uvek apstrakcije, i nemaju isti efekat na posmatrače kao autentični objekat. Dakle, neposredno gledati originalne i konzervirane ruševine podzemnih depoa biblioteke gde su nekada bile knjige, i gledati samo simbol tog događaja (u vidu bukvalnog spomenika ili nove zgrade-spomenika), jedostavno nije isto. Nema isti emotivni efekat niti istu snagu. Ovo drugo je apstrakcija, samo simbol upravo onoga što se u prvom slučaju neposredno vidi, pa nije potreban jedan stepen posredovanja kroz simbole. Kad se uzme u obzir da teško da nas je zadesila veća tragedija od ove, onda ne znam gde bi smo to trebali da koristimo taj najefektivniji način prezentacije ako ne ovde.
 
Реља упорно покушава да уради оно што сам и рекао, да "уздигне дискусију" на неке шупље приче о културном страдању иако је дискусија о решавању проблема конкретне локације и конкретног здања. Здања. Постоји милион начина на које може да се достојанствено обележи поменуто страдање без закуцавања ексера у ковчег тог важног архитектонског објекта. Може, као што буквално сви који су за обнову предлажу, да се подигнута зграда претвори у музеј који би био далеко информативнији и носио већу емоционалну тежину него пар плоча у меморијалном паркићу.

Јако је бедна та прећутна импликација да људи хоће важан историјски објекат да буде обновљен само зато што, неуки, желе да виде лепу фасаду уместо ругла од Подрекиног решења. Мислим, не сумњам да је то такође важан фактор, свима је више мука уништавања Београда руглима од "авангардних" и "модерних" решења која боду очи на локацији на којој се налазе, од Стакленца до нове Славије.

Али основна тврдња да ће меморијална вредност бити нарушена обновом уништеног здања просто не пије воду. Правилно реконструисана зграда Библиотеке ће пружати могућност људима да искусе једно важно историјско и културно здање својих предака и схвате сву тежину и бесмисао његовог ратног уништења на начин на који један паркић то неће учинити.
 
Sta ti pokusavas nametnuti svoje misljenje kao jedino ispravno ...Zgrada nije bila namjenski gradjena za biblioteku ...Sta je to ruglo kod podrekinog resenja za ono sto je trazeno je odlicno montazno privremenog karaktera svakako bolje od onog kako sad zagradjeno i nedostupno plus nema obavjestenja o onom sta je tu bilo i sta se tu desilo ....
 
Da da, "šuplje priče", zbog "vredne lokacije"... znam, znam...

Pre nego što su uselili biblioteku, to je bila - fabrika hartije. "Važan arhitektonski objekekat"? Od kada to?
Država nije bila našla za shodno da izgradi zgradu biblioteke, nego su je kupili od bogataša koji je od ratne odštete sazidao novu fabriku, a ovu prodao državi. Zidali su od ratne odštete "Kamene palate", razne dvorove, ministarstva.... ali ne i Narodnu biblioteku, nju su gurnuli u ovaj adaptirani, neuslovni objekat. Ne postoji ama išta važno u vezi te zgrade, osim institucije koja je na nesreću tu bila smeštena i u njoj izgorela sa svim blagom koje nije bilo čuvano kako treba.

Da se "podignuta zgrada pretvori u muzej"... ova konstrukcija mnogo govori... da se "podigne zgrada"... pa da se "pretvori u muzej".
Pa valjda se "gradi muzej" ?!? :) "Zgrada", pa "zgrada"...
I dalje se "objekat" i "lokacija" stavljaju na prvo mesto.

Ali donekle i razumem, u takvom vremenu živimo, primarno lokacije i objekti, a jedan Podreka se disktedituje da pravi "ruglo"... imamo i pravi mali manifest na tu temu, nedavni članak "Plebs i elita", a ja odmah se setim "Viljuške", "čoveka iz naroda" iz "Lepa sela, lepo gore":

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=k0OZ0HbIip4[/youtube]
 
Kallan, ako je poenta setiti se rušenja, onda ruševina to radi neizmerno bolje od bilo kakve nove, čitave i funkcionalne zgrade. Tako bi bilo čak i da je originalna imala neke izuzetene vrednosti druge prirode, ili kad bi ih imala nova zgrada. Takođe, nova zgrada je lošije rešenje i u simboličkom smislu pošto sugeriše da smo se od gubitka ipak nekako oporavili. Nismo i nećemo nikada. To je čitava poenta veličine ove tragedije, pa upravo to mora da sugeriše i bilo kakvo obeležje tog događaja. Dakle, ne nešto novo, ma koliko inače bilo po sebi vredno, jer posetioce odvlači od punog fokusiranja na rušenje i gubitak.
 
Подсетили су ме ових дана на један чланак у НИН-у осамдесетих година прошлог века у којем је писало да је немачка Влада после рата понудила да изгради Библиотеку, и да се сачувају остаци старе зграде ради подсећања на њено уништење. Југословенска комунистичка Влада је понуду увређено одбила, писало је. То ме не чуди, да је Немци нису срушили, било би у складу с њиховом политиком да наведу савезничке авионе крајем рата да је сруше.

Увек сам за обнову старих зграда, ако су вредне, а ова ми изгледа сасвим солидно, са занимљивим порталом (са стубовима) каквих је мало у Београду.

Сматрам да је боље обновити зграду јер се тако обнавља и укупна слика и урбано ткиво тог дела старог Београда, шта год да је било у тој згради.

Обнова је увек успех, нека врсте тријумфа над рушењем, док је сам споменик - само подсећање. За зграду би се знало шта је била и какву је историју имала, сваки пут би подсећала својим изгледом и величином, на конкретан начин, шта се и зашто десило с њом у прошлости. Уз њу би увек ишла та прича.

Посебно и најзначајније, она би била музеј са сталном изложбеном поставком на којој би могле да се виде слике и документи, која би била делимично на подземном нивоу, у којем би остали и били видљиви изворни делови зидова и лукова у цигли. На спрату и у поткровљу би могла да буде специјализована библиотека или одељење Народне библиотеке.

Тако бисмо имали и допуњен/обновљен део старог града, и зграду-споменик, и рушевине, и документовано подсећање, и место за даље изучавање прошлости. На згради би била плоча, наравно, која би давала основне податке о њеној историји.

Ја сам за.
 
jbg. meni ni Rimu nisu legle one vredne rusevine u rupi , al bar je jasno bilo sta se vidi
ove nase na KV su samo neke cigle u travuljini i to ogradjene
dal da neka ala ne izidje iz te rupe il mi da se ne smadrljamo u rupu :lol:

Nije tesko da se dotera malo izgled
i umetne neka instalacija koja ne dvosmisleno prikazuje knjigu-biblioteku
da svakom na prvi pogled bude jasno sta je tu bilo
a primera i mogucnosti (ne skupih i brzih za realizaciju) ima puno....
:sesir:
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=640525#p640525:bgvtx83e je napisao(la):
Zuma » Пет Јул 19, 2019 7:40 pm[/url]":bgvtx83e]Kallan, ako je poenta setiti se rušenja, onda ruševina to radi neizmerno bolje od bilo kakve nove, čitave i funkcionalne zgrade. Tako bi bilo čak i da je originalna imala neke izuzetene vrednosti druge prirode, ili kad bi ih imala nova zgrada. Takođe, nova zgrada je lošije rešenje i u simboličkom smislu pošto sugeriše da smo se od gubitka ipak nekako oporavili. Nismo i nećemo nikada. To je čitava poenta veličine ove tragedije, pa upravo to mora da sugeriše i bilo kakvo obeležje tog događaja. Dakle, ne nešto novo, ma koliko inače bilo po sebi vredno, jer posetioce odvlači od punog fokusiranja na rušenje i gubitak.

Уопште није поента да се ту прави "нешто ново" него поново изгради оно што је било. Нико не предлаже да се ту направи реплика као замка за туристе у којој ће се налазити кафана и стриптиз бар. Предлог је да се реконструише здање у виду живог споменика који људи заправо могу да искусе и схвате бесмисао његовог бомбардовања.

Подсетио бих вас да се данас Народни музеј налази у Згради Управе фондова која је прво служила за банкарске послове па тек онда претворена у Народни музеј. Такође бих вас подсетио да је иста та зграда бомбардована

bombardovanje-beograda-1941-hipotekarna-banka-narodni-muzej.jpg


у Другом светском рату. На срећу, било је памети да се реконструише и сачува као важно непокретно културно добро а не трајно унакази претварањем у неки модерни меморијални паркић.

И чисто бих напоменуо, нисам ја тај који тврди да је искључиво моје виђење исправно. Напротив, ја сам само своје мишљење само изнео да бих био дочекан ђоном од стране оних који инсистирају да су реконструкције историјских здања сељачка "турбо кич носталгија", невиђена у културном свету. Све што сам овде тврдио се не базира на томе да мислим да је само моје виђење исправно већ да Београд има и довољно "модерних" решења по граду и да једна читава културно-историјска целина у виду Косанчићевог венца заслужује једно меморијално обележавање које се уклапа у своје окружење и достојанствено га употпуњује музејом који му приличи. Просто сам изнео пар примера како се то радило (и ради) у свету и то је изгледа изазвало хистеричну реакцију управо зато што се противи идеји да постоји "један прави" начин за обележавање ратног уништења једног историјског здања.
 
Činjenica radi, zgrada Uprave fondova/Nardonog muzeja nije "bombardovana" već je pogođena jednom bombom, zbog "prebačaja".
Zgrada nije uništena do temelja i zato je popravljena.
Mislim da je ovo prvi put od 1944. da je ikome palo na pamet bilo kakva, makar i teoretska, mogućnost da se na tom mestu napravi park, toliko o "argumentaciji".

Svaki slučaj treba posmatrati zasebno.
 
Треба када теби то одговара. Да је примењена иста логика и на зграду Народног или би била остављена у рушевинама "да се нагласи страдање" или би била претворена у стаклено-традиционални хибрид као што су покушали да предложе за Нотр Дам

AACuw6N.img


Ја немам апсолутно ништа против модернистичких (и постмодернистичких) решења у Београду. Заправо, мислим да квалитетних примера савремене архитектуре недостаје и подржавам да се примењује али мислим да савремена решења треба да се примењују за нове грађевине и урбане просторе. Скроз бих подржао да је рецимо, неки велики светски архитекта дизајнирао нови трг у Савском Амфитеатру и тиме оставио свој "лични печат" над Београдом. Оно са чим се ја првенствено не слажем, јесте да се историјско наслеђе претвара у полигон сујете за "архитекте светског гласа" да намећу своје личне печате над њима уместо да се очува и прикаже наслеђе какво јесте и какво је било.

Свестан сам да постоји људи који се не слажу са тим и то сам прихватио. Прихватио сам да је рађено код малтене свих реконструкција (па и на Калемегдану) у протеклих 70 година. Али, узимајући у обзир обнову читаве једне културно-историјске целине какав је Косанчићев венац сматрам да би једно важно старо здање које га употпуњује требало да буде реконструисано и претворено у музеј а не да остане као паркић у рушевинама само да би се рекло да је то урадио неки светски архитекта.

само да се подсетимо данас како то изгледа:

bgd%20biblio%20macak_620x0.jpg


и како би могло:

bibl-Zdanje-Narodne-biblioteke-Srbije-na-kosancicevom-vencu.jpg


Опет се форсира неко крш јефтино "решење" које ће трајно да остави околину недовршену и окрњену да би за 30 година људи предлагали да се те зграде около руше јер изгледају ружно
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=640705#p640705:23q8n8r8 je napisao(la):
Kailan » 20 Jul 2019 11:58 am[/url]":23q8n8r8]Треба када теби то одговара. Да је примењена иста логика и на зграду Народног или би била остављена у рушевинама "да се нагласи страдање" или би била претворена у стаклено-традиционални хибрид као што су покушали да предложе за Нотр Дам.....


Kakav haos u razmišljanju, kakva zamena teza...

U zgradi u kojoj je danas Narodni muzej nije stradalo nikakvo kulturno blago. Do 1941. tu je bila banka, od 1941. do 1944. tu je bila smeštena jedna od nemačkih komandi.
ti upravo pričaš o toj zgradi kao da je u njoj stradala zbirka Narodne biblioteke ili kao da je u njoj tada bio Narodni muzej, kao da je cela izgorela a ne samo delimično oštećena, pa se onda ona uzima kao primez za nešto - neuporedivo.
Tu nije bilo "stradanja", nije bilo ičega da se "naglasi", to je samo bila još jedna teško oštećena zgrada koja je mogla da se popravi. I popravili su je, i dali joj mnogo bolju namenu. A posle su i napravili i valjanu zgradu za blioteku, čisto da se i to ne zaboravi.

I dalje se samo potenciraju "zgrade", "zdanja" i "arhitektura", sve ostalo je u drugom planu, "rešiće se"...
Ne, ovo mesto je jedinstveno, i treba mu jedinstveno rešenje, ne treba mu zgrada samo zato što se nekome sviđa stara fotografija.
 
Koje zgrade da se ruse sta ne stobom na cemu si ti
Treba uraditi privremeni plato skloniti ograde i za sad dovoljno jer za nesto vise trenutna ekipa nije sposobna ...
 
Vrh