Косанчићев венац - ревитализација

[Zuma]

Problem sa potencijalnom novom zgradom na ovom mestu je velika neusklađenost vrednosti onoga što se obeleževa (gubitak istorije) i pozitivnih aspekata onog što bi se tako dobilo. Dobila bi se replika jedne stare zgrade i skladniji ambijent Kosančićevog venca. A treba da obeležimo gubitak znanja o nacionalnoj istoriji. Značaj najdostojnog mogućeg obeleževanja ovog drugog daleko preteže nad dobitkom koji leži u jednoj lepoj zgradi i njenom dodatku ovom ambijentu. Ako su makar i delimično suprotstavljeni, a jesu. Zato što je potreban je veliki napor mašte da se zamisli da nova zgrada (ne spomenik, nego zgrada) nekako slavi ili obeležava gubitak stare, a još manje gubitak znanja u njoj, što je i poenta svega. To uopšte nije intuitivno povezano u bilo kom uobičajenom procesu razmišljanja. Gubi se fokus na ono što se obeležava, a to je daleko značajnije od dobitka jedne zgrade.

 

[Зимогроз]

Kailan » Суб Јул 20, 2019 10:39 am[/url]":174yvzac]

Zuma » Пет Јул 19, 2019 7:40 pm[/url]":174yvzac]Kallan, ako je poenta setiti se rušenja, onda ruševina to radi neizmerno bolje od bilo kakve nove, čitave i funkcionalne zgrade. Tako bi bilo čak i da je originalna imala neke izuzetene vrednosti druge prirode, ili kad bi ih imala nova zgrada. Takođe, nova zgrada je lošije rešenje i u simboličkom smislu pošto sugeriše da smo se od gubitka ipak nekako oporavili. Nismo i nećemo nikada. To je čitava poenta veličine ove tragedije, pa upravo to mora da sugeriše i bilo kakvo obeležje tog događaja. Dakle, ne nešto novo, ma koliko inače bilo po sebi vredno, jer posetioce odvlači od punog fokusiranja na rušenje i gubitak.

Уопште није поента да се ту прави "нешто ново" него поново изгради оно што је било. Нико не предлаже да се ту направи реплика као замка за туристе у којој ће се налазити кафана и стриптиз бар. Предлог је да се реконструише здање у виду живог споменика који људи заправо могу да искусе и схвате бесмисао његовог бомбардовања.

Неки мој лични предлог би био сличан, да се зграда обнови (барем спољашњост зграде да одговара срушеном објекту), по потреби и у мањим габаритима, али да унутра буде постављена стална изложба / меморијал, наравно ако је могуће са застакљеним остацима бивше зграде у подруму. Празнина и ширина простора унутар зграде би требала да буде што наглашенија, можда и уз мањак осветљења и сл. На тај начин би се на мало индиректнији начин приказала празнина и губитак који се крије унутар наизглед обновљене спољашњости. По мом мишљењу то би оставило већи утисак на пролазнике и посетиоце, да виде релативно грандиозно (у односу на непосредну околину) здање, са отвореним вратима која би их привукла да виде шта има унутра, и да их тамо сачека огроман празни простор уз меморијални/изложбени садржај. С једне стране би се комеморирао губитак и ужас рата и покушај културоцида, а с друге стране би се трауматична прошлост делимично превладала барем у спољној форми. Тиме би се и воља да се иде даље и немогућност да се прошлост превазиђе приказали у једном. Истовремено и средњи прст уништитељу, и признање да смо осакаћени његовим деловањем. Разумем разлоге и за једноставан меморијал без обнове зградеи све то стоји, али полазећи од мог личног искуства када прођем поред сличних обележја, то не привлачи пажњу и не остави толики утисак (барем у нашим градовима има толико урбанистичких рупа и празних парцела).
Е сад, друга је ствар колико би обнова зграде коштала, и да ли у Србији данас и постоје мајстори који би тај тип зграде могли да подигну.

 

[relja]

Fundamentalna mana te kulise ili fasade je što ona zapravo sakriva ono što se dogodilo, zarad "ambijenta" i "arhitektonskog sklada" kada se prolazi Kosančićevim vencem.
Memorijal na otvorenom prostoru privlači pažnju svakome ko tuda prolazi i jasno stavlja do znanja da se tu nešto značajno dogodilo, to je poruka mozgu koja se ne može izbeći. Nasuprot tome, ako se fasada ponovo izgradi, infomaciju o onome što se dogodilo i ogromnom značaju gubitka može da dobije samo onaj ko uđe u tu vašu kulisu, a to je jedan veoma mali, zanemariv broj ljudi. Ljudi su površni, oni vide kitnjastu fasadu, i to je to, "OK, very nice...", ružne priče ih ne zanimaju (i ova tema je dokaz).
E pa, upravo zato treba memorijal na otvorenom, bez falsifikovanja te lepe fasade.

 

[filip14586]

Treba sprovesti neku anketu po ovom pitanju, predlozi za obnovu zgrade i pretvaranje u muzej poprilično vode u plusevima od strane forumaša.

 

[Зимогроз]

Fundamentalna mana te kulise ili fasade je što ona zapravo sakriva ono što se dogodilo, zarad "ambijenta" i "arhitektonskog sklada" kada se prolazi Kosančićevim vencem.

Ја нисам полазио од склада или амбијента, мислим постоји милион начина да се тај склад постигне и без обнове ове конкретне грађевине, већ од контраста обновљене спољашности и трауматичне унутрашњости.

Memorijal na otvorenom prostoru privlači pažnju svakome ko tuda prolazi i jasno stavlja do znanja da se tu nešto značajno dogodilo, to je poruka mozgu koja se ne može izbeći. Nasuprot tome, ako se fasada ponovo izgradi, infomaciju o onome što se dogodilo i ogromnom značaju gubitka može da dobije samo onaj ko uđe u tu vašu kulisu, a to je jedan veoma mali, zanemariv broj ljudi.

Можда нешто с мојим мозгом није у реду, али мени далеко више пажњу привлаче/одвлаче грађевине него споменици или меморијали на отвореном, али добро, то је очигледно индивидуално. Не знам какав је конкретно меморијал предвиђен на месту библиотеке, може то испасти врло пригодно и врло промашено, тако да не расправљам о неком конкретном предлогу, чисто да се оградим.
Проблем са меморијалима под ведрим небом, који барем ја имам, јесте што управо иако се претпоставља да ће га сви приметити и проучити, јер им је, јелте, пред носом, врло често постигне тотално супротан ефекат игнорисања, утапања у свакодневни пејзаж, па чак у неким случајевима скрнављење. У Берлину кад год сам пролазио поред меморијала убијеним Јеврејима виђао сам младе Немце и туристе како пију пиво и дувају на оним коцкама, желудац ми се превртао од тога. Да не помињем селфије којекаквих странаца испред срушеног Генералштаба (ок, то је више меморијал немару и незнању шта да се уради с тим рушевинама, али штагод), па на крају крајева, имао сам лично прилике да видим и слике из времена социјализма где су се људи, ај да кажем, врло "лежерно" односили према меморијалима подигнутим на местима далеко веђег страдања од једне спаљене библиотеке. А и читава метафора "рупа као симбол нечега што је ту било а више није" ми је мало и извикана, те ми зато обнова зграде али унутрашње преуређене у један моћан приказ нестанка и губитка делује бар мало оригиналније. Тако да ми делује да би се врло лако и један такав споменик или комплекс на овој пољани на КВ на исти начин профанисао. У том смислу, да ли ће пролазници несвесно скрнавити или игнорисати скулптуру, инсталацију или китњасту фасаду, нема много разлике.

 

[Zuma]

Tako je Relja.

Kad već pričamo o tome, da dodam malo ilustracija i par citata sa Interneta sa više podataka o ovoj lokaciji i izgoreloj biblioteci:

Zgarište Biblioteke, ili kako je stanari ulice zovu „rupa“ bila je do 6. aprila ugledna i lepa građevina, u kojoj je još 1860. godine Steva Todorović osnovao prvu slikarsku školu. Kuća Milije Markovića Raspopa kasnije je služila kao francusko poslanstvo, a pred početak Prvog svetskog rata kupio je Milan Vapa i u njoj otvorio fabriku kartonaže. Država je ovaj svojevrsni nestali dvorac otkupila za Narodnu biblioteku. Nekoliko decenija posle bombardovanja Narodne biblioteke (*1) vršena su arheološka i druga istraživanja koja su pokazala da se na tom mestu i u antička vremena nalazila palata, o čemu svedoče i danas vidljivi tragovi.

Arheološka istraživanja. Ostaci antičke palate.

Predlog obeležja. Autor: Milan Mirković

Prvog dana bombardovanja, u četiri po podne, pogođena je i Narodna biblioteka – zgrada na Kosančićevom vencu je potpuno sravnjena, a književni fond je izgubio 500.000 svezaka, među kojima su bili rukopisi, neproučeni materijali, tekstovi na pergamentu iz 12, 13 i 14. veka, dragoceni primerci štampani u periodu od 15. do 17. veka, celokupne biblioteke kulturnih velikana poput Vuka Karadžića, Lukijana Mušickog i Đure Daničića, ali i slike, novine, gravure… Ovo je zapravo bio drugi put da se književni fond Srbije našao pod bombama, budući da je u Prvom svetskom ratu deo već stradao, posle čega su očuvane knjige raseljene po Beogradu, Nišu, Kosovskoj Mitrovici i Sofiji.

(*1) Kod uobičajenih izraza "bombardovanje Narodne biblioteke" ili "pogođena je i Narodna biblioteka", mora da se napravi ograda jer postoji i drugačija verzija događaja. Ovo spominjem jer bi u izboru načina obeležavanja ovog gubitka onda svakako trebalo naznačiti i da se krivica za ovu tragediji mora podeliti. Time bi "vaspitni" aspekti obeležavanja svakako bili još veći, budući da to onda nije bilo nešto što je bilo samo "viša sila" i što nije imalo veze sa nama i sa našim manama.

DRUGA VERZIJA DOGAĐAJA

Srušena Narodna biblioteka na Kosančićevom vencu postala je simbol bombardovanja Beograda 1941. godine, ali ne postoje dokazi da su napad na ovaj civilni cilj izveli nacistički bombarderi. Stradanje ovog zdanja desilo se tako što je na tavanu izbio požar, koji je napravio nemerljivu štetu.

Prema ovoj verziji razvoja događaja, Narodnu biblioteku na Kosančićevom vencu 6. aprila 1941. godine nije pogodila neka bomba iz nacistickih aviona, već jedan zapaljivi fosforni štapić koji je na tavanu tinjao više od četiri sata dok se nije razbuktao.

Nijedna druga zgrada na Kosančićevom vencu nije izgorela tog dana niti je bila gađana avionskim bombama. Kontejner koji je nosio fosforne štapiće razbacivao ih je na velikoj visini, a sadržavao je više stotina komada. Cilj bombardera Luftvafe su bile vojne kasarne na obližnjem polju kalemegdanskog Donjeg grada, koji je kompletno bio vojna zona i zatvoren za civile još od 1932. godine, a vetar je doneo jedan jedini štapić, od stotinu, koji nije mogao da se ugasi, iako ga je bilo dovoljno samo zatrpati zemljom ili rukama. Jednostavno, biblioteka je bila zaključana i nije moglo da mu se priđe. Svi ovi navodi ne umanjuju nacistički zločin razaranja Beograda, ali biblioteka nije bila namerno odabran cilj. Takođe, istorija nije zabeležila navodni zapisnik sa saslušanja nemačkog predvodnika bombardovanja Beograda Aleksandra Lera gde on tvrdi da je biblioteka bila cilj, na koji se pozivaju zagovornici teorije o smišljenom uništenju srpske kulture. Jer, u tom slučaju bi je zasulo mnoštvo bombi i odmah sravnilo do temelja, a ne jedan fosforni štapić duzine 50 centimetara i to tek u trećem napadu tog dana.

http://elementarium.cpn.rs/naucni-krug/ ... /?lang=lat
https://www.bastabalkana.com/2017/04/bi ... ardovanju/
https://perpetuum-m.blogspot.com/2014/0 ... rbije.html

 

[Zuma]

Зимогроз

Postoji razilka u emotivnom efektu između simbola nečega i autentičnih, spolja vidljivih ostatka temelja tog nečega. Takođe, onaj ko će ignorisati memorijal će još lakše ignorisati još jednu zgradu od mnoštva, unutar koje je sakriveno to što je važno. Ne možemo se meriti prema takvima.

 

[Зимогроз]

@Zuma
Наравно да се не можемо мерити према таквима, али не мислим да би отворен портал обновљене зграде "сакривао" сећање на бомбардовање. На крају крајева, делује ми да би, кад би се обновила у пуним габаритима, сама зграда поприлично доминирала Косанчићем, те би и као таква сасвим довољно привлачила пажњу, а самим тим и њен садржај унутра.
Но да одмах самом себи ускочим у уста, свиђа ми се овај предложени пројекат са комбинацијом обновљене фасаде и стаклених додатака. Такво нешто бих подржао као идеју.

 

[relja]

To što se tiče opijanja i duvanja na spomeniku Jevrejima ubijem u Holokaustu, osim što govori o tim pojedincima, dosta govori i o rešenju samog spomenika - promašeno, loše rešenje, ne deluje na ljude. Zamisao o memorijalu na otvorenom, bašna tom mestu, je bila odlična, izvedeno rešenje je loše... umetnik sigurno nije imao lošu nameru, ali... jednostavno nije potresno, previše apstraktno.
I upravo to treba uzeti kao loš primer, kako apstraktne kompozicije ne uspevaju da dopru do običnog čoveka. Treba nam nešto "klasičnije", ali potresno i poučno.


Edit - da, na prostor Kosavčićevog venca je pala jedna manja količina zapaljivih bombi u obliku štapića, po izjavama svedoka.
Svi su brzo neutralisani (delom zahvajući prisebnosti ali i pripljemljenosti stanara, uoči rata su držane obuke civilne zaštite), ali ne i taj koji je pao na krov zgrade Biblioteke, koja je bila zaključana i - napuštena.

 

[DraganSt]

Kailan » Sub Jul 20, 2019 1:58 pm[/url]":2tkkows0]Треба када теби то одговара. Да је примењена иста логика и на зграду Народног или би била остављена у рушевинама "да се нагласи страдање" или би била претворена у стаклено-традиционални хибрид као што су покушали да предложе за Нотр Дам

Ја немам апсолутно ништа против модернистичких (и постмодернистичких) решења у Београду. Заправо, мислим да квалитетних примера савремене архитектуре недостаје и подржавам да се примењује али мислим да савремена решења треба да се примењују за нове грађевине и урбане просторе. Скроз бих подржао да је рецимо, неки велики светски архитекта дизајнирао нови трг у Савском Амфитеатру и тиме оставио свој "лични печат" над Београдом. Оно са чим се ја првенствено не слажем, јесте да се историјско наслеђе претвара у полигон сујете за "архитекте светског гласа" да намећу своје личне печате над њима уместо да се очува и прикаже наслеђе какво јесте и какво је било.

Свестан сам да постоји људи који се не слажу са тим и то сам прихватио. Прихватио сам да је рађено код малтене свих реконструкција (па и на Калемегдану) у протеклих 70 година. Али, узимајући у обзир обнову читаве једне културно-историјске целине какав је Косанчићев венац сматрам да би једно важно старо здање које га употпуњује требало да буде реконструисано и претворено у музеј а не да остане као паркић у рушевинама само да би се рекло да је то урадио неки светски архитекта.

само да се подсетимо данас како то изгледа:

и како би могло:

Опет се форсира неко крш јефтино "решење" које ће трајно да остави околину недовршену и окрњену да би за 30 година људи предлагали да се те зграде около руше јер изгледају ружно

Boze kako ti trosis svoje vreme na raspravu sa ljudima koji bi da grade memorijalni zelenis I sade luk I kupus na mestu biblioteke. Ignorisi takve.

 

[Zuma]

Luk i kupus? E pa, samo su nam još ovakvi falili. Da li iz ovog tvog "doprinosa" treba razumeti da je ovaj dodatni deo i lažna stilska fasada koju je Vapa naknadno nalepio na ulaz u svoju fabriku kartona neka posebna vrednost?

 

[boca-ica]

dok se uradi plan pa prlojekat pa iznadju sredstva i ostalo ...
Hajde da odmah turimo neku simbolicku ,,instalaciju ,, kao sto prikazah na predhodnoj strani da svakome na prvi pogled bude jasno sta predstavlja ta rupa na KV.
To nisu neka sredstva te
jeste moguce vrlio brzo realizovati
( pobednixki studenrski rad ) i tako upotpuniti KV
do realuzacije trajnog resenja

 

[Kailan]

Штета само што ми немамо сељаке као Немци, Италијани и Французи да обнављају наша историјска здања страдала у ратовима а они узвишене колабораторе да своја претварају у паркиће. Ми смо вероватно једини народ на свету који више тежи да чува рушевине које су им непријатељи направили него важне архитектонске објекте који су сами подигли. Исто као што ће да уништи сопственог привредника и отме му паре да плати странцу да га замени. Тешка дијагноза о којој стварно нема потребе трошити речи када је исход такве народне патологије довољан коментар сам по себи.

 

[relja]

Zgrada na Kosančićevom vencu nije bila "važan arhitektonski objekat" kada je izgorela.
Nije ni sada važna.
Važno je jedino ono što je u njoj izgorelo.

 

[filip14586]

Ta nevažna zgrada je lepša od svih komunističkih lego kockica na Novom Beogradu.

 

[relja]

Lego kockice su proizvod kapitalističkog preduzetništva, a "komunizam" u arhitekturi ne postoji. Zapravo, posleratni režim je predratnim arhitektama dozvolio kreativnost i omogućio da uhvate korak sa svetom, a ne da imitiraju arhaične stilove fasada i falsifikuju istoriju.
Ali ovde se o zgradi sudi samo o fasadi, kao da samo fasada čini zgradu... a zapravo ova zgrada fabrike ima samo naknadano nakićenu fasadu...
Država je ulagala u dvorove, banovine, ministarstva, generalštabe (Kamena palata), kasnije zgradu kovnice novca, štampariju, zatim raškošne ratne spomenike (ali je invalidima "dozvoljavala" da prose), a za Nardonu biblioteku Srbije: neuslovna zgrada, mali prostor, neodgovarajuće prostorije, nikakva zaštita - čak ni fizička, zato je i izgorela, ali zato - obogaćena je fasada.
Para iz ratne odštete je bilo za rasipanje na raskoš, ali za Narodnu biblioteku SRBIJE (ne Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca/Jugoslavije, nego Srbije) je bilo da se plati zgrada fabrike bogatašu koji je naplatio ratnu odštetu i da se malo našminka fasada, da ze zamažu oči onima koji Biblioteku vide samo sa ulice. Ili sa - fotografije. Izgleda da je i tada i danas lažna fasada bila važnija od pravog kulturnog blaga.

 

[direktor]

Relja svaka ti ka u Njegosa

 

[zexland]

Relja odlicno sve receno. U sustini se ovde nista nije ni promenilo - sem fasada.

 

[lepi]

Kailan » Ned Jul 21, 2019 1:08 am[/url]":1c1v1dim]Исто као што ће да уништи сопственог привредника и отме му паре да плати странцу да га замени. Тешка дијагноза о којој стварно нема потребе трошити речи када је исход такве народне патологије довољан коментар сам по себи.

Govna mi se jedu od ovih gluposti, daju pare strancima.

Alo Srbi! na sta bi licila ova drzava da su najveci poslodavci ekstraprofiteri. Drzavu bi vodilo par tajkuna, koji bi u kartelima odredjivali privredne tokove.
Nije Đinđić bio lud kad je prednost dao stranom kapitalu. I u ovakvoj raspodeli imate redom Karice, Miškoviće, Beke, Matijeviće... da su njima dali pare, ni ovo drzave ne vi postojalo.

Dosta više o tome, bas je onako prostački pričanje, bez imalo razmišljanja.

 

[Igor]

Molim vas da ostanemo u okviru teme

 

[Саша]

Koлико људи од броја који прође сваки дан зна коме и зашто је подигнут споменик Николају Другом Романову у Девојачком парку? Бојим се да сам по себи споменик не доприноси много таквом знању. "Има тамо један споменик, али ... не знам", био би најчешћи одговор.

Слично томе, не верујем да је много грађана знало баш много о Кнезу Михаилу током социјалистичке Југославије, иако је Споменик све време на истом месту, док, после слома те Југославије и са слободнијим и тачнијим тумачењем историје током формалног образовања, нове генерације сигурно много боље стоје у том погледу.

Да ли би споменик у Јасеновцу био довољан сам по себи, без музеја? Да, у симболичном смислу, и као место комеморација, али, ако хоћете да стварно сазнате шта је тамо било, ту је музеј. Наравно, не музеј о чијој поставци одлучује и коју уређује хрватска држава.

Да ли је споменик у Шумарицама довољан? Па, сматрало се да није, са свих тридесет и неколико хумки и још десетак других споменика. Направљен је и музеј.

Кад је реч о страдању људи, онда споменик може да буде довољан, ако није остало ништа сем пуког места где се страдање одиграло. Али, ако постоје сачувани предмети, документи, слике, нека грађевина, материјализовано сећање - онда се прави и музеј.

У згради Библиотеке на Косанчићевом венцу нису страдали људи. Страдали су материјализовано сећање и уметност једног народа. Обично се не праве споменици зградама, нити ономе што је страдало у њима, шта год да је, ако нису људи. За то су довољне спомен-плоче.

Али, у овом случају није реч само о (обичној) згради која је нестала на један од начина како зграде најчешће нестају. Овде је реч о посебном начину, посебним околностима и о посебној установи чији је садржај био јединствен, од непроцењивог значаја. Установа се везује баш за то место и ту зграду.

Пошто је зграда довољно велика и архитектонски довољно добра (има ли иоле значајне предратне зграде у Београду која није претрпела накнадне измене?), и побуђује значајна сећања с великим емотивним набојем, она никако НИЈЕ обична зграда с обичном фасадом. То је Народна библиотека! Није ни стан Иве Андрића вероватно друкчји од других станова у истој згради, нити родна кућа Степе Степановића од других кућа ... Ти објекти су неодвојиви од свог садржаја, материјалног, или нематеријалног.

Музеј који би приказао највећу трагедију српског писаног културног и уметничког наслеђа у историји - на истом месту, у истоветној згради, са плановима, сликама, мапама, копијама, пописима, списковима, именима и портретима људи везаних за Установу, ужи и шири контекст тог догађаја, историју установе (која укључује и нову зграду на Савинцу) - дакле, целу једну причу у којој би рушење Библиотеке била једна тачка у континууму, она најцрња, представља веома добру идеју.

Све то једно спомен обележје не може да замени, превише је САДРЖАЈА у овом случају, постоји зграда која се може обновити на изворном месту.

На крају, број људи који се обавести о трагедији, било да је реч о споменику, или о сталној изложби, није велики ни у једном случају. Овде се ради о количини, квалитету и доступности информација за оне заинтересоване.

 

[direktor]

A sta ce mo sa jos dvije zgrade iza bibliteke sto su stradale ocemo i njih obnoviti ili ce ostavimo prazninu ...

 

[relja]

Саша » 22 Jul 2019 03:58 am[/url]":11884jcb].....
Слично томе, не верујем да је много грађана знало баш много о Кнезу Михаилу током социјалистичке Југославије, иако је Споменик све време на истом месту, док, после слома те Југославије и са слободнијим и тачнијим тумачењем историје током формалног образовања, нове генерације сигурно много боље стоје у том погледу.
.....

Samo da naglasim dve ključne reči ove rečenice.

 

[Drakche]

Ucenje istorije u post-jugoslovenskom periodu nije mnogo slobodnije i tacnije. Jedna idelogija je zamenila drugu.

Mene bi interesovalo koje je to blago iz stare biblioteke o kome pricamo? Da li postoji neki popis?
Sigurno je bilo dragocenih stvari, ne samo sa podrucja Srbije, vec iz citave Kraljevine Jugoslavije.

 

[Kokili]

Ja bi na tom mestu napravio luna park sa sve onim točkom sa donjeg grada. Mislim da ne postoji ništa drugo što bi se bolje uklopilo u sadašnju fazu urbanizacije grada.