Šta je novo?
Od:
Filteri

Брза саобраћајница Крагујевац ↔ Баточина │ Brzа saobraćajnica Kragujevac ↔ Batočina

Nije svuda ograničenje 50 već u zoni kružnog toka.
 
50 prosto nije brza saobracajnica. A u naslovu teme pise Brza saobraćajnica. Negde postoji problem, ili u nazivu teme i puta, ili u ogranicenju 50.
 
Od 23km ovog puta koliko ima od kružnog toka na izlazu iz KG do kružnog toka ispred petlje na Koridoru X, situacija je sledeća

oko 4,5km autoput punog profila 100 km/h
oko 1,5km gradska saobraćajnica 50 km/h
4 kružna toka (ulazni, Batočina, Badnjevac i izlazni) 40 km/h
ostatak je brzi put 2+2 sa denivelisanim raskrsnicama i malo užim trakama 100km/h

Deonica punog autoputa samo treba da sa ogradi i može 130 km/h bez problema, dok deonica brzog puta može 110 km/h

Sve mogu da svarim, ali kružni tok kod Badnjevca nikako. Država se razbacuje milionima i milijardama, a nema dva miliona za ovu petlju.
 
Tu izgleda nije bio problem novac već Enmon.
A taj ulazni kružni tok možda i neće da prave. Videćemo kakvo će biti konačno projektno rešenje.
 
Da je srece da ima normalnih i pametnih ljudi u ovoj zemlji pa da se prave ovakvi putevi sa kruznim tokom, bez ogromnih petlji koje su skupe, mnogo bi jeftiniji bio kilometar izgradnje. Drzava mora da ima žile kucavice u vidu glavnih autoputeva ali sve bocne krake do gradova 30-40 km treba raditi brze magistrale jer su ubedljivo najjeftinije. Prakticne su. A ako uporedimo brzine od 130km/h i 100km/h recimo na deonici od 30 km razlika je u 4 min. Zar cemo toliko da izgubimo ako deonicu od 30 km predjemo sporije za 4-5 min ?
Vrlo je prosto. Nama trebaju ovakvi putevi gde god je to moguce. Ka Loznici , u Vojvodini na par mesta, ka Pozarevcu, Arandjelovcu, ka Raški, ka Brusu Aleksandrovcu, ka Istocnoj Srbiji, na jugu gde bude potrebno, ka Valjevu itd itd
 
A gde si to video 'brze magistrale' za 100 km/h sa kružnim tokovima, a bez petlji??
Ko to tako projektuje?
Pa u Grčkoj uz brze magistrale nema ni pumpi, već su one uz paralelni servisni put.

Ne kolje se vo za kilo mesa.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=791113#p791113:3v7xjy8i je napisao(la):
Пантограф » Sat Nov 07, 2020 10:54 pm[/url]":3v7xjy8i]A gde si to video 'brze magistrale' za 100 km/h sa kružnim tokovima, a bez petlji??
Ko to tako projektuje?
Kliknite za proširenje...
npr. Turci i Rusi. Rusi čak imaju i obične raskrsnice, a uobičajeni su im motoputevi bez razdelnog ostrva.
Dobro rešenje za magistrale. Mislim da frekvencija saobraćaja na ovom putu zahteva denivelisane raskrsnice, svuda gde je to moguće izvesti za neke normalne pare, na primer kod Edmona. Tamo gde bi to bilo preskupo (petlja sa Koridorom X) ili nezgodno zbog naselja (Batočina) kružni je potpuno u redu.

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=791113#p791113:3v7xjy8i je napisao(la):
Пантограф » Sat Nov 07, 2020 10:54 pm[/url]":3v7xjy8i]Pa u Grčkoj uz brze magistrale nema ni pumpi, već su one uz paralelni servisni put.
Kliknite za proširenje...

Pa da. Onaj njihov put 24, što ide od Soluna na prste, bi bio primer dobrog motoputa samo da je bolji asfalt i signalizacija.
Ono pre Soluna 1+1 plus dve zaustavne je noćna mora.
 
Joj, bre, Pendolino, ne uči se gradnja puteva od Rusa... Pa i Dostojevski se sprdao na tu temu. Ginulo ih 100 dnevno pre neku godinu.

Ovakva rešenja niti su bezbedna, niti su ekonomična, nema šanse.

Ako je negde oho-ho supstandardnih rešenja na autoputevima, to je u Srbiji; od nagiba na usponima do uskih traka za isključenje - ne bih ja više eksperimentisao sa normama koje važe po svetu. Brzi put je po definiciji put sličan autoputu, koji crni kružni tokovi.
 
Meni se čini da su na Majorci svuda motoputevi sa kružnim tokovima.
 
Ali, jesi li siguran da su to motoputevi, ili jednostavno obične džade sa 4 trake?
 
Pa verujem ja da je put dobar, ali je među kategorijama Autopistas, autovías y carreteras de doble calzada autonómicas reč o ovom trećem: dakle nije ni autoput, niti 'slično autoputu', tj. šnelštrase, nego put sa duplim kolovozom. I to na ostrvu koje inače ima 4 klasična autoputa!

Dakle, ovo je za Kragujevac-Topola-Aranđelovac, ili za neku drugu vezu po Šumadijskom okrugu, a ne za glavni put za tako važan grad i industrijski centar. Već količina teškog teretnog saobraćaja čini neekonomičnim i neoptimalnim svako rešenje sa nepotrebnim usporavanjem/ubrzavanjem. Odnosno, petlja se tu poprilično brzo isplati.

I, ne, to što sada imamo do Kragujevca, nikako nije 'brzi put' (mada smo mi imali u Beogradu i autoput sa semaforom na Dušanovcu negde do 1977.).

Zapravo je trebalo da naprave klasičan autoput pod naplatom, i isplatilo bi se više.
 
Nije jasno kako je autoput "bacanje para" ako se na npr K11 za 120km Surcin-Cacak ocekuju da donosi 25 mil evra godisnje, a ovaj "brzi" put nista? Ako uporedimo duzine, 30km K11 treba donosi godisnje 6 mil evra, a ovaj Batocina-Kg nista. Tako za npr 20 godina, ovih 120km K11 mogu isplatiti sebe, a ovaj ne moze nego je cist trosak. Sta je onda od ta dva bacanje para? Sem zarade, autoput je i brzi (uglavnom130) i bezbedniji (nema ovako opasna smanjenja ogranicenja sa 100 na 20 na kruznom toku, sira razdelna ostrva, sira zona oko autoputa, ogradjena mrezom...). Dakle svi parametri pokazuju da je autoput bolji od ovakve "brze" saobracajnice.
 
Pošto sam ja "zakuvao" ovu diskusiju izjavom da nam trebaju ovakvi putevi, da malo pojasnim šta sam htio da kažem.

Slažem se da je ograničenje 50 km/h (i generalno sve ispod 100 km/h) loše tehničko rješenje. Uključujući i kružne tokove, prolazak kroz grad, nivelisana ukrštanja... Ono što sam htio da kažem je da bi nam za većinu pravaca bila dovoljna i brza cesta umjesto autoputa. Pod brzom cestom mislim na duple trake, fizički odvojene kolovoze za suprotne smjerove, krivine projektovane za 100 km/h, denivelisana ukrštanja/petlje, da ne prolazi kroz naseljena mjesta... Najbitniji razlozi za ovo su:
1. Razdaljine nisu tako velike, pa tih 30 km/h brža vožnja stvara ne toliko veliku uštedu u vremenu.
2. Većina putničkih vozila koja se kod nas koriste imaju optimalnu potrošnju goriva pri brzinama 80-100 km/h, dok pri 130 km/h potrošnja goriva značajno raste.

Evo npr. uzmimo dionicu Čačak - Kruševac, otprilike 100 km. Sada treba skoro 2h vožnje. Brzom cestom bi trebalo 1h, a autoputem 46 minuta. Teoretski, kad bi imali paralelno ova 3 puta, mislim da bi 90% naših ljudi koristili brzu cestu kao optimalno rješenje, uzevši u obzir sve dobitke (bezbjednost, ušteda na vremenu) i gubitke (putarine, potrošnja goriva).

Da li je bolje imati svugdje autoputeve umjesto brzih cesta? Sigurno jeste, ali mi finansijski nismo u stanju da napravimo sve te autoputeve i da ih kasnije održavamo. Zbog toga bi od autoputeva trebalo ostaviti samo postojeće + krak prema luci Bar (ali ne planiranom trasom, već ili dolinom Lima ili dolinom/klisurom Ibra). Sve ostalo, a tu računam predviđene krakove ka RS, Rumuniji, fruškogorski, moravski, šumadijski i ostale koridore, je za sada dovoljno da budu brze ceste, ali prave brze ceste, a ne kao "ovo" u Batočini.

Ako je stvar isplativosti, ne vidim zašto se ne bi mogla uvesti i naplata brzih cesta, naravno po nižoj tarifi nego naplata autoputa.

Praštajte na skretanju s teme :)
 
Slažem se s tobom Brado. Tvoje namere i ideja su po meni dobri, ali pošto imamo manipulatore koji i ovo sa 20 na kružnim tokovima žele predstaviti kao brzu saobraćajnicu, ako se prihvati njihova logika, uništiće se dobra ideja brzih saobraćajnica kako je ti i ja zamišljamo. Znači problem je što kao što vidimo, kod brzih saobračajnica mogu manipulišu, a kod autoputa ne (do sad), i iz tog razloga branim autoputeve. A kad bi ljudi bili čestiti kao ti i ne bi manipulisali pojmovoma, naravno da bi se u potpunosti složio sa tobom, i za manje prometne, a bitne, deonice bio za brze saobraćajnice.
 
Gresis, i objasnio sam ovo sto puta ali nije mi tesko sto prvi. Manipulise se i autoputevima i to na odvratan nacin, pokvaren i skup.
Autoput Cacak-Ljig recimo u velikom delu ima ogranicenje puta nizeg ranga jer ima elemente nizeg ranga-radijuse krivina za 100 km/h, uspon za 100 km/h, preglednost za 100 km/h, u tunelu za 80 km/h. Tako da je funkcionalno u velikom delu isti kao put rezervisan za saobracaj motornih vozila.

Ali je cenovno SVE VREME autoput. Ovo je samo po sebi tragicna zloupotreba naseg novca, i to je pre diskusije o kolicini saobracaja i rokovima pocetka i zavrsetka.
Najveci paradoks na tom putu je sto za rang autoputa mora da se gradi traka za spora vozila zbog prevelikog uspona. Znaci ne samo da se ne koriste postojece dve trake, ne samo da su prespore i preskupe, nego usled neodgovarajuceg spoja ranga saobracajnice i elemenata puta, uvodi se DODATNA traka za nista, a po ceni-ogromnoj. Posto smo vec u brdu, tu je najskuplje graditi tu traku, itd itd.
 
Jel pričamo o autoputu Surčin-Čačak? Na 95% tog autoputa je ograničenje 130. Uzeo si kao "reprezantivni" uzorak 2,5km tri tunela gde je 80 i još par km oko uspona gde je 100. Opet neuporedivo bolje nego ovo sa kružnim tokom kroz Batočinu sa uspotenjem na 20, uskim razdelnim ostrvom, kućama tik do puta, i prihodima NULA dinara. Ako je tebi godišnji prihod 0€ > prihoda 6mil €, onda stoji tvoja primedba cene jednog naspram drugog brzog puta.
 
Svi pričaju večito o isplativosti i ceni autoputeva. Zna li neko uopšte koliko mi godišnje inkasiramo od putarina (npr za 2019.) i koliko nam ostane nakon što se odbiju troškovi zaposlenih u Putevima Srbije i kada se odboju troškovi održavanja. Ostane li uopšte nešto novca na kraju?
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=791956#p791956:1btw2os7 je napisao(la):
Earthmoving » Uto Nov 10, 2020 8:28 pm[/url]":1btw2os7]Jel pričamo o autoputu Surčin-Čačak? Na 95% tog autoputa je ograničenje 130. Uzeo si kao "reprezantivni" uzorak 2,5km tri tunela gde je 80 i još par km oko uspona gde je 100. Opet neuporedivo bolje nego ovo sa kružnim tokom kroz Batočinu sa uspotenjem na 20, uskim razdelnim ostrvom, kućama tik do puta, i prihodima NULA dinara. Ako je tebi godišnji prihod 0€ > prihoda 6mil €, onda stoji tvoja primedba cene jednog naspram drugog brzog puta.
Kliknite za proširenje...
Vece je, iz mnogo razloga. To kako postavljas stvari je jako slab nacin da se gleda na ekonomiju infrastrukture drzave vec na prvom nivou posmatranja. A oboriti cak i tu tezu je jako, jako lako, ali ne zelim da idem u tom pravcu. Jer nije kljucna, vec povrsna, opciona.

Debela greska i u prvom delu posta. Ja sam vrlo konkretno pricao o deonici Cacak-Ljig, dakle, znacajna duzina i prva deonica koja je otvorena. Cela je u problemima koje sam opisao, tvoja teza o 2.5 km je...pa... zaobilazenje istine.
 
Uzeo si uzorak koji navodi na pogrešan zaključak, jer na 97% od 1000km srpskih autoputeva je ogranicenje 130, a ti sa 3% gde je ogranicenje 100 ili 80 želiš to primeniti na svih 100%, što prosto nije tačno. Kao ni uporedivo sa nebezbednim smanjenjima ovde sa 100 na kruzni tok 20.
Ali još jednom, konkretno pitanje, molim te objasni kako autoput koji ima putarine može biti cenovno nepovoljniji od brzog puta koji nema prihode? Uzmi cenu gradnje oba i prihode npr 20 godina, uporedi oba slučaja.
Milaki, ne znam tačno ali pretpostavljam da su prihodi od putarina prošle godine bili oko 200 mil evra. Plate i troškovi održavanja su višestruko manji, veliki deo bi mogao ići na otplatu troškova gradnje, kredita.
 
Од Љига до Брђана има тридесетак км. Нигде није 130. Кроз два тунела је и 80 много. Тих тридесетак км си 25%целе трасе од 122км. На деоници Сурчин - Љиг само је око Уба у оне две кривине и успону много и свих 150. Остатак је одличан и може стварно да поднесе високе брзине. Али, Бранчић - Брђани је углавом 100 ограничење.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=792080#p792080:15dfjq14 je napisao(la):
Earthmoving » Sre Nov 11, 2020 10:58 am[/url]":15dfjq14]Uzeo si uzorak koji navodi na pogrešan zaključak, jer na 97% od 1000km srpskih autoputeva je ogranicenje 130, a ti sa 3% gde je ogranicenje 100 ili 80 želiš to primeniti na svih 100%, što prosto nije tačno. Kao ni uporedivo sa nebezbednim smanjenjima ovde sa 100 na kruzni tok 20.
Ali još jednom, konkretno pitanje, molim te objasni kako autoput koji ima putarine može biti cenovno nepovoljniji od brzog puta koji nema prihode? Uzmi cenu gradnje oba i prihode npr 20 godina, uporedi oba slučaja.
Kliknite za proširenje...

Deonica autoputa Ljig-Cacak u svom velikom delu ima projektne elemente puta nizeg ranga, a samim tim i takvo ogranicenje.
Deonica autoputa Ljig-Cacak u celoj svojoj duzini ima cenu kostanja kao autoput, i shodno tome vreme gradnje i finansiranje.
Deonica autoputa Ljig-Cacak na nezanemarljivim duzinama ima apsurd zvani traka za spora vozila. Ova traka u svojoj duzini, sirini i tipu kolovozne konstrukcije, sama po sebi, a sire, u smislu sirine celog puta, predstavlja trosak koji je potpuno neopravdan a ogroman.
Deonica autoputa Ljig-Cacak u trasi u kojoj je izgradjena je mogla da kosta 30% manje a da ponudi 90% upotrebljivosti u projektnom periodu.
Deonica autoputa Ljig-Cacak je samim tim, osim puke cifre, mogla biti izgradjena brze, lakse i jeftinije, i u smislu lakseg dolaska do finansiranja. Samim tim i RANIJE.

Jel sada jasnije ili treba da merimo koliko km je pod kojim ogranicenjem i koja je vremenska usteda ili neusteda na planinskoj deonici autoputa koji bas i nije autoput, na 40 km od kojih je pola u problemu?

Autoput nije rent-a-car koji zaradjuje samo kad ga neko plati. Autoput se NE GRADI radi naplate putarine.

Poenta gradnje bilo kog puta, u ovom slucaju autoputa je njegova upotrebnu vrednost u smislu brzeg i bezbednijeg daljinskog povezivanja-transporta robe i putnika, uz smanjenje potrosnje goriva, zagadjenja od buke, cvrstih cestica ostatka izduvnih gasova i drugih, kapaciteta za isti transport itd. Istovremeno se rasterecuje postojeca infrastruktura koja ponovo dobija na smislu, koji je izgubila kad se na nju gurnulo 12000 vozila i izgradilo 500 kuca oko iste.

Tek na kraju dolazi do ciljane kontrole pristupa i naplate radi preciznijeg usmeravanja sredstava, zvane putarina. I odluke da li neki put ide pod naplatu ili ne. Direktna naplata je jedan od nacina da se skupe sredstva za odrzavanje tog istog puta, ima ih mali milion. Pokazala se kao prakticnom pa se koristi nasiroko, iako je sama po sebi vec neefikasna i skupa, bilo koji metod da se koristi.

I za kraj, ono u sta nisam hteo da ulazim jer nije u tome poenta, ali posto ti je jako bitno. Ako je iz nekog razloga neophodan taj vid naplate, iz bilo kod razloga...
Svaki put sa kontrolom pristupa moze biti pod direktnom naplatom, pa tako i "motoput".
 
Branik, ne razumem šta je poenta, svi koji idu Čačak-Surčin znaju da mogu tih oko 120km pređu za sat ili nešto manje ako hoće, što pokazuje prosečnu brzinu, bezbednost, za 4 god od kad je otvoren, ne znam dal je iko poginuo za razliku od Ibarske. Prvi sam ga snimio iz kola na Yt sa navedenim ograničenjima koja smo tad pre 4g analizirali, kao što sam prvi stavio i nastavak do Obrenovca prošle godine. Snimao sam i ovaj Kg-Batočina i imao sam samo reči hvale za ovaj brzi put (sem dva kružna toka), al ovo što je izabrano da ide kroz Batočinu mi je katastrofa, i nema veze sa mojom ranijom hvalom Kg-Batočina, ovaj deo sad ne smatram ni brzim putem ni bezbednim, koštao je, a neće donositi prihode, po svim parametrima je lošiji. Iako sam direktno učestvovao da i ovo parče kroz Batočinu bude jeftinije, kao Ljig-Obrenovac (druga stvar kolko su vlada i izvođač ugovorili, i kolka je kome zarada, ali ja sam pomogao da stvarni troškovi budu jeftiniji), a na ovaj drugi na još dublji način učestvovao (ali ne bi želeo da javno pričam o tome ovde), ja i pored toga branim Ljig-Čačak na kom nikako nisam učestvovao, jer stvarno verujem da je to bila ispravna stvar tako ga uraditi.
 
Поента је да и поред разлике у конфигурацији терена на те две деонице, за не много више пара могло се доћи до већих брзина.
Код Баточине је катастрофа део који је остао у насељу. Пролзио сам летос док је деоница била под макадамом. Кружни ток ми је изгледао нелогично. Требало је направити прилазни ток логичан, да не мора да се обилази око сквера, а да се ипак успори на безбедну брзину.
Овако мора да се направи скоро цео полукруг, што ће шлепере и дугачке аутобусе поприлично успоравати. А увек после успорења ффјстрирани крећу да дивљају. Проблем је и могућа дивљач, јер пут нема ограду. 100 је сасвим довољно, уз неко мање прекорачење.
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Vrh