Београд 2000

[Delija]

Ево ти и плус од мене за овај пост.Све што си написао стоји.Ево и теби да поновим.Нисам ја за потпуну реализацију овог плана али апсолутно подржавам концепт тешког метроа као најбоље решење за данашњи Београд као и онај сутрашњи.

 

[vucko]

Drago mi je da vam se priblizavaju stavovi a ne kao Vukan Vukic i Jovin da gurate svoju pricu do ekstrema.

Sta mislite o tome da pokusate zajedno da dodjete do nekog prihvatljivog resenja koje bi moglo i da baci svetlo na trenutnu pricu sa metroom koja nam se servira a takodje je akcentovana sukobima dve vrste shvatanja metroa?

Takodje mi je zanimljiva slucajnost da je Vukan Vukic saobracajac a Jovin arhitekta kao sto ste ti Karlo i Delija isto to u tim strukama,a imate skoro iste stavove kao oni

 

[milanche]

I meni je drago sto se stavovi priblizavaju, a to smo dobili argumentovanim stavovima i Karla i Delije, i veoma mi je drago zbog toga Od karla sam naucio dosta stvari sto nisu vezzani za moju struku i gde je on obrazovaniji u odnosu na mene i to je ono sto je dobrobit ovog foruma

 

[vucko]

Naleteh na most u Belgiji u gradu Lijezu na reci Mezi koji me podseca na ovaj metro most ako bi bio gradjen preko save sa pilonom.

 

[Karlo del Ponte]

Чак и ако би се разматрале варијанте по Јовиновом плану, или измењеном/прилагођеном Јовиновом плану, реалније би било направити у првој фази продужетак прве линије према истоку и западу, него радити на оном изувијаном патрљку од линије 2. Тако би се добила иоле кориснија варијанта, која би се могла правдати пред иоле стручном јавношћу. И не само пред њима, него и пред грађанима на градском референдуму, где се ни од једног грађанина неће крити колико ће да добије од те линије, а колико изгуби.

Са обзиром да је функција онога што већина форумаша назива "тешки метро" вожња од 5 и више километара, на за 50% дужој линији 1 је могуће имати чак и до троструко више путника. Колико би варијанта са дугачком линијом 1 уместо краће 1 са патрљком 2 била успешнија, показале би прогнозе, али са коришћењем савремених и прецизнијих метода.

Таква продужена линија би се могла упоређивати са планом БЕЛАМ, јер би се трасе скоро поклопиле.

 

[Siniša]

A meni se nekako baš čini da bi najbolje bilo krenuti od tog izuvijanog patrljka od linije 2, upravo zbog Prokopa. Prokop bez metroa je nula. Ali slažem se da treba raditi jednu dugačku liniju istok-zapad, a to bi možda bila kombinacija Jovinove linije 1 i 2, od Zemun Polja, Zemuna, Bulevara Z.Đ., Terazije, Prokop, Autokomanda, Braće Jerković. Ionako Bulevar ima tramvaj, na ovim deonicama ga uglavom nema.

 

[vucko]

Naleteh na render metro mosta iz ovog projekta.Vidi se tramvajski most u pozadini

 

[Delija]

Е баш на овај рендер сам мислио када сам причао о метро мосту. :kk:

Има их још...

 

[vucko]

Eh,verovao il ne to je na sajtu direkcije za gradjevinsko zemljiste 2000. godine.Slucajno naleteh na ovaj,steta sto ih nema vise.

 

[2012]

WOW,DELIJA BRATE OVO JE STUDIJA..A MALO dA DOVEDEMO OVE IZ EGISA NA OBUKU..mogu da zamilsim kada su iz Egisa gledali ovu studiju kako su izplazili jezik..

 

[N-ST]

Потпуно подземни метро се гради у 99 % градова који имају преко милион становника а Београд је много ближи другом милиону.Што се тиче оправданости студије су показале да је тешки метро и те како потребан а и то је логично пошто сигурно ових 99% милионских градова нису градили метро из хира.

"A gde je tu pečat"? Odnosno kojih to 99% svetskih gradova sa preko milion stanovnika ima "teški metro"? I koje su to studije pokazale da je BG-u potreban "teški metro"?

Ja kao potpuni laik znam da se potreba za javnim prevozom ne utvrđuje na osnovu ukupnog broja stanovnika već na osnovu motiva putovanja tih stanovnika. Istraživanjem se određuje struktura članova prosečnog domaćinstva, broj automobila i karakter njihovih putovanja... :roll:

 

[2012]

Da pojednostavimo..koncept razvoja Beograda u narednoj deceniji, je neprhvatljiv bez metroa...metro je axiom koji se ne dokazuje, za sve gradove od 1.milion pa naviše.. :kafa:

 

[Delija]

:shock: NS-T zakasnio si "malo" za diskusiju na ovoj temi.

Потпуно подземни метро се гради у 99 % градова који имају преко милион становника а Београд је много ближи другом милиону.Што се тиче оправданости студије су показале да је тешки метро и те како потребан а и то је логично пошто сигурно ових 99% милионских градова нису градили метро из хира.

"A gde je tu pečat"? Odnosno kojih to 99% svetskih gradova sa preko milion stanovnika ima "teški metro"? I koje su to studije pokazale da je BG-u potreban"teški metro"?

:lool: Biser godine.

Svidja mi se kako skoro svaki zagovornik LRT-a i postovalac delovanja planerskih struktura Beograda na ovom forumu nije ni svestan ove studije a kamoli da je znao ista o njoj.Ali su zato svi bili najglasniji kada se pljuvalo po "tom nekom planu iz 76e" koji su tamo neki forumasi pominjali i tom Jovinu. Sjajno,zaista sjajno.

 

[2012]

Nego...jel zna neko gde je Jovinova studija trenutno,mislim da li putuje..Abu dabi..Peking i sl.. :kafa: Oni se loze samo na velike projekte..ko bi rekao da je sada to prednost,kada idete u Abu dabi ili Peking ako ne gradite barem 5 linja metro smatraju vas neozbiljnima.. :wink:

 

[N-ST]

@Delija i @2012

Dva sasvim jednostavna pitanja na koja nemate odgovor... ni vi, ni Jovin&Co. Osim ako u odgovor ne računate površne i uopštene formulacije koje se svode na to da je zemlja okrugla? - Tipa: "Pouzdan i ekonomičan šinski putnički prevoz može biti samo onaj vid prevoza koji je fizički nezavisan od drugih uticaja" ili "Saobraćaj u velikim gradovima ne može da funkcioniše bez efikasnog i pouzdanog sistema javnog gradskog prevoza".

U međuvremenu je nastupila "nova realnost", kako po pitanju gradske železnice, nezavisnih tramvajskih koridora, tako i po pitanju društvenih i političkih okolnosti...

Ovaj plan je danas, kao i tada, spisak lepih želja koji do detalja objašnjava "ŠTA GRADITI", "GDE GRADITI" i "KAKO GRADITI". Međutim kada se postavi pitanje "za koga" ili "zbog čega" graditi - sa naučnog i empirijskog prelazimo na emocije. Tu podataka nema. Nije ih bilo 1982., nema ih ni danas.

 

[direktor]

Zato necemo graditi nista jer smo nesposobni a bugari sljakaj samo tako

 

[2012]

N-ST,ne vidim ni jedan argument,u vidu cene po km,efikasnosti,razvoja,pokrvenost stanovnika,ekologije itd.
Tu je ključna slabost Lrt-ista,kada se bace uopredni podaci,ne postoji opravdanost gradnje Lrt-tramvaja, umesto Metro sistema.A koliko vidimo sve je teže i teže objasniti to kako stručnoj tako i široj javnosti .Zato se "pokazivanje" ove Jovin/Maletin studije smatra u tim tramvajskim krugovima kao jeres,koju više nije moguće držati u sefu, kao i mišljenja stručnjaka iz evrope koja su dostavili gradu pre dve godine.

 

[2012]

Pogledajmo kako izgledaju novo izgađene Metro stanice u bankotiranoj Atini.. :shock: a onda nam neko kaže da su Jovinove stanice prevelike i preambiciozne. :wink: Poenta je, da je i bankrotirana Atina shvatila da gradnja metroa upošljava citave grane privrede,ljude,materijale i da donosi rast.. :kafa:

 

[Delija]

2012 tim slikama nije mesto na ovoj temi.

NS-T ne pricaj o stvarima o kojima ocigledno veze nemas. Dakle,juce si postao svestan ove studije a danas nam pricas sta su lepe zelje a sta nisu. Te 1982e godine su pare za bar polovinu prve linije bile OBEZBEDJENE I NA GOMILI a ove 2013e pare za spisak ruznih zelja tacnije LRT NE POSTOJE niti se po zakonu mogu obezbediti ni pozajmicom jer je grad zbog UMP-a kreditno prezaduzen a drzava je u jos goroj poziciji.

Dakle to su cinjenice zbog kojih tvoje tumacenje cele situacije mogu samo da shvatim kao izrazito zlonamerno ili stranacko- ideoloski obojeno sto ti tek nema smisla.

 

[2012]

Ah ..pa i ja mogu da kažem da ovoj temi je mesto na temi "Metro"ali sam za kompromise.. :wink: kada smo već kod toga i sam naziv Beograd 2000 je diskutabilan,Treba da bude" Metro Beograd 2000" ili sl. :kafa:
Pogrešno je obraćati se lično N-ST,nazivatI stranački-ideološko obojen,on ima svoj pogled i stav ili lobira na respektivan način..kao i mi ostali,šta god.. Ako bi ulazili u lične motivacije ne bi nas to nigde odvelo..argumentacija je stvar koja najveći broj ljudi interesuje..
A tebi respekt za prikazani projekat,i u većini stvari se slažem sa tobom..ali za iznošenje argumentacije na moj orginalan način,all rights reserved.. :kafa:

 

[Delija]

Pa argumentacija na njegovoj strani jednostavno ne postoji posto sve sto kaze imao veoma malo smisla.

Prvo je pitao na temi posvecenoj studiji o teskom metrou koja to studija pokazala da je Beogradu potreban teski metro.

Onda je rekao da su to bile lepe zelje iako su pare za gradnju metroa u narednih 5 godina bile obezbedjene dok je ovo sto imamo danas srecom samo kosmar posto ne da nemamo pare za taj brzi tramvaj nego smo i u debelom minusu.

I da,Beograd 2000 je najbolji naziv jer je:

1) To pravi naziv studije
2) Tema je na taj nacin bila zasticena od trolovanja.

Na zalost to je ujedno i znacilo i da ce manji broj ljudi biti svestan postojanja svega ovoga ali vidimo da i ne bi bilo neke koristi od toga jer oni koji ne znaju za ovu studiju o "metrou" su znali samo ono sto im je servirano po medijima dakle U6 i "racionalni beogradski metro" by Vukan Vucic,Ferencak i ostali.

 

[2012]

Ma da, kada govorimo o argumentaciji projekta Beograd 2000(ok to je orginal),Lrt lobistima klecaju kolena, jer ne mogu recimo tamo gde ja možda i najvažnije u gradskoj Skupštini ili pred Vladom ,da iznesu i jedan jedini kontra argument koji je podržan od strane svetskih stručnjaka ili ekonomskim parametrima,kao što je cena km,tehničke karakteristike,kapacitet,pokrivenost,način,brzina gradnje i sl.
Jedna od najvećih prednosti prilkom iznošenja argumentacije Beograda 2000 je fazna izgradnja,koja omogućuje godišnje izdvajanje novac prihvatljivo za grad i državu,kao i fazno puštanje u rad Metroa,dakle neće se čekati decenija da bi se izgadio već je otvaranje moguće za svega 2 godine od početka gradnje..
Ali da ne zaboravimo da je Beobuild zajednica doprinela da se kako u medijima tako i u javnosti i političkim krugovima nametne tema o izgradnji pravog metroa a ne brzog tramvaja,i da su naši stavovi često prenošeni u istim medijima a i javno branjeni u političkim krugovima.Doprinos Beobuild zajednice kritikom i apelima je bio presudan u kritičnim momentima, bez lažne skrmnosti.I poslednje rekcije na objavljenu studiju na B92 svedoče o tome.

 

[N-ST]

@Delija

Ni tebi ni Jovinu&Co. ne preostaje ništa drugo do gunđanje i diskvalifikacije na ličnoj osnovi... to se u pristojnom svetu zove "personal issues" i nikada se ne uzima za ozbiljan argument

Polazna osnova ove studije nije "teški metro" već kapacitetni šinski sistem sa karakteristikama "podzemnih železnica". Autori tu ubrajaju "podzemni tramvaj", "gradski metro" i brzi odnosno tzv. "regionalni metro". Zatim dolaze do briljantnog zaključka da su dva, po svojim karakteristikama superiornija sistema (gradski i regionalni metro), najbolje rešenje za Beograd. Najbolje rešenje zato što su najbolji od ponuđenih odgovora ali ne i potrebni.

Niko ne spori da je "teški metro" superiorniji u odnosu na sve drugo, zato opet kažem da je reč o površnim i uopštenim formulacijama... To su opšte poznate stvari, svi znamo da je zemlja okrugla. Ali se nigde ne pojavljuje odgovor na pitanje ko će napuniti 9 linija metroa i regionalnog metroa 2000te godine. Gde je danas tih predviđenih 50 hiljada putnika po vršnom času?

To nije bio spisak lepih želja zbog nedostatka novca nego zato što nije bio utemeljen na stvarnim i realnim potrebama.

 

[2012]

N-ST o da i te kako će linje biti popunjene,jer je studija rađena kada je Beograd bio mani grad,a danas je znatno veći,a biće još veći,jer ako neće zašto ste gradili toliki most i saobraćajnice kao u L.A?A znamo kako Belam studija rađena, u letnjim mesecima van špiceva kada su svi bili na odmoru...a zaboravili ste na SYSTRA studiju,e mi nismo i to ćemo koristiti kao argumentaciju.. :kafa:
Jednoistavno Jovanova studija je za grad sa Metro sistemom,a Lrt za grad sa retro automobilskim,i zato vi imate više automobila po vršnom času,nego što ste predvideli putnika u brzom tramvaju.Za sve imamo odgovor.. :wink: Nije lako sa nama raspravljati.. :kafa:

 

[Delija]

NS- T Vidim da si ofrlje pogledao studiju koja je daleko ozbiljnija i temeljnija od ove koju imamo danas. Tada se planovima gledalo u buducnost dok se danasnjim planovima gleda u proslost,eventualno u nepodnosljivu sadasnjost. Plan iz 76e je sveobuhvatan i primenljiv od svog pocetka bez ikakvog moranja da se realizuje u meri vecoj od one u kojoj je grad bio u mogucnosti ili kolike su mu bile potrebe za blizu buducnost.Megalomanija kod metroa jednostavno ne postoji posto se njegov razvoj nikada ne prekida osim ako ne zelimo da prekinemo i razvoj samog grada. To je jedna od kljucnih razlika u odnosu na koncept brzog tramvaja gde Vukan Vucic zagovara gradnju "zaokruzenog sistema".

I nepristojno je nazivati sve te strucne i zasluzne ljude "Jovin&Co" po cemu vidim i da nemas pojma ko sve stoji iza celog projekta.Ne trosi vise moje vreme.