Železnička Stanica Beograd Centar, Prokop - [ Železnica ]

[dragan]

Energoprojekt se već dokazao kao izvođač, s druge strane znamo da nema šanse
da bude investitor već će za to morati da nađe nekoga, neku banku, da ga podrži.
.

Pa, o tome i govorim : da mora da ide na kredit ili partnera za posao.
To uopšte nije mali kredit i banke će ,normalno, tražiti garancije.
Ko može da garantuje, osim države sa svijim buđzetom? .. da će kredit biti vraćen.

Znači, država daje posao 'svom' preduzeću za koje mora da garantuje bankama.
I kad stigne novac, političari će imati mogućnosti da ga raspoređuju.
A, to nije dobro za izgradnju Prokopa, iako je Energoprojekt dobar izvođač radova.

 

[dragan]

Ja u ovome ne vidim ništa loše, a od građevinske firme ne očekujem da radi
kao finansijska institucija. Daleko od toga da branim Energoprojekt, posmatram celu situaciju
sa ekonomskog stanivišta podele rade.

Projektant = projektuje - Investitor = daje pare - Izvođač = izvodi radove

Tender nije raspisan za Izvođača radova, već za Investitora radova.
Energoprojekt treba da potpiše ugovor kao Investitor,a više mu odgovara da bude samo Izvođač.

Zanači, imamo firmu koja nema pare,a naćiće ih "bez problema" kao što rekoše.
Za to će mu biti potrebna pomoć države,tj. političara,što nikako nije dobro.

"Prokop" iz početka .. citat :

Prema uslovima tendera, posao izgranje "Prokopa" procenjen je na oko 200 miliona evra, a
prva faza radova obuhvata izgradnju 128.000 kvadratnih metara poslovno-stambenog prostora
na betonskoj ploči iznad nove putničke železničke stanice i 10.000 kvadratnih metara
komercijalnog prostora ispod ploče, kao i izgradnju infrastrukture koja će povezivati
stanicu sa okolnim saobraćajnicama.

U drugoj fazi radova, u kompleksu "Prokopa" bilo bi izgrađeno još oko 170.000 kv. metara
poslovnog prostora, a vrednost čitavog posla iznosi više milijardi dolara.

http://www.novosti.co.yu/code/navigate.php?Id=5&status=jedna&vest=107704&datum=2007-08-24

 

[elliot]

uopste mi nije jasno zasto se vec decenijama grad i drzava mrcvare oko prokopa. zasto jednostavno drzava ne zavrsi tu stanicu od svojih tj nasih, drzavnih para, kad prostor uz savu koji ce se dobiti je nebrojeno puta vredniji od ti par stotina miliona evra koliko kosta prokop. ne znam jesam li nesto prevideo posto sam ekonomski i gradjevinarski laik, ali po meni dobit je tu vise nego ocigledna.

 

[dragan]

Ništa nisi prevideo i potpuno si u pravu.

Kad bi Mi završili Prokop, tako što bi Država uzela kredit i dala posao
nap. Energoprojektu kao nosiocu posla, a tek onda raspisala tender
za komerc.deo na ploči iznad stanice, dobila bi veću cenu...a,da ne
govorimo da bi to omogućilo izmeštanje pruge iz Savskog amfiteatra.

Ovako će da prebace posao na drugog, da Energoprojekt diže kredit
i da se on posle proziva ako posao loše krene ili se kasni sa rokom.

A, tako može da se radi i kod drugih projekata,nap. :
Kargo centar i Privredna zona 'Autoput-Aerodrom' :

 

[HenkMan]

Sam Prokop ne kosta 100ne miliona, vec je Trignit planirao da to investira u komercijalni prostor iznad njega, ako sam u pravu?

 

[dragan]

@ .. HenkMan

Pogledaj prvu stranu ove teme, tu su se gađali sa raznim ciframa.

 

[jovanovm]

@dragan i elliot
Drzava bi (po najavama Vlade) trebalo upravo da smanji javnu potrosnju, da bi se stabilizovao tj. smanjio nivo inflacije, smanjile kamatne stope, povecale privatne investicije, itd... Stoga, mislim da im je trenutno primarno da sve vece projekte prebace u privatni sektor, i da je to razlog za koncesiju H-P, ili za Bellville, pa i za Prokop.

 

[KiD]

^^^
Dragan je popuno u pravu kada govori o tretmanu koji dobijaju veliki projekti.Dugorocno gledano svaka pametna investicija drzave trebalo bi da zaradi mnogo para za samu drzavu i gradjane. Mozda nam vodje jos nisu to savladale kako se radi. Ako bi se Prokop ukolopio u veliki plan Savskog Amfiteatra nijedna investicija drzave ne bi bila skupa. Ne zaboravite da se i TriGranit toga dosetio pa je razliku para hteo da nadoknadi upravo placom na tom potezu...vrlo vrlo pametno.
@jovanovm
Upravo je problem u tome sto ti projekti koje si ti naveo ne predstavljaju tu javnu potrosnju koju stalno pominju i koju bi trebalo da smanjimo. Ti projekti su potrosnja,a li investiciona i ona je samo dobra za jednu ekonomiju. Upravo takvi projekti smanjuju kamatnu stopu, smanjuje inflaciju i povecava privatne investicije.A zasto mi sve to radimo bas ovako e to je pitanje....da li zbog nedostataka know-how ili zbog korupcije ili ko zna cega. Mi bismo tako dali da privatni investitori zavrse veliki broj projekata i mi bismo tako trebali da imamo vise para za druge stvari, ali izgleda da nije ni to

 

[Ambassador]

@KiD: Više manje si u pravu, međutim, ova država mora da se odluči da li će da živi u socijalizmu/komunizmu ili kapitalizmu (svaka odluka je legitimna, a izgleda da smo se kao društvo opredelili za kapitalizam). A onda kad se opredeliš, neke stvari se rade na određen način. A jedna od ideja u kapitalizmu je da u principu država nije dobar investitor u projektima industrije ili projektima gde možeda se ostvaruje profit. (Država pare dobija porezima, a ne obrtanjem kapitala.)
Što se tiče Prokopa, naravno da bi Republika mogla mnogo da zaradi na toj investiciji, međutim znajući sposobnost administracije da li je to moguće? JAT, koji ima neverovatan potencijal, se grca već 7 godina. 7 godina oni ne mogu da kupe ni jedan mali novi avion koji su potrebni JATu, stari avioni koji mogu da se modernizuju (i koji se i dalje koriste u nekim zemljama Evrope i širom Amerike) idu u staro gvožđe, Boinzima (737) uskoro ističu resursi, i ti od jedne od najprosperitetnijih avio kompanija s kraja 80tih imaš jedan veliki ŠIT. Itd. da ne ulazim u detalje, nije tema..
Suština: teoretski bi bilo najbolje da to država radi (mada nisam 100% siguran ni da je teoretskki, zbog inflacije, dugova itd.), međutim praktično bi to bio haos, tako da bolje da se to odmah proda, neko će se ugraditi u tu cenu, ali će se opet ugraditi mnogo manje nego da ga žvalavi i gnjavi narednih trideset godina. A pare od prodaje Savskog amfiteatra dolaze, pa dolaze, samo će pre doći ako se prokop što pre završi.

Tj. još kraće: momenatlnom prodajom/davanjem investitora korupcija se svodi na najveći mogući minimum, a samim tim se i gradnja maksimalno ubrzava.

 

[KiD]

@Ambassador
Nema to mnogo veze sa kapitalizmom ili socializmom, jel mi ne govorimo o nekakvom drzavnom preuzimanju privrede. Ovde konkretno govorimo o infrastrukturi koja je i u turbo-kapitalistickom anglo sistemu 90% drzavna investicija.Takodje kao sto i sam znas postoji kapitalizam a onda postoji i KAPITALIZAM
Slozio bi se sa tobom da Srbija nije u stanju da podigne JAT u profitabilnu kompaniju i to treba prodati jel je ipak to jedna od grana u kojoj drzava nema sta da radi, ali kada govorimo o autoputevima, prugama, komunalnoj infrastrukturi i slicnim stvarima tu drzava i te kako ima sta da radi.Takodje se ne bi slozio da drzava ne bi trebalo da obrce kapital. To je netacna, neo-liberalna ekonomska forma koja je tako iskljucivo prezentovana samo u tranzicionim zemljama.Drzava ce obrtati kapital, samo sto se danas to radi na malo drugaciji nacin od onog kako se nekada radilo. Posto nemamo nikakve prirodne resurse Srbija ce morati da nadje nacin da finansira socijalnu drzavu i neprofitne projekte, a to se radi kroz veliku drzavnu infrastrukturu( Telekom, koridor 10, EPS itd.) Sta mislis kako je TGV napravljen u Francuskoj? Pogadjaj...a reci cu ti da nisu privatni investitori
S druge strane, mala kalkulacija tipa - zavrsim stanicu i onda plocu prodam jos skuplje - nije neko mesanje drzave, vec mudar management. A i iskreno smatram da benefit tog amfiteatra koji je stvarno zlata vredan treba da vide pre svega gradjani, pa drzava pa privatni investitori na kraju. Posto nam ispod svih tih pruga lezi nekoliko milijardi evra vredno samo zemljiste!! znaci govorimo o istorijskoj sansi Beograda koja ako dobro vodjena, moze da Beograd transformise u jedan od najbogatijih gradova u sirem krugu.

 

[Ambassador]

Sve je to u redu, međutim problem je pre svega u tome što zbog stepena korupcije to neće uspeti nikada da se završi. Da ne citiram opet vic iz Danasa kako se prave autoputevi na Siciliji, a kako u Srbiji. Ako se Prokop ne bude dao investitorima, neće se izgraditi narednih 50 godina.

btw AirFrance je do skora bio u vlasništvu države, posle udruživanja sa KLM-om se privatizovao, postepeno. RF u suštini počinje privatizaciju svega i svačega (mislim da su čak i železnicu krenuli, ali su bili neki protesti).

Država svoje prihode ostvaruje, pre svega, porezima. Država ne puni svoj budžet, iz kojeg podržava neprofitabilne projekte, tako što uzima profit iz EPS-a, železnica ili zato što ima firmu koja prodaje resurse, već zato što ima velike poreze na sve te stvari. Ono što ja hoću da kažem je, da ako se izabere jedan model, on mora da se fura, jer se ne mogu praviti "kompromisi", sad ćemo ovako, a sad onako. Kako malom Veljici odgovara. Tj. ako se tako radi, imamo popločan put granitnim pločama ka korucpciji.
Na žalost, izgleda da je neki oblik "daj privatnicima" bolji za naše društvo, jer se sva državana preduzeća dele po principu feuda. Iako bih lično voleo da sva ta prreduzeća (JAT, železnice, EPS, itd.) ostanu državana.. :/

 

[KiD]

Sve je to u redu, međutim problem je pre svega u tome što zbog stepena korupcije to neće uspeti nikada da se završi. Da ne citiram opet vic iz Danasa kako se prave autoputevi na Siciliji, a kako u Srbiji. Ako se Prokop ne bude dao investitorima, neće se izgraditi narednih 50 godina.

btw AirFrance je do skora bio u vlasništvu države, posle udruživanja sa KLM-om se privatizovao, postepeno. RF u suštini počinje privatizaciju svega i svačega (mislim da su čak i železnicu krenuli, ali su bili neki protesti).

Država svoje prihode ostvaruje, pre svega, porezima. Država ne puni svoj budžet, iz kojeg podržava neprofitabilne projekte, tako što uzima profit iz EPS-a, železnica ili zato što ima firmu koja prodaje resurse, već zato što ima velike poreze na sve te stvari. Ono što ja hoću da kažem je, da ako se izabere jedan model, on mora da se fura, jer se ne mogu praviti "kompromisi", sad ćemo ovako, a sad onako. Kako malom Veljici odgovara. Tj. ako se tako radi, imamo popločan put granitnim pločama ka korucpciji.
Na žalost, izgleda da je neki oblik "daj privatnicima" bolji za naše društvo, jer se sva državana preduzeća dele po principu feuda. Iako bih lično voleo da sva ta prreduzeća (JAT, železnice, EPS, itd.) ostanu državana.. :/

Jeste, ali to sto postoji korupcija i ne efikasnost ne znaci da je jedan model los. Dobrim vodjenjem Prokop moze da se zavrsi na vreme i to bez ucesca privatnog kapitala(mislim da deo koji pripada Zeleznici). Mislim da bi nam bilo pametnije da gledamo kako da suzbijemo korupciju nego kako da sav kapital sto pre prodamo za male pare jel cemo lupati glavu o zid za deset godina kad shvatimo sta se desilo.
Sto se tice Francuske, to je relativno dobar sistem, ali Srbija nije Francuska. tako da ne mozemo da uvek gladamo sta radi Francuska. To je fazon 'videla zaba da se konj potkiva pa i ona digla nogu'. Francuske drzavne komapnije su u svojim poljima najvece na svetu. Electricite de France je drzavana i takva ce ostati a najveci je izvoznik struje na svetu, isto tako imaju i najbrzi voz na svetu, a i AirFrance jeste sada public ali ne i private i idalje drazava ima pravo veta na skoro sve strateske odluke unutar kompanije. Kad mi malo razvijemo svoju drzavu mogli bi da vidimo sta od toga je vreme da se proda, a do tada bi zaista mogli da se ugledamo na njih kako se vode velike drzavne firme za dobrobit svih.
Ja neznam koliko ti poznajes ekonomske sisteme, ali ovde se radi o diametralnim sistemima. Ti kazes nema 'kompromisa' ali zaista u ekonomiji nista nije bas tako crno ili belo.Sistemi mogu da se kombinuju i primere imas po celom svetu.I daleko od toga da se prihodi svode samo na poreze i da oni mogu sve da pokriju. Dokaz ti je upravo Francuska koju si pomenuo.

Ukratko, dakle kljuc je u borbi protiv korupcije a ne u liberalizaciji ili privatizaciji. kad jednom nesto prodas nema nazad, a veliki monopoli i javna preduzeca su najvrednije sto imamo. Znaci politicare za usi, a ne gigante na dobos.
:lol:

 

[Ambassador]

Ok, tema se previše rasplinula..
Ja i dalje ne mislim da se država finansira iz profita državnih kompanija, niti da treba da se finansira iz tog profita. Možda grešim, ali meni zvuči nelogično. Slažemo se da je dobro da veliki i vitalni sistemi ostanu u vlasništvu države (npr. VB kupuje nazad energetska preduzeća koja je privatizovala Magi Tačer, jer se ispostavilo da je to vrlo loš potez).

Međutim, mislim da u slučaju Prokopa treba što pre dati nekome da završi stanicu, i dati mu taj prostor gore (dakle, tu nema nikakve privatizacije, više neki oblik kompenzacije), jer treba osloboditi "Savski amfiteatar". Pošto je važno da se Prokop završi u mandatu ove Vlade (ipak imamo sam jedan život) jer znamo kakva je ova Vlada, i da ako bi ona počela da gradi Prokop, to bi trajalo jedno 50 godina minimum* (odlučiti se, naći kredite, dobiti kredite, naći investitora, i još će se verovatno neke faze ponavljati). Njima treba da potpišu jedan je*******eni ugovor godinu dana, i onda ga još i ne potpišu! Menjati ovu Vladu je malo teže jer je ipak Srbija je ovo izabrala (Tanatos je mnogo jak ovde), tako da bi vuča političara za uši (mada bi bilo bolje za nešto niže) bila praktično nemoguća - vidimo šta se dešava sa koncesijama. (Naravno, to ne znači da ne treba da pokušavamo da ih vučemo za uši, naprotiv. Mada ako ne možemo da ih uhvatimo za uši, možda treba da ih povučemo za nešto drugo.. :evil: )

* I verovatno bi pare, koje bi se tu ulagale i ulagale, pojele profit koji bi se eventualno dobio, zapravo, mislim da je taj profit odavno pojeden ovoliko dugom izgradnjom stanice.

 

[Ambassador]

OMG! Sad sam shvatio šta sam sve iznapričao. Nadm se da me niko neće optužiti za ugrožavanje ustavnog poretka.. :|

 

[KiD]

Da rasplinuli smo se :lol:
Evo da samo pojasnim jos jednu stvar. Drzava ne bi otimala profit firmama, vec to ide ovako....
Drzava ima 'contol stake' u nekoj firmi sto je oko 20-30% akcija firme. Ostatak je dokapitalizovan privatnim kapitalom i negde oko 20% moze slobodno da ide na berzu gradjanima. Firma naravno posluje bez mesanja drzave po svim principima otvorenog trzista, a drzava dobija dividende svake godine kao da je i bilo koji drugi investitor. Osim kad je rec o nacionalnom interesu pa se ugovorom zadrzava pravo na veto(npr ako privatnik zeli da zatvori firmu, promeni delatnost itd...). To bi sa velikim korporacijama Srbiji znacilo stotine miliona evra ekstra svake godine za bolje bolnice, muzeje, brze vozove, socialu ili nauku. I naravno sve to nemora da ima veze sa budzetom. Te investicije mogu da dolaze iz raznih drzavnih fondova, ciji posao je iako su drzavni upravo profit!(npr. penzioni, investicioni, razvojni itd.) Sto se sve savrseno uklapa kada budzet shvatimo kao 'nase pare'.

A politicare...necemo da vucemo, vec da secemo :lol:

 

[Nenad]

^^I ja mislim da drzavno vlasnistvo ili udeo u kompanijama nije nista lose. Najbolji primer za mene je London Tube.
Na zalost, nase firme su toliko oslabljene da moraju kroz potencijalnu privatizaciju da traze partnere sa business planovima i svezim kapitalom kao i novim tehnologijama. Sve to NASA drzava ne moze da obezbedi. Ono sto se eventualno spasiti moze su NIS i EPS koji su ogromni konglomerati pa mogu da obezbede ove stavke koje sam naveo, a preko kredita i eventualno IPO-a svez kapital za investicije.
Od JAT-a nema nista - on verovatno mora u staro gvozdje, a Zeleznice, s obzirom da imaju monopol u Srbiji mogu samo da napreduju. Naravno, da su malo pametniji oni koji je vode..

 

[KiD]

^^^ Zaboravio si Telekom....mozda i najbolja 'zlatna koka' koju imamo za buducnost!

 

[Nenad]

^^ Ups, vidi stvarno! I Telekom!

 

[dragan]

Da se vratimo na temu :

Energoprojekt gradi Prokop

Beograd -- Komisija Upravnog odbora "Železnica Srbije" odlučila je da Energoprojekt nastavi gradnju stanice Prokop u Beogradu.

Razgovori sa predstavnicima "Energoprojekta" trebalo bi da počnu naredne nedelje, a
ukoliko ugovor bude potpisan izgradnja stanice Prokop i komercijalnog centra počeće na proleće.

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2007&mm=08&dd=31&nav_category=9&nav_id=261509

Kolko ja vidim, naslov nema baš neke veze sa textom u članku.

Energoprojekt ne gradi još ništa....u Prokopu.

Kada počnu i završe se razgovori, verovatno oko cene za zemljište i garancija koje treba
Država da da za kredite, onda treba da nađe Investitora za komerc.centar iznad stanice.

Ako se sve i dogovore, treba dobiti kredite za izgradnju, napraviti planove,... itd.
Još će tu biti raznih naslova po štampi,jer Država se otarasila problema tako
šta je 'vruć kesten' prebacila na Energoprojekt, koji će od sada biti krivac za Prokop.

 

[KiD]

Krivac za Prokop? nerazumem...da li ti to vec vidis neke nove probleme?
hahahahaha...ali razumem, posle ovoliko godina ljudi su poceli da veruju da mu nije sudjeno :lol:

 

[Milance]

Krivac za Prokop? nerazumem...da li ti to vec vidis neke nove probleme?
hahahahaha...ali razumem, posle ovoliko godina ljudi su poceli da veruju da mu nije sudjeno :lol:

Ili je deo onoga sto su ljudi iz Trigranita pricali istina.

 

[dragan]

Krivac za Prokop? nerazumem...da li ti to vec vidis neke nove probleme?

' Dežurni krivac' , umesto Država i političara, ako radovi ne budu tekli kako treba ili kasne.
Skinuli su odgovornost sa sebe,a od njih (političara) zavisiće realizacija posla.
Sada nemamo Stranog Investitora, već domaćeg koji je primarno Izvođač radova.

Energoprojekt Holding je odlična firma, ali kada mu daš posao da uradi i izgradi, a ne
kada mu uvališ da uzima kredite i traži stranog partnera,kojeg nije našla država.
U isto vreme ti političari ili država kontrolišu EH na razne načine.
Država je dala sama sebi posao, samo preko EH koji je izvršilac.

Sada su otvorana vrata za razne "razgovore i dogovore" oko posla ...i para.
http://www.b92.net/info/komentari.php?nav_id=261509#hrono
----------------------------------------------------------------------
ps ... reakcija dr.EH na ponudu i njegovi zahtevi za 'pregovorima' :

Zečević je istakao da je „Energoprojekt“ spreman da pregovara o uslovima
zaključenja ugovora, među kojima i o naknadi za gradsko građevinsko zemljište,
broju parking mesta i pristupnim saobraćajnicama.

On je kazao da je ta kompanija planirala da komercijalno-poslovni centar na ploči
ne gradi svojim novcem, već kreditima banaka, i izrazio očekivanje da oko toga
neće biti problema i da će dobiti podršku bankara za sprovođenje takvog plana.

http://66.102.9.104/search?q=cache:...kt+prokop&hl=en&ct=clnk&cd=4&client=firefox-a

To ćemo da vidimo kako će da se odvija, šta će se dogovoriti i ko će da
garantuje vraćanje kredita.
Ako EH podigne kredit (pod kojim uslovima?),a država garantuje povraćaj novca, onda su
u tom poslu zajedno ( i u dobru,i u zlu) i političari će imati uticaj na ceo posao.

Da je bio strani investitor, oni ne bi imali nikakvog uticaja na posao ...i novac.

 

[jovanovm]

Pa nazalost, mislim da je problem u tome sto izgradnja Prokopa vise odgovara ljudima na drugim lokacijama (waterfront), nego ljudima koji bi stvarno gradili tu glupu stanicu i propratne sadrzaje...
Srbija nema dobru zeleznicu, nego ocajnu, pa mislim da bi vecina putnika kroz stranicu prolazila Beovozom ili lokalnim vezama... a Prokop nije bas blizu finansijskih centara gde bi vecina ljudi i putovala rapid transit sistemima... tako da stanica na NBG ima mnogo vise smisla sa finansijske strane... itd itd itd...
to vam je moja 5min analiza koju bih dao nekom u SEI npr. ako bi me pitali da li da investiraju u Prokop...

 

[dragan]

Slaba je to analiza za 5min. ....
....odvoji malo više vremena, bar pola sata.

Недостаје 415 милиона евра за „Прокоп”

"За оспособљавање „Београдског железничког чвора” за потпуно преузимање функционисања железничког саобраћаја на територији Београда неопходно је улагање још 415 милиона евра. У ту суму су урачуната и 42 милиона евра, колико би коштали преостали радови изградње неопходних железничких садржаја будуће главне београдске железничке станице, познатије као „Прокоп”. "
ceo text : http://www.politika.co.yu/detaljno.php?nid=39489

Прокоп „Енергопројекту”

"Радници ове фирме већ су ангажовани на изградњи стајалишта у Прокопу, а родове су финансирале „Железнице”: постављене су шине, перони и колосеци, сигнализација и темељна плоча за пословни центар.
– Најпре ћемо морати да утврдимо колико ће коштати закуп грађевинског земљишта и колика је вредност целокупне инвестиције. Градња је сигурно исплатива, само је питање ко шта очекује од те инвестиције. Али договори око принципијелних ствари и техничких питања тек предстоје. Немамо специјалне услове, који би прелазили оквире тендера. Простор у комерцијално-пословном центру намеравамо да продамо, а новац за изградњу планирамо да обезбедимо из банкарских кредита – каже Миодраг Зечевић, директор маркетинга „Енергопројекта”.

Прва фаза радова у „Прокопу”, чији су темељи постављени пре три деценије, како је предвиђено тендером, обухвата изградњу 128.000 квадратних метара пословно-стамбеног простора на армираној бетонској плочи, која се налази на коти 105 нове путничке железничке станице „Београд центар” и 10.000 квадратних метара комерцијалног простора испод плоче.

У другој фази радова, у комплексу „Прокопа” било би изграђено још око 170.000 квадратних метара пословног простора, а вредност читавог посла је већа од милијарду долара."
ceo text : http://www.politika.co.yu/detaljno.php?nid=39366

 

[jovanovm]

^^ A sto mi je slaba analiza? Nije mi jasno iz tih clanaka koje si postavio