Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[Drakche]

Ulaz u tunel bi mogao biti i pre Malih Stepenica, ako se odmah od raskrsnice napravi blagi silaz u dubinu. Ipak je to uzbrdica, a pocektak Kneza je na vrhu tog brda.
Rimske iskopine, koje su nam poznate, ostale bi dovoljno delako iznad tunela.

 

[dex libris]

@Drakche, ostaci rimskih bedema su odmah kod Malih stepenica što znači da mora debelo da se seče i kopa u dubinu da ulazni postal na raskrsnici to ne bi ugrozio - ali to narušava ne samo vizuelno ambijentalnu celinu ovog, najlepšeg dela Beograda, već i potencijalno ugrožava stabilnost svih zaštićenih objekata u toj zoni - zgrade Austrijske i nekadašnje Švedska ambasade, Saborne crkve i Patrijaršije.
U slučaju tunela kroz greben ovih problema nema a i izbegavaju se dve potpuno nepotrebne krivine koje bitno usporavaju sve vidove saobraćaja - pritom nema ni ukopavanja saobraćajnica a dužina tunela je gotovo ista..

 

[Дошљак]

Moгао би портал за тунел да буде одмах након раскрснице Карађорђеве, Париске и Војводе бојовића, код оног одватног ноћног клуба. Тунел да буде праволинијски око 500 метара, а други излазни портал да буде одмах код раскрснице Господар Јевремове и Тадеуша Кошћушка. Притом би требало изместити и трамвај на другу страну Париске и Тадеуша Кошћушка, ближе објектима, римске зидине испод трамвајске пруге да се откопају и конзервирају, друмски саобраћај у Париској да се укине скроз и пешачка зона да се споји адекватно са парком Калемегдан. Булевар Војводе Бојовића да се укине скроз од новог портала тунела до скретања у Дунавску код Бека, све зидине, капије, куле и бастиони у Доњем граду који су девастирани железничком и друмском инфраструктуром да се комплетно реконструишу. Размислити о томе да се тунел направи у конфигурацији 2+2 и да се Тадеуша Кошћушка од излазног портала тунела прошири на леву страну исто на профил 2+2 (+ трамвај скроз десно) скроз до Дунавске на рачун минималног дела Калемегданског парка, дела Зоо врта, дворишта Ваздухопловне академије и још 4-5 објеката низ улицу од којих је неколико неугледних барата војне установе Београд за које верујем да су већ на мети инвеститора, и да се трамвај провуче право до 25. маја и Дунавске.

 

[dex libris]

Rimski ostaci idu celom širinom ulice i završavaju ispod bibilioteke, nemaju gde da se pomeraju šine jer se svuda nailazi na njih, pritom je pitanje šta bi se pronašlo u onom delu Pariske i Tadeuša koji nikad nisu bili istraženi - tramvaj isto mora pod zemlju, kao što i je i predviđeno ranijim projektom..

 

[Дошљак]

Хмм, а да ставимо онда и трамвај у тунел заједно са колима, а да се направи подземно трамвајско стајалиште?

 

[dex libris]

To bi naravno moglo, negde kod Cvijete, ali ne smem ni da zamislim cenu jednog takvog podzemnog stajališta... Mada, Krakov je to uradio, deo jedne linije sa 3 stajališta je stavio pod zemlju...

 

[relja]

Tunel u Pariskoj pod zemlju sprovodio saobraćaj iz Pariske-Tadeuša Košćuška.
Ako bi on bio alternativa ukidanju Bulevaru Vojvode Bojovića, tada bi se dosadašnji novi saobraćaj iz tog bulevara (nov - novogradnja u Karđorđevoj, BEKO, itd itd) preusmerio na prilaze tom tunelu, što u prevodu znači nezamislive gužve na prilazu tunelu i u svim okolnim ulicama (Dorćol, Karađorđeva...). To treba izbeći po svaku cenu, jer ne treba objašnjavati koliko bi to degradiralo život u tom delu grada... zarad čega? Ako se na jedan tas stavi rekonstuisana tvrđava u Donjem gradu kao udaljeno mesto na koje će stanovnici Beograda i gosti dolaziti peške a na drugi tas - saobraćajni kolaps i degradacija života, mislim da od te priče nema ništa. Pogotovo zato što bi portal tunela dodatno naružio Parisku.

U nekoj dalekoj budućnosti, ako se neke buduće, daleko prosvećenije vlasti budu pitale, možda bi mogao da se gradi tunel ispod grebena, ili čak možda ispod Donjeg grada u plitkom iskopu, pod uslovom, naravno, da ne postoje očuvani arheološki ostaci i da zemljište, kao i da podzemne i nazdemne vode to dozvoljavaju.

 

[dex libris]

Tako je, Relja, ulazni portal u Pariskoj bi vizuelno uništio taj deo grada. A prilikom projektovanja ovog tipa tunela, u plitkom ukopu (tzv. ''cut and cover'') uopšte se nije vodilo računa o tome čega ima ispod površine tako da bi njegova realizacija zapravo značila uništenje svih nalaza, po ko zna koji put u ovom gradu. Isto bi važilo i za tunel u plitkom ukopu kroz Donji Grad...
Jasno je da je tunel kroz greben ubedljivo najbolje rešenje ali će proći jako puno vremena pre nego što neka buduća odgovorna vlast počne ozbiljno da se bavi tom idejom..

 

[vradovic]

Ja bi ga isekao direktno ispod Brankovog mosta za tramvaje i za vozila. Prva podzemna stanica za tramvaje da bude kod kneza/rajiceve i onda skroz dole do Tadeusa Kocuskog i Bulevara Vojvode Bojovica.

 

[Drakche]

Originalna ideja tunela ispod pariske ul. je postojala zbog toga da bi se omogucila neprekidno pesacko kretanje iz Kneza u kalemegdanski park. Sve sire od toga mi je trenutno malo mind-blowing, jer otvara mnoga druga pitanja.

Ako tramvaj ne ide u tunel zajedno sa vozilima, vec ostaje na povrsini, onda cela poenta otkopavanja rimskih ostataka, pa i pesacke zone, mnogo gubi na smislu. Znaci, tunel bi morao da bude dosta siri da bi tramvajske sine takodje bile pod zemljom, ali to ne bi trebao da bude orgroman problem, cak ni podzemna stanica, posto moze da se kopa ispod rubova parka.

Tramvaj bi mogao uci u tunel, vec negde kod raskrsnice sa karadjordjevom ulicom i da ide ispod trase sadasnjih sina, jer bi bilo steta unistiti sadasnji 'kameni' tramvajski nadvoznjak' koji vijuga oko parka, ..vec od njega napraviti pesacko-biciklisticku stazu. Sve ostalo su detalji..

Tunel bi svakako promenio vizuru ovog dela grada, sto ne znaci da bi promena bila na gore. Ako je ulaz u tunel np. od kamena u lucnom obliku, mogao bi da se uklopi u stil tvrdjave. itd.

@dex libris Ne shvatam iz kojih tacno razloga tunel ispod pariske ulice ugrozava kulturo istorijske spomenike koje si naveo?

 

[dex libris]

Drakche » Пон Апр 20, 2020 8:36 am[/url]":a34tj8q6]
@dex libris Ne shvatam iz kojih tacno razloga tunel ispod pariske ulice ugrozava kulturo istorijske spomenike koje si naveo?

Pristupne ulice moraju mnogo da se ukopaju zbog ulaska u tunel, u odnosu na njihov sadašnji nivo - a posledice takvog ukopavanja po okolne zgrade možeš videti u Knez Mihailovoj gde je zgrada Akademije oštećena zbog kopanja za TC Rajićeva a ona je još bila dosta udaljenija rupe za TC od potencijalne denivelacije terena kod većine navedenih spomenika - govorimo o varijanti gde je ulazni portal za tunel ispod Malih stepenica, na dnu Pariske ulice...

 

[Пантограф]

Imate na ovom crtežu Brane Jovina kako je to nekad bilo zamišljeno:

https://arhitekturabezbeograda.file...-kalemegdan-zove-branislav-jovin-u-akciji.jpg

 

[tzoran1]

Zato tunel moze da se kopa klasicno a ne 'cut and cover''. Stanice na ulazima u portale ( da li je problem prepesaciti 200 metara do kneza ?) recimo Gracanicka i Gospodar Jovanova.
Za Akademiju verujem da su nesto zestoko pogresili ili isfusarili jer tih problema nema sa zgradom biblioteke na uglu i stambenom zgradom u Pariskoj.

 

[relja]

Meni nekako najlogičnije deluje da bi tunel imao jedan poral na mestu gde sada tramvajska pruga seče Bulevar vojvode Bojovića kada se iz Pariske spušta u Karađorđevu (proširenje zbog Luk Oil pumpe) - konfiguracija terena je povoljna,prostor ima širine, ne ometa tramvajsku prugu.
Drugi portal bi bio na mestu terena GSP Polet - izvan zidina Donjeg grada, taman na mestu gde saobraćajni pravac može da se nadoveže na Dunavsku ulicu i da se napravi skver za tečno povezivanje sa Cara Dušana.

Ali ipak mislim da izmeštanje bulevara nije ni blizu prioritet.
Trebalo bi krenuti obrnutim putem: rekonstukcija bedema i njihovo prikazivanje u izvornom obliku su najjači argument za izmešanje saobraćaja.
Ako bi se nastupilo suprotno: da je izmeštanje saobraćaja uslov za rekonstrukciju bedema, nema ništa ni od jednog od ta dva, ni od zatvaranja bulevara niti od rekosntrukcije.

 

[Drakche]

Cisto sumnjam da bi vest o busenju ispod Kalemegdana naletela na dobar prijem kod struke i kod svih ostralih zitelja Beograda.

 

[relja]

Portal za ulazak u tunel bi odprilike bio tamo gde ovi retardi planiraju gondolu, samo u podnožju.
Verujem da ako bi se ponudio izbor:
1 - gondola
2 - tunel ispod parka Kalemegdan koji omogućuje rekonstrukciju priobalnih bedema i uređenje parka u Donjem gradu
opcija 2 dobila neuporedivo veću podršku.

 

[direktor]

Relja a lagum koji se tu nalazi sta sa njim
Nego niko nije prokomentarisao rijesenje pok arh.Jovina da li je problem u njemu da se uradi krticom
Pumpa da odleti naravno i da tram izadje direkt na okretnicu a sadasnja trasa pruge postaje bic staza i za setnju iako vilim tramvaj tuda ...

 

[relja]

direktor » 20 Apr 2020 03:44 pm[/url]":2xz0vw84]Relja a lagum koji se tu nalazi sta sa njim

relja » 20 Apr 2020 01:06 pm[/url]":2xz0vw84]Meni nekako najlogičnije deluje da bi tunel imao jedan poral na mestu gde sada tramvajska pruga seče Bulevar vojvode Bojovića kada se iz Pariske spušta u Karađorđevu (proširenje zbog Luk Oil pumpe) - konfiguracija terena je povoljna,prostor ima širine, ne ometa tramvajsku prugu.

To mesto za portal tunela na savskoj strani je podalje od laguma, i na pravcu je početka Bulevara vojvode Bojovića.
Način na koji bi se tunel prostirao kroz greben ne mora nunžno da ima veze sa položajem portala. Važno je da ulazi/izlazi iz tunela ne generišu saobraćajni haos po okolnim ulicama koji bi dalje degradirao život u tom delu grada.

 

[direktor]

Ti tramvaj ne bi dirao jel tako ili bi ga isto stavio u tunel
Mozes li na nekom ortofoto snimku ili na karti oznacis ulaz izlaz i pravac prostiranja tunela.

 

[Igor]

Tramvaj naravno u tunel.

 

[relja]

Direktore - Tramvaj bi trebao da ide ulicom - pored kuća, pored parka, tamo gde su ljudi, da mogu da izađu kod Biblioteke, Kneza, Kalemgdana, kod Zoološkog vrta... ne kroz tunel.


Zamišljeni položaji portala

Na koji način bi se tunel prostirao? To zavisi od onoga što je trenutno za nas nevidljivo, ispod površine što treba detaljno ispitati: od podzemnih voda, geologije, arheologije, pa tek onda od zamišljenog saobraćaja.

 

[Пантограф]

Relja, starim planovima iz vremena Jovina bila je predviđena i podzemna tramvajska stanica.

 

[dex libris]

Relja, to ne drži vodu - tramvaj mora u tunel jer u protivnom je sve besmisleno! Onda priča o povezivanju grada i parka, prikazivanju rimskih i drugih ostataka na otvorenom jednostavno ne postoji.. Tako su i svi gradski predlozi do sada predviđali.

Šta nedostaje predlogu za trasu tramvaja kroz greben i podzemnoj stanici kod Cvijete? Jednim udarcem se rešava i problem tvrđave i problem saobraćaja na potezu Dorćol - Karađorđeva i dobija se divna zona i između parka i grada! Čisti win-win! Osim cene, naravno ali pogledajte koliko desetina tunela, što drumskih što železničkih postoji na široj teritoriji grada - a tek će se praviti!

Tvoj ulazni portal bi morao da se pomeri i da udari direktno u greben levo od pećine/ex laguma a rešenje sa Donjim Gradom kao izlaznim portalom nije dobro jer je sa 900 m dužine bar 50% duže od gradske varijante (izlaz donji zoo-vrt ili ispod spomenika Rigi od Fere), ispod je nivoa reke i potencijalno ugroženo visokim vodama, pa još i arheologija - sa plus strane je dobro povezano sa Dunavskom koje će postati vrlo važna ulica u budućnosti.
Prednost ovog tunela kroz greben je što može imati više traka od 2 a da li to znači i dve nezavisne tunelske cevi -posebno za tramvaj a posebno za vozila - to ne znam.. Dužina od 500-650 m svakako nije prevelika ali ni zanemarljiva..

Prilog - predlog trase tunela, autor @Zuma, s tim što sam ulazni portal sa južne strane izmenio i pomerio malo više ulevo od njegovog predloga.

 

[relja]

Mislim da je ovo za kratko vreme otišlo malo predaleko
Knjgovodstveno postoje ideje o tunelima, realno - imamo pasarelu preko ulice koja još nije puštena u upotrebu.
Neće Bulevar vojvode Bojovića nigde još dugo, kao i Pariska.

Niti je Jovin Sveto pismo, nit je Sveto pismo obavezujući urbanistički dokument

Dex, polako sa upotrebom reči "mora". Ne mora. Postoje najrazličitije mogućnosti. Rimski ostaci se nalaze, kao što naravno i sam znaš, svugde ispod parka, ne samo na uskom pojasu ispod pruge i ulice. I garantujem ti, neće one ikada u budućnosti biti otkopane i izložene. Taj kraj je formiran kako je formiran, po ugledu na francuske gradeove sa početka veka, ostaci srušenih zgrada iz antičkog perioda tu neće štrčati iz zemlje. Veruj mi.
Ja mislim da je nerealno da se Bulevar vojvode Bojovića u skorije vreme izmešta, kamoli Pariska ili tramvaj. Ja ne mogu ni da zamislim kako bio taj deo grada uošte funkcionisoa bez Pariske i Tadeuša Košćuška. Sve ulice, kuće, stanovnici tog dela grada zavise od te dve (zapravo jedne) ulice.
To se može desti samo ako se primeni Vesićeva logika "da izgleda lepo, a kakve će provleme da izazove, nije moje da mislim o tome".

Kako će da se pristupi ovom problemu: tek treba da se završe Beko, nove zgrade u Karađorđevoj, tek treba da se generišu nove gužve, da nekima dođe do mozga šta će da prouzrokuje tolika gradnja. Ovde, sada u naše vreme, infrastruktura dolazi poslednja, umesto da dolazi prva.
I zamerke na položaje portala nisam najbolje raumeo - to je samo ideja, naravno da ima mnogo nepoznatih.

 

[dex libris]

Relja, naravno da je ovo samo razmišljanje na temu, analiza postojećih zvaničnih planova i ukazivanje na nedostatke istih - niko neće ovde graditi ništa u narednih bar 30 godina ali to ne znači da o tome ne treba razgovarati i dati alternativni predlog koji ima mnogo više smisla.. A vizija koja postoji već 40 godina je da se grad i park sa tvrđavom povežu u jednu celinu - jednog dana će se sigurno realizovati..