Šta je novo?

Tramvaji

Пре извесног времена нега на форму смо имали приказ како на тим истим швајцарским трамвајима може да се качи реклама. Строго и једно разно, при том да се не мења изгледа возила и препознатљива колор шема
 
Ne želeti reklame je krajnjost, isto što je bila krajnjost lepiti ih na onakav sumanut način.

Treba urediti tu delatnost, znači da se zabrani lepljenje preko staklenih površina na prvom mestu, da firme imaju tačan obrazac skidanja i postavljanja i da postoje penali za nepoštovanje i oštećenja.
Odrediti tačan broj vozila, otprilike oko 40 zglobnih BMC-a od 200 koji će ih nositi, poželjno da to budu uvek isti GB.

Kao i za plaćanje karata, Grad nije imao rešenje i samo ih je ukinuo, a to nije najbolje rešenje, pogotovo za ekonomsku održivost prevoza.
Dok je ova vlast tu i info medija grupa, od toga nema ništa i unakazice svako vozilo sa reklamama.
 
Queen-Advertising.jpg

bus-int-top-1-500x375.jpg


Ovo je maksimum maksimuma što bih dozvolio od reklama spolja i unutra.


Ima dovoljno zagađenja u Brlogradu i bez reklama, samo mi još one fale...
 
Ma može i manje od toga što sam okačio, što se mene tiče može i bez reklama potpuno. :D

Ovo okačeno samo ilustruje dokle bih išao u kompromisu kad bi se odlučivalo o tome i stavile sve prednosti i mane na sto.

Nema potrebe za onim zamotavanjem u ogavne folije, pogotovu kad se zna da 95% reklama i kampanja uopšte nemaju nikakvog uticaja i efekta.

Ko zna za Koka Kolu od ranije i konzumira je, znaće za nju i konzumiraće je i bez folije preko celog vozila. Neće početi da je pije jer je video vozilo umotano u njenu reklamu. Ko zna za Roma farbare od ranije, znaće za njih i bez natpisa preko celog BKMa. Kome farbare ne trebaju, ne bavi se molerajem i ne poznaje ništa na tu temu, taj će zaboraviti i tu reklamu i tu farbaru čim skrene pogled sa vozila i reklame. Već provereno i dokazano X puta kroz X studija.

E sad, ako i dalje ima firmi koje bi da daju pare da im se imena i reklame kače na vozila, okej, neka daju. Samo, te varijante zavijanja u folije i uopšte, te "bombardovanje brendom" i "in your face" reklame neka ostave za 20. vek gde im je i mesto. Po jedna veća nalepnica/pano na bokovima, i niz nalepnica/panoa između plafona i prozora je više nego dovoljno. Kome ta sredstva nisu dovoljna da privuče i zadrži pažnju publike, on bolje nek napusti marketing karijeru. Nismo mi dužni da budemo zamorčići i da opravdavamo plate nekreativnim bezidejnim marketing službama gledajući hiljade reklama i gluposti dnevno mimo svoje volje. Imam već dovoljno zagađenja i silovanja mozga i bez toga.
 
Рекламе приватних ентитета на јавној својини не смеју да постоје!

Град нам због непоштовања те цивилизацијске норме и даље изгледа као у сред првих година транзиције.
 
Queen-Advertising.jpg

bus-int-top-1-500x375.jpg


Ovo je maksimum maksimuma što bih dozvolio od reklama spolja i unutra.


Ima dovoljno zagađenja u Brlogradu i bez reklama, samo mi još one fale...

Ово је најбоље решење за дебилне рекламе. Ово су први турски аутобуси марке Cobra Güleryüz који су имали мале телевизоре на плафону на којима су се вртеле рекламе нон-стоп пре 15 година. Слика припада Томи са Beobuild форума. CC @Toma
1754843313798.png

Не знам зашто су то избацили из употребе. Захваљујући томе, аутобуси су били чистији изнутра и споља. Ко год је то укинуо, треба му главу разбити због тога. Упропастио је аутобусе са огромним самолепљивим рекламама.
 
@Kobalt
Nešto od odgovora si već dobio. Ne znam kako misliš da štaviš to kvalitetnije, a još i renome u tendersku dokumentaciju u vidu uslova za dobijanje posla na istom. Turci se šire zadnjih 10 i više godina svuda po Evropi, a tek Kinezi preko električnih autobusa. Misliš i ti renomirani sve tendere dobijaju pošteno, a upravo Siemens i Alstom teški evropski aferaši kako dobijaju poslove, pa nikom ništa.
1. Ne mislim da to treba da bude u tenderskoj dokumentaciji nego treba da bude uzeto u obzir tokom izbora. Meni je sporno da se u toj dokumentaciji stavljaju neki kriterijumi s namerom da se određeni ponuđači isključe (a neke firme su se na to žalile).
2. Ne moraju Siemens i Alstom, imaju i drugi evropski tramvaji ako su ovi aferaši. Svi su isti, jel' tako? 😂
3. Možda se šire, ali u kom glavnom evropskom gradu se voze ovi tramvaji osim Beograda?
U Istanbulu ne koriste ove tramvaje, ali mi smo veći Turci od Turaka. Meni ovaj izbor nije i je može da bude logičan. Kupujemo tramvaje za glavni grad, zašto bi ih kupovali od proizvođača u širenju u odnosu na proizvođača koji već ima razvijeno tržište. Da je domaći proizvođač pa u redu.
A za ovo prethodno što si napisao (a nisam quoteovao) da su za situaciju u zemlji jednako odgovorni režim kao i antirežim apsolutno ne mogu da se složim. Pitaj bilo kog politikologa i ima da ti kaže da vlast ima najviši stepen odgovornosti i da ima jak uticaj na sve procese u društvu. Ubeđivanje da neko ko nema nikakav ili slab uticaj deli jednaku odgovornost sa nekim ko drži sve poluge moći je tipičan whitewashing.
 
Poslednja izmena:
Šta je u glavi Šapića i ekipe pa da ukinu liniju koja ima istorijsku vrednost pogotovo jer će je svaka sledeća vlast vratiti ponovo?
Ova gradska vlast je ozbiljno udarena u glavu jer se vode stavom da je razvoj grada pitanje sektaškog kluba odabranih, a među njima izgleda nema onih koji poznaju istoriju i duh Beograda. Eklektika je u redu, ali na određenim mestima i u određenoj meri. Posle toga prelazi u kič. Za to treba stručnjak. Koji će stručnjak da sarađuje sa ovima? Ozbiljan sigurno neće jer zna da služi tu kao opravdanje i paravan, a na radnim grupama ga preglasaju budale.
 
Izgleda da su ipak malo aterirali pod pritiskom, sada Čučko kaže da će prvo sačekati da inženjerska struka kaže svoje i da traže rešenje da linija 2 bolje funkcioniše. Više ne spominje "presecanje", ali javnost mora ostati na oprezu sve dok definitivno ne saopšte da pruga u Pariskoj ostaje.
 
Kada je u pitanju tramvajska linija broj 2, Čučković je naveo da se radi na saobraćajnim rešenjima koja će omogućiti da ta linija funkcioniše, dodajući da je ona “pogodno tlo za one ljude koji nemaju dobre namere i žele da prave polarizaciju društva”.

Pa da. Zovu se Srpska napredna stranka.
Među narodom poznati i kao Orkovi.
 
1. Ne mislim da to treba da bude u tenderskoj dokumentaciji nego treba da bude uzeto u obzir tokom izbora. Meni je sporno da se u toj dokumentaciji stavljaju neki kriterijumi s namerom da se određeni ponuđači isključe (a neke firme su se na to žalile).
2. Ne moraju Siemens i Alstom, imaju i drugi evropski tramvaji ako su ovi aferaši. Svi su isti, jel' tako? 😂
3. Možda se šire, ali u kom glavnom evropskom gradu se voze ovi tramvaji osim Beograda?
U Istanbulu ne koriste ove tramvaje, ali mi smo veći Turci od Turaka. Meni ovaj izbor nije i je može da bude logičan. Kupujemo tramvaje za glavni grad, zašto bi ih kupovali od proizvođača u širenju u odnosu na proizvođača koji već ima razvijeno tržište. Da je domaći proizvođač pa u redu.
A za ovo prethodno što si napisao (a nisam quoteovao) da su za situaciju u zemlji jednako odgovorni režim kao i antirežim apsolutno ne mogu da se složim. Pitaj bilo kog politikologa i ima da ti kaže da vlast ima najviši stepen odgovornosti i da ima jak uticaj na sve procese u društvu. Ubeđivanje da neko ko nema nikakav ili slab uticaj deli jednaku odgovornost sa nekim ko drži sve poluge moći je tipičan whitewashing.

Čisto pisanje da bi pisao, ništa novo nisi rekao. Nov si na forumu, pa ako te već mrzi da listaš unazad temu, mrzi i mene da ponavljam jedne te iste stvari stalno. Ko spori da tender ne treba da se namešta za pojedine? Ti se hvataš za pogrešne stvari. Zna se šta na tenderu nosi najviše pondera, a kriterijumi kao brend, renomirani, bolji i dokazani za tender ne postoje. To što treba sve da se uzme u obzir izmislio si toplu vodu, samo što to tako ne ide nigde. Pa eto ni po toj Evropi, nego se svi bore za posao na sve njima dostupne načine. Zato ode Bozankaya tramvaj u Napulj, grad sa oko 3 miliona stanovnika, kakve veze ima dal je glavni ili ne, a Bozankaya trole u Prag i to ne u malom broju. Turskih autobusa ima bukvalno svuda, pa i u dalekom Portugalu. Instanbul nije glavni grad Turske ako nisi znao, nego Ankara, koja mislim i da nema klasičan tramvaj. Savršeno je nebitno u ovom trenutku šta od tramvaja vozi u Instanbulu. Sam Siemens je trebao u Turskoj da otvori svoj pogon, samo ne znam dal je u tome uspeo, ili uopšte krenuo u tu priču na kraju. Turska proizvodi ogroman broj raznih komercijalnih vozila na godišnjem nivou, Mercedes i MAN odavno imaju fabrike tamo, kao i mnogi proizvođači automobila uključujući i Toyota-u. Uče ljudi da prave i sami, kao i Poljaci sa dolaskom MAN-a, Neoplana, Scania-je i Volvo-a. Pa eto danas imaju svoje brendove zahvaljujući stranim fabrikama, dok su njihova stara imena u većini nestala. To su osnovne stvari koje treba da se shvate. Ključ razvoja jedne takve industrije jeste u razvoju prateće industrije, a Turci su tu bukvalno svoji na svome, jer im je to omogućilo da budu jedni od najvećih proizvođača autobusa u svetu, među koje spada upravo i Poljska. I ne postoji fabrika, firma, koja nije sebi i nelegalno i kvarmo nameštala poslove, samo ne treba biti tu licemeran pa reći da je ok da to radi Siemens i CAF, a ružno je kad radi jedna Bozankaya. Biznis nigde ne počiva na fer igri, nije nikada niti će. A šta će ko da uzme, dobije ili kako će ko proći u svemu tome, mnogo široko za priču, sa bezbroj interesa koji se tu prepliću. Nije samo lova, mogu biti i mnogo složenije stvari. I pobrkao si odgovornost vlasti i medija. Apsolutno smatram odgovorne nosioce medija i sa jedne i sa druge strane za vrlo izražene podele u društvu, jer igraju i te kako prljavo. Služe se istim metodama ko zna za čiji sve interes. Čitaj malo bolje šta pišem da ne vodimo jalovu raspravu bezveze.


Očekivao sam da će brzo da se menja priča za dvojku. Taman sam i razmišljao da možda već i traže neka rešenja, mada ne treba u suštini ništa da diraju oko nje, bilo bi najbolje na kraju. Čim je i ranije bio plan da se pruga spušta ispod Kalemegdana, verovao sam da se neće zezati sa tim tek tako, ako i uklone prugu u Pariskoj, što se mislim i neće desiti na kraju. Malo ispipavanje javnosti, malo možda i skretanje fokusa na tramvaj da bi prošla sama pešačka zona u Pariskoj, a nije da taj potez ne znači i za drumski saobraćaj, jer ipak je lepa veza Dorćola i Brankovog mosta na primer. A i strma je ulica da bi bila pešačka zona, no očigledno im je zapelo najviše za pešački spoj Knez Mihajlove i Kalemegdana. Najvažnije je da ostane krug dvojke, pa kako god da to bude sprovedeno na kraju.
 
Sve je ovo postalo crni humor. Čas vozi, čas skrati smenu. Ko je uspeo da se provoza, svaka mu čast.

Lepe i detaljne recenzije sam pročitao ovde.
Za napomenu, još uvek nisam uspeo da se provozam novim tramvajem, ali nema veze.
Ako budem ikad imao vremena, mogao bih da se provozam. Dovoljne su bile gore recenzije napisane.
Da li je uopšte vozio Turčin za vikend? Nisam ga pronašao. Smatram da nije vozio.
Daj da se spreme još 2 tramvaja da izađu i vidimo gde će oni saobraćati.

Drago mi je da je puno više CAF-ova osposobljeno i opet krstare po Beogradu.


Nema ga uopšte 😔
Više puta sam probao da ga nahvatam na običnoj 12 i radi neku banalnu šihtu od 5 ujutru do 8 (2 kruga) i od 8 do navodno 20h ali se svaki put iskljuci oko 16H...Takođe ne radi Vikendom ne znam zbog čega jel se tolko plaše d abude na redovnom polasku😂,mada po sle ovog ispadanja ko zna šta i da li će neki ići na banjičke linije,Naravno ono je ipak bilo do skretnice a i taj spoljni krug se ređe koristi.
 
Ни мени није јасно зашто се стављају 1 ½ седишта уместо дупла. Још кад видим дупле рукодржаче намењене деци или бебама на тим чудним седиштима — позли ми. За кога су она намењена? За дебеле људе? Стави дупла седишта да има више места за седење. Мене такође нервира што се у последње време гурају седишта окренута отпозади, па гледаш унатрашке у току вожње. Мени је то дебилно јер те спопадне мучнина кад седиш у том положају. Моја мајка избегава таква седишта као кугу! Тога није било у нашим аутобусима, јер је било идиотски! Таква седишта треба забранити.
Takođe bas me nervira kod novih bmca od gspa napred ona 2 mala decija sedista,čoveče stavite u tenderu da moraju bar 2 obična i 1 dečije to je nekako prihvatljivo.U solarisu sednes kao čovek a i vise ljudi može sesti jer ima dovoljno normalnih sedišta...Ovo je bas bezveze a komotno ima mesta za 2+1
 
Не шири овде режимске лажи. Од кад то овај град и ГСП брину за делове возила? Не маре за делове нових шпанаца и већ су их 5 канибализовали али зато маре за делове бесплатних возила које могу да канибализују колико хоће?!

И по тим лажним аргументима се јасно види зла, лоповска намера.
Tako je šindlerima su najveći problem bili simatic (uređaji za dodavanje gasa kao na špancu ona ručica) Taj uredjaj je skorom svakom bio spaljen jer vozaci nisu znali najbolje da rukuju time.Takodje svaki diwag koji je došao kod nas je imao taj sistem ali se kasnije ispostavilo da je kod nasih vozača lagodnija voznja na (ključ-poluga koja ide levo i desno)Sve se to moglo rešiti i sigurno su imali bar neke od tih delova u rezervi to su vrhunski tramvaji nikada neću zaboraviti vožnju u njima kao da plutas po vodi ne osetis voznju i šine nešto poput vožnje u Citroenu C5😅.Ta donacija bi bar pomogla da se one najgore katice i diwazi a njih je bar 30 rashoduju,ali sad šta je tu je i bozankaya kakva god da je novo je novo posle mnogo vremena ali ostaje da vidimo kako će se pokazivati,caf je u pocetku isto imao pehove izletanja ispadanja pucanja štelova zbog loših šrafova.
 
Instanbul nije glavni grad Turske ako nisi znao, nego Ankara, koja mislim i da nema klasičan tramvaj. Savršeno je nebitno u ovom trenutku šta od tramvaja vozi u Instanbulu.
Mnogo si dobro informisan, elokventan i dobar u materiji, ali ne kaže se iNstanbul, nego Istanbul. u ostalo se sigurno manje razumem i tu nemam pravo da ispravim.

Sportski pozdrav.
 
Čisto pisanje da bi pisao, ništa novo nisi rekao. Nov si na forumu, pa ako te već mrzi da listaš unazad temu, mrzi i mene da ponavljam jedne te iste stvari stalno. Ko spori da tender ne treba da se namešta za pojedine? Ti se hvataš za pogrešne stvari. Zna se šta na tenderu nosi najviše pondera, a kriterijumi kao brend, renomirani, bolji i dokazani za tender ne postoje. To što treba sve da se uzme u obzir izmislio si toplu vodu, samo što to tako ne ide nigde. Pa eto ni po toj Evropi, nego se svi bore za posao na sve njima dostupne načine. Zato ode Bozankaya tramvaj u Napulj, grad sa oko 3 miliona stanovnika, kakve veze ima dal je glavni ili ne, a Bozankaya trole u Prag i to ne u malom broju. Turskih autobusa ima bukvalno svuda, pa i u dalekom Portugalu. Instanbul nije glavni grad Turske ako nisi znao, nego Ankara, koja mislim i da nema klasičan tramvaj. Savršeno je nebitno u ovom trenutku šta od tramvaja vozi u Instanbulu. Sam Siemens je trebao u Turskoj da otvori svoj pogon, samo ne znam dal je u tome uspeo, ili uopšte krenuo u tu priču na kraju. Turska proizvodi ogroman broj raznih komercijalnih vozila na godišnjem nivou, Mercedes i MAN odavno imaju fabrike tamo, kao i mnogi proizvođači automobila uključujući i Toyota-u. Uče ljudi da prave i sami, kao i Poljaci sa dolaskom MAN-a, Neoplana, Scania-je i Volvo-a. Pa eto danas imaju svoje brendove zahvaljujući stranim fabrikama, dok su njihova stara imena u većini nestala. To su osnovne stvari koje treba da se shvate. Ključ razvoja jedne takve industrije jeste u razvoju prateće industrije, a Turci su tu bukvalno svoji na svome, jer im je to omogućilo da budu jedni od najvećih proizvođača autobusa u svetu, među koje spada upravo i Poljska. I ne postoji fabrika, firma, koja nije sebi i nelegalno i kvarmo nameštala poslove, samo ne treba biti tu licemeran pa reći da je ok da to radi Siemens i CAF, a ružno je kad radi jedna Bozankaya. Biznis nigde ne počiva na fer igri, nije nikada niti će. A šta će ko da uzme, dobije ili kako će ko proći u svemu tome, mnogo široko za priču, sa bezbroj interesa koji se tu prepliću. Nije samo lova, mogu biti i mnogo složenije stvari. I pobrkao si odgovornost vlasti i medija. Apsolutno smatram odgovorne nosioce medija i sa jedne i sa druge strane za vrlo izražene podele u društvu, jer igraju i te kako prljavo. Služe se istim metodama ko zna za čiji sve interes. Čitaj malo bolje šta pišem da ne vodimo jalovu raspravu bezveze.


Očekivao sam da će brzo da se menja priča za dvojku. Taman sam i razmišljao da možda već i traže neka rešenja, mada ne treba u suštini ništa da diraju oko nje, bilo bi najbolje na kraju. Čim je i ranije bio plan da se pruga spušta ispod Kalemegdana, verovao sam da se neće zezati sa tim tek tako, ako i uklone prugu u Pariskoj, što se mislim i neće desiti na kraju. Malo ispipavanje javnosti, malo možda i skretanje fokusa na tramvaj da bi prošla sama pešačka zona u Pariskoj, a nije da taj potez ne znači i za drumski saobraćaj, jer ipak je lepa veza Dorćola i Brankovog mosta na primer. A i strma je ulica da bi bila pešačka zona, no očigledno im je zapelo najviše za pešački spoj Knez Mihajlove i Kalemegdana. Najvažnije je da ostane krug dvojke, pa kako god da to bude sprovedeno na kraju.
Kad smo kod Napulja, došli smo do zaključka da je to jedan od najjorumpiranijih gradova u Italiji i onda je sve jasno o čemu se tu radi i da Turci dobro podmazuju. Zanimljiva je priča i sa Zagrebom gde su iznenada uleteli na tender prošle godine i poslali jeftniju ponudu od Končara. Zet je međutim tražio neka pojašnjenja tehničke dokumentacije, a Turci nisu ni odgovorili na ta pitanja i zbog toga su odbijeni. Jasno je da ih je Zagreb platio samo da se povuku i da im ne pokavare planove vezano za proizvodnju domaćih tramvaja, a to svi u EU znaju i ne učestvuju na njihovim tenderima.
 
Čisto pisanje da bi pisao, ništa novo nisi rekao. Nov si na forumu, pa ako te već mrzi da listaš unazad temu, mrzi i mene da ponavljam jedne te iste stvari stalno. Ko spori da tender ne treba da se namešta za pojedine? Ti se hvataš za pogrešne stvari. Zna se šta na tenderu nosi najviše pondera, a kriterijumi kao brend, renomirani, bolji i dokazani za tender ne postoje. To što treba sve da se uzme u obzir izmislio si toplu vodu, samo što to tako ne ide nigde. Pa eto ni po toj Evropi, nego se svi bore za posao na sve njima dostupne načine. Zato ode Bozankaya tramvaj u Napulj, grad sa oko 3 miliona stanovnika, kakve veze ima dal je glavni ili ne, a Bozankaya trole u Prag i to ne u malom broju. Turskih autobusa ima bukvalno svuda, pa i u dalekom Portugalu. Instanbul nije glavni grad Turske ako nisi znao, nego Ankara, koja mislim i da nema klasičan tramvaj. Savršeno je nebitno u ovom trenutku šta od tramvaja vozi u Instanbulu. Sam Siemens je trebao u Turskoj da otvori svoj pogon, samo ne znam dal je u tome uspeo, ili uopšte krenuo u tu priču na kraju. Turska proizvodi ogroman broj raznih komercijalnih vozila na godišnjem nivou, Mercedes i MAN odavno imaju fabrike tamo, kao i mnogi proizvođači automobila uključujući i Toyota-u. Uče ljudi da prave i sami, kao i Poljaci sa dolaskom MAN-a, Neoplana, Scania-je i Volvo-a. Pa eto danas imaju svoje brendove zahvaljujući stranim fabrikama, dok su njihova stara imena u većini nestala. To su osnovne stvari koje treba da se shvate. Ključ razvoja jedne takve industrije jeste u razvoju prateće industrije, a Turci su tu bukvalno svoji na svome, jer im je to omogućilo da budu jedni od najvećih proizvođača autobusa u svetu, među koje spada upravo i Poljska. I ne postoji fabrika, firma, koja nije sebi i nelegalno i kvarmo nameštala poslove, samo ne treba biti tu licemeran pa reći da je ok da to radi Siemens i CAF, a ružno je kad radi jedna Bozankaya. Biznis nigde ne počiva na fer igri, nije nikada niti će. A šta će ko da uzme, dobije ili kako će ko proći u svemu tome, mnogo široko za priču, sa bezbroj interesa koji se tu prepliću. Nije samo lova, mogu biti i mnogo složenije stvari. I pobrkao si odgovornost vlasti i medija. Apsolutno smatram odgovorne nosioce medija i sa jedne i sa druge strane za vrlo izražene podele u društvu, jer igraju i te kako prljavo. Služe se istim metodama ko zna za čiji sve interes. Čitaj malo bolje šta pišem da ne vodimo jalovu raspravu bezveze.


Očekivao sam da će brzo da se menja priča za dvojku. Taman sam i razmišljao da možda već i traže neka rešenja, mada ne treba u suštini ništa da diraju oko nje, bilo bi najbolje na kraju. Čim je i ranije bio plan da se pruga spušta ispod Kalemegdana, verovao sam da se neće zezati sa tim tek tako, ako i uklone prugu u Pariskoj, što se mislim i neće desiti na kraju. Malo ispipavanje javnosti, malo možda i skretanje fokusa na tramvaj da bi prošla sama pešačka zona u Pariskoj, a nije da taj potez ne znači i za drumski saobraćaj, jer ipak je lepa veza Dorćola i Brankovog mosta na primer. A i strma je ulica da bi bila pešačka zona, no očigledno im je zapelo najviše za pešački spoj Knez Mihajlove i Kalemegdana. Najvažnije je da ostane krug dvojke, pa kako god da to bude sprovedeno na kraju.

Baš iz razloga što Ankara nema tramvaje naveo sam najveći grad u Turskoj kao primer i pri tome nisam napisao da je Istanbul glavni grad Turske (to što si spojio dve rečenice u jednu je tvoj problem). Ovo ostalo bolje da ne komentarišem, poprilično je neurotično, haotično i poprilično arogantno što mi daje utisak da nisi u pravu. Čuj mediji stvaraju podele, a podela nastala tako što je vlast svoju šapu stavila na skoro sve medijske kuće i krenula da ispira mozak...
 
Poslednja izmena:
Vrh